Ik wil een verbod op mensen die in de supermarkt in de rij staan voor me omdat anders een keer “de pleuris uitbreekt”.
Wat je zegt is dus dat moskeeën aangeven dat hun geloof niet past binnen de Nederlandse samenleving. Got it.
(Comment getypt op basis van lezen van titel.)
>Ze beroepen zich daarbij op een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat heeft eerder vastgesteld dat de vrijheid van meningsuiting niet opgaat voor aanvallen op voorwerpen van religieuze verering.
Ik vraag me toch af hoe dit zou moeten werken. Het lijkt me nogal moeilijk om objectief te stellen wat wel of niet een “voorwerp van religieuze verering” is.
Ad absurdum: Als ik een sekte opricht die toiletpapier vereert, mag niemand dan meer hun kont afvegen?
“Vrede” door onderdrukking is geen vrede.
*Jurist Saïd Bouharrou, van het Contactorgaan Moslims & Overheid, steunt het pleidooi van K7. “Aan grondrechten in Nederland is geen onderlinge waarde toegekend: we hebben nergens staan dat vrijheid van meningsuiting zwaarder weegt dan vrijheid van geloof.” Toch ziet hij in de praktijk “dat de vrijheid van meningsuiting meer waarde heeft”.*
En daarom wil hij een regel van zijn geloof als wet, zodat deze islamitische wet voor iedereen geldt en dus zwaarder weegt.
Iedereen mag van mij geloven wat ie wilt en als je je dan aan de regels van je religie moet houden, je doet maar.
**Wat ik niet wil is dat jouw religie bepaalt wat ik wel en niet mag doen.**
Ik wil een verbod op agressieve mensen die boos worden, omdat iemand een boek in brand steekt.
Kan hier best boos over worden. De invloed van religie is nog steeds veel te groot in Nederland. Nu willen ze nog een stap terug in de tijd.
Hoog tijd om de speciale positie van religie uit de grondwet te halen. Weg met beschermde religieuze scholen. Gewoon allemaal even veel rechten los van denkbeeldige vriendjes.
Dat gezegd hebbende, ben tegen het verbranden van religieuze boeken (waarom zou je?) maar het moet gewoon mogelijk zijn in het kader van vrijheid van meningsuiting en protest. Net zoals het mogen verbranden van niet religieuze boeken en vlaggen. Vrijheid is een groot goed.
Dit speelt die boek verbrander echt in de kaart…
Ze geven zelf gewoon letterlijk aan dat islam niet past binnen Nederland..!
Weer een gratis W voor de pvv, cool
Dit is, naar mijn mening, de verkeerde reactie. Het doel van die achterlijke koranverbrandingen is provocatie, zij zijn uit op ophef en geweld om zo hun gelijk te krijgen. Juist door zo te reageren geef je ze precies wat ze willen, evenals het willen verbieden van dergelijke acties.
Het is enorm teleurstellend dat men nog steeds zo gevoelig is voor deze doorzichtige provocaties. Ze zouden het of volledig moeten negeren of er juist positief op reageren. Doe alsof het je niet raakt en ze stoppen er vanzelf mee. Je zet ze dan voor gek en bewijst dat ze ongelijk hebben.
Ik moet ineens denken aan een actie waarin Pegida een barbecue met varkensvlees direct tegenover een moskee wou organiseren. Ik weet de details niet meer precies, maar ik meen ergens gelezen te hebben dat die actie dan gekaapt zou moeten worden door er een gezellig buurtfeest van te maken. Zoiets zou een geweldige tegenreactie zijn.
Ik vind dit toch altijd een lastig vraagstuk, dat je de koran verbrand maakt je een ontzettende lul, maar tegelijkertijd is verbieden naar mijn idee toch de eerste stap naar verder (wat naar mijn idee van dit soort organisaties zeker de insteek is), waar trek je de grens?
Denk stond toen Samuel patty onthoofd was ook te eisen dat godslastering verboden moest worden om de “vrede” te bewaren.
Iedereen is vrij om te geloven wat hij/zij wilt maar het moment dat organisaties proberen andermans vrijheid in te perken voor de “vrede” begint het toch wel een beetje te jeuken
En de boekverbrander heeft zijn zin gekregen, aandacht van iedereen en domme opmerkingen van een moslimorganisatie zodat hij “zie je wel” kan roepen.
Ik vind boeken verbranden heel sneu, dan ben je echt een loser. Maar tegelijkertijd ben ik tegen iedere speciale bescherming van religieuze dingen en als je hier zó boos om wordt heb je zelf issues.
Het moment dat je dan eigenlijk moet gaan “OK, we voegen een rangschikken toe zoals je wil, maar geheel expres andersom. vrijheid van meningsuiting is nu officieel belangrijker dan je vrijheid van (persoonlijke) godsdienst”
Onzin natuurlijk, zo’n specifiek verbod zal er niet komen. Maar laten we daarom niet gaan doen alsof het verbranden van boeken nou het toonbeeld van een vrije samenleving is. Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.
Vooropgesteld, ik kan het alleen maar toejuichen dat een geloofsgroep actief komt met voorstellen voor het bewaken van aan de ene kant hun vrijheid tot het belijden van het geloof, en aan de andere kant het recht van demonstratie. Ook denk ik dat je ook geen bijbel moet willen verbranden in Staphorst, op Urk of Tholen etc. Maar ik denk dat het gebruik van de Preminger-zaak als argument in deze al laat zien waar de weeffout zit.
Otto Preminger was een kunstenaar die altijd de randen wilde opzoeken en tegen censuur in al haar vormen was. De Oostenrijkse zaak gaat over het vertonen van een film ([Liebeskonzil](https://www.youtube.com/watch?v=sZiec_n865g)) door de Otto Preminger Stichting (die de missie van de regisseur/kunstenaar verder bracht) in het diep katholieke Tirol. In Tirol, specifiek daar, niet in heel Oostenrijk, werd het besluit genomen door de lokale autoriteiten dat de vertoning van de film (in feite) alleen maar een kwetsend effect zou kunnen hebben voor de grote katholieke meerderheid. Het originele toneelstuk had ook al tot deze discussie geleid, en had dit eigenlijk ook tot doel. In die context is de vertoning verboden om de religieuze vrede te bewaren.
De [uiteindelijke zaak](https://hudoc.echr.coe.int/tkp197/view.asp#{%22itemid%22:[%22001-45571%22]}) is een 6 tegen 3 vonnis geworden, welke interessant is om te lezen, omdat het punt natuurlijk is: is dit niet precies waar vrijheid van meningsuiting toe dient? Is het niet juist goed dat (ook gelovige mensen) worden geconfronteerd met een ander wereldbeeld?
De ECtHR is van mening dat er aan alle voorwaarden is voldaan om deze beperking van de vrijheid van meningsuiting toe te staan. Er is een wettelijke grondslag (in Oostenrijk) en er is een proportionaliteitsafweging gemaakt die onderbouwd was. Oftewel, zoals zo vaak, je mag een belangenafweging maken tussen twee beschermde rechten, die alle twee niet absoluut zijn, en daar kan onder omstandigheden uit komen dat een religieus recht ‘voorrang’ krijgt.
Nu komt het alleen: Die zaak is misschien een van de meest becommentarieerde in academia. De *dissenting votes* vonden bijvoorbeeld helemaal niet dat je religieuze vrijheid zo ver ging dat je het recht had “niet gekwetst te worden om je religieuze overtuiging”. Daarnaast waren er allemaal maatregelen getroffen voor de vertoning (beperkte vertoning, laat tijdstip, geen toegang voor minderjarigen, entree-prijs etc.) dat het prima mogelijk was om je hiervan af te schermen als je bang was aangevallen te worden.
De burgemeester geeft eigenlijk al een prima antwoord voor dit probleem. Het is per geval prima mogelijk voor het bevoegde gezag om een inschatting te maken van deze balans. In een geval van zo’n Pegida-voorman is het echt prima te onderbouwen dat zijn recht op vrijheid van meningsuiting kan worden beperkt. Want waarom moet er een boek worden verbrand in het openbaar om je mening over het geloof kenbaar te maken. Ga met borden voor een Moskee staan, ga in debat, doe een ludieke actie, maak een documentaire, allemaal prima.
Ik kan me er niet iets bij voorstellen, maar er zijn vast andere momenten en situaties waarin die afweging anders uitvalt. (Bijvoorbeeld het vertonen van Fitna.) Ook kan ik het me voorstellen dat waar het bij een Pegida-demonstratie heel duidelijk niet in balans is met de vrijheid van meningsuiting, mensen die uit het geloof zijn getreden misschien wel zoiets symbolisch moeten mogen kunnen doen. (Ik ben geen *free speech absolutist* en vind boekverbrandingen of roepen om het roepen/kwetsen hoe dan ook nogal nutteloos, maar dat is mijn mening en hoeft niet de wet te worden.)
Een algemeen verbod op het schenden van religieuze symbolen, of het verbranden van heilige teksten, ontneemt de mogelijkheid tot het maken van die individuele inschatting en is een wat te vergaande beperking van andere rechten.
Trouwens, de klassieke reden voor het beschermen van het belijden van willekeurig welk geloof is, omdat er tal van vervolgingen hebben plaatsgevonden op basis van religie. Niet alleen Joden, maar daarvoor natuurlijk eeuwenlang ook Protestanten en laten we niet vergeten dat een groeiend deel van de moslims net als de rest van Nederland naar een gematigdere vorm van hun identiteit gaat, en ontkerkelijkt. We vergeten misschien dat het nog niet heel lang geleden was dat het Christelijke geloof in Nederland ook heel verstikkend werd beleden, en de toon bepaalde voor mensen die niet religieus waren. [Er is hier wel een interessant stuk te vinden over of het (nog steeds) logisch is om religie als iets anders te zien dan een mening.](https://file.io/clRDMKHSFiZV)
Tsja, we hebben in Nederland geen fatsoensplicht, toch?
Ik wil een religie verbod, voor wereldvrede.
Wat je ook vind er is een scheiding van kerk(of moskee) en staat in Nederland.
Die gaat boven elk geloof inclusief de Islam. Zo een verbod is een slippery slope om weer 100 jaar terug in de tijd te gaan. Bovendien door het alleen voor Koran verbranding verhef boven andere geloven wat zeker in Nederland niet de bedoeling is en niet goed ontvangen zal worden.
Ik keur het niet goed, maar het verbranden van een boek (of dat nou Harry potter is, de bijbel, Torah or Koran) valt naar mijn mening onder vrijheid van meningsuiting. En het is een feit dat sommige meningen kwetsend kunnen zijn voor mensen die niet zo denken.
Maar de manier waarop er word gereageerd op wat Pegida doet is _juist_ hoe ze (Pegida) willen dat er op gereageert word. Dan kan men zeggen “zie je nou wel!”.
soms vraag ik me wel af of er ook zulke sterke reacties vrij komen als iemand zegt “zo ik ga een bijbel verbranden”.
Verbrand de Suske en Wiske, de Kameleon, de encyclopedie en 16 verschillende geloofsboeken. Kan mij dat nou schelen.
Als ze 1 keer geen aandacht geven en zich niet uit de tent laten lokken is het afgelopen. Bouw eens een wat dikkere huid op.
Dit lijkt me met de huidige samenstelling van de 2e kamer behoorlijk kansloos. Of kan een gemeente ook een dergelijk verbod instellen? Wie gaat daar uiteindelijk over?
Klinkt als een dreigement
Religieuze vrede voor de religie van vrede. Geestige woordkeuze.
Vreemd hoe tegenwoordig de meeste moslims gewelddadig worden wanneer hun geloof voor de schut wordt gezet.
Het staat in de Islam om geen onnodig geweld te gebruiken.
Nu ben ik een beetje tegen het verbranden van boeken, maar om er een verbod op te gooien gaat mij wat ver. Religie is geen heilig huisje (pun intented)
Moskeeverbranding vind ik wel een goed alternatief dan.
Het gaat eigenlijk al te ver dat men het durft voor te stellen. Dan snap je al niet helemaal in wat voor land je leeft.
Treurig is trouwens dat er in bepaalde Scandinavische landen wel gevolg aan is gegeven. Behalve dat een dreiging met geweld blijkbaar effect heeft is dat niet uit te leggen.
ja en daarna de hele shariah law in de wet schrijven?
27 comments
Ik wil een verbod op mensen die in de supermarkt in de rij staan voor me omdat anders een keer “de pleuris uitbreekt”.
Wat je zegt is dus dat moskeeën aangeven dat hun geloof niet past binnen de Nederlandse samenleving. Got it.
(Comment getypt op basis van lezen van titel.)
>Ze beroepen zich daarbij op een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat heeft eerder vastgesteld dat de vrijheid van meningsuiting niet opgaat voor aanvallen op voorwerpen van religieuze verering.
Ik vraag me toch af hoe dit zou moeten werken. Het lijkt me nogal moeilijk om objectief te stellen wat wel of niet een “voorwerp van religieuze verering” is.
Ad absurdum: Als ik een sekte opricht die toiletpapier vereert, mag niemand dan meer hun kont afvegen?
“Vrede” door onderdrukking is geen vrede.
*Jurist Saïd Bouharrou, van het Contactorgaan Moslims & Overheid, steunt het pleidooi van K7. “Aan grondrechten in Nederland is geen onderlinge waarde toegekend: we hebben nergens staan dat vrijheid van meningsuiting zwaarder weegt dan vrijheid van geloof.” Toch ziet hij in de praktijk “dat de vrijheid van meningsuiting meer waarde heeft”.*
En daarom wil hij een regel van zijn geloof als wet, zodat deze islamitische wet voor iedereen geldt en dus zwaarder weegt.
Iedereen mag van mij geloven wat ie wilt en als je je dan aan de regels van je religie moet houden, je doet maar.
**Wat ik niet wil is dat jouw religie bepaalt wat ik wel en niet mag doen.**
Ik wil een verbod op agressieve mensen die boos worden, omdat iemand een boek in brand steekt.
Kan hier best boos over worden. De invloed van religie is nog steeds veel te groot in Nederland. Nu willen ze nog een stap terug in de tijd.
Hoog tijd om de speciale positie van religie uit de grondwet te halen. Weg met beschermde religieuze scholen. Gewoon allemaal even veel rechten los van denkbeeldige vriendjes.
Dat gezegd hebbende, ben tegen het verbranden van religieuze boeken (waarom zou je?) maar het moet gewoon mogelijk zijn in het kader van vrijheid van meningsuiting en protest. Net zoals het mogen verbranden van niet religieuze boeken en vlaggen. Vrijheid is een groot goed.
Dit speelt die boek verbrander echt in de kaart…
Ze geven zelf gewoon letterlijk aan dat islam niet past binnen Nederland..!
Weer een gratis W voor de pvv, cool
Dit is, naar mijn mening, de verkeerde reactie. Het doel van die achterlijke koranverbrandingen is provocatie, zij zijn uit op ophef en geweld om zo hun gelijk te krijgen. Juist door zo te reageren geef je ze precies wat ze willen, evenals het willen verbieden van dergelijke acties.
Het is enorm teleurstellend dat men nog steeds zo gevoelig is voor deze doorzichtige provocaties. Ze zouden het of volledig moeten negeren of er juist positief op reageren. Doe alsof het je niet raakt en ze stoppen er vanzelf mee. Je zet ze dan voor gek en bewijst dat ze ongelijk hebben.
Ik moet ineens denken aan een actie waarin Pegida een barbecue met varkensvlees direct tegenover een moskee wou organiseren. Ik weet de details niet meer precies, maar ik meen ergens gelezen te hebben dat die actie dan gekaapt zou moeten worden door er een gezellig buurtfeest van te maken. Zoiets zou een geweldige tegenreactie zijn.
Ik vind dit toch altijd een lastig vraagstuk, dat je de koran verbrand maakt je een ontzettende lul, maar tegelijkertijd is verbieden naar mijn idee toch de eerste stap naar verder (wat naar mijn idee van dit soort organisaties zeker de insteek is), waar trek je de grens?
Denk stond toen Samuel patty onthoofd was ook te eisen dat godslastering verboden moest worden om de “vrede” te bewaren.
Iedereen is vrij om te geloven wat hij/zij wilt maar het moment dat organisaties proberen andermans vrijheid in te perken voor de “vrede” begint het toch wel een beetje te jeuken
En de boekverbrander heeft zijn zin gekregen, aandacht van iedereen en domme opmerkingen van een moslimorganisatie zodat hij “zie je wel” kan roepen.
Ik vind boeken verbranden heel sneu, dan ben je echt een loser. Maar tegelijkertijd ben ik tegen iedere speciale bescherming van religieuze dingen en als je hier zó boos om wordt heb je zelf issues.
Het moment dat je dan eigenlijk moet gaan “OK, we voegen een rangschikken toe zoals je wil, maar geheel expres andersom. vrijheid van meningsuiting is nu officieel belangrijker dan je vrijheid van (persoonlijke) godsdienst”
Onzin natuurlijk, zo’n specifiek verbod zal er niet komen. Maar laten we daarom niet gaan doen alsof het verbranden van boeken nou het toonbeeld van een vrije samenleving is. Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.
Vooropgesteld, ik kan het alleen maar toejuichen dat een geloofsgroep actief komt met voorstellen voor het bewaken van aan de ene kant hun vrijheid tot het belijden van het geloof, en aan de andere kant het recht van demonstratie. Ook denk ik dat je ook geen bijbel moet willen verbranden in Staphorst, op Urk of Tholen etc. Maar ik denk dat het gebruik van de Preminger-zaak als argument in deze al laat zien waar de weeffout zit.
Otto Preminger was een kunstenaar die altijd de randen wilde opzoeken en tegen censuur in al haar vormen was. De Oostenrijkse zaak gaat over het vertonen van een film ([Liebeskonzil](https://www.youtube.com/watch?v=sZiec_n865g)) door de Otto Preminger Stichting (die de missie van de regisseur/kunstenaar verder bracht) in het diep katholieke Tirol. In Tirol, specifiek daar, niet in heel Oostenrijk, werd het besluit genomen door de lokale autoriteiten dat de vertoning van de film (in feite) alleen maar een kwetsend effect zou kunnen hebben voor de grote katholieke meerderheid. Het originele toneelstuk had ook al tot deze discussie geleid, en had dit eigenlijk ook tot doel. In die context is de vertoning verboden om de religieuze vrede te bewaren.
De [uiteindelijke zaak](https://hudoc.echr.coe.int/tkp197/view.asp#{%22itemid%22:[%22001-45571%22]}) is een 6 tegen 3 vonnis geworden, welke interessant is om te lezen, omdat het punt natuurlijk is: is dit niet precies waar vrijheid van meningsuiting toe dient? Is het niet juist goed dat (ook gelovige mensen) worden geconfronteerd met een ander wereldbeeld?
De ECtHR is van mening dat er aan alle voorwaarden is voldaan om deze beperking van de vrijheid van meningsuiting toe te staan. Er is een wettelijke grondslag (in Oostenrijk) en er is een proportionaliteitsafweging gemaakt die onderbouwd was. Oftewel, zoals zo vaak, je mag een belangenafweging maken tussen twee beschermde rechten, die alle twee niet absoluut zijn, en daar kan onder omstandigheden uit komen dat een religieus recht ‘voorrang’ krijgt.
Nu komt het alleen: Die zaak is misschien een van de meest becommentarieerde in academia. De *dissenting votes* vonden bijvoorbeeld helemaal niet dat je religieuze vrijheid zo ver ging dat je het recht had “niet gekwetst te worden om je religieuze overtuiging”. Daarnaast waren er allemaal maatregelen getroffen voor de vertoning (beperkte vertoning, laat tijdstip, geen toegang voor minderjarigen, entree-prijs etc.) dat het prima mogelijk was om je hiervan af te schermen als je bang was aangevallen te worden.
De burgemeester geeft eigenlijk al een prima antwoord voor dit probleem. Het is per geval prima mogelijk voor het bevoegde gezag om een inschatting te maken van deze balans. In een geval van zo’n Pegida-voorman is het echt prima te onderbouwen dat zijn recht op vrijheid van meningsuiting kan worden beperkt. Want waarom moet er een boek worden verbrand in het openbaar om je mening over het geloof kenbaar te maken. Ga met borden voor een Moskee staan, ga in debat, doe een ludieke actie, maak een documentaire, allemaal prima.
Ik kan me er niet iets bij voorstellen, maar er zijn vast andere momenten en situaties waarin die afweging anders uitvalt. (Bijvoorbeeld het vertonen van Fitna.) Ook kan ik het me voorstellen dat waar het bij een Pegida-demonstratie heel duidelijk niet in balans is met de vrijheid van meningsuiting, mensen die uit het geloof zijn getreden misschien wel zoiets symbolisch moeten mogen kunnen doen. (Ik ben geen *free speech absolutist* en vind boekverbrandingen of roepen om het roepen/kwetsen hoe dan ook nogal nutteloos, maar dat is mijn mening en hoeft niet de wet te worden.)
Een algemeen verbod op het schenden van religieuze symbolen, of het verbranden van heilige teksten, ontneemt de mogelijkheid tot het maken van die individuele inschatting en is een wat te vergaande beperking van andere rechten.
Trouwens, de klassieke reden voor het beschermen van het belijden van willekeurig welk geloof is, omdat er tal van vervolgingen hebben plaatsgevonden op basis van religie. Niet alleen Joden, maar daarvoor natuurlijk eeuwenlang ook Protestanten en laten we niet vergeten dat een groeiend deel van de moslims net als de rest van Nederland naar een gematigdere vorm van hun identiteit gaat, en ontkerkelijkt. We vergeten misschien dat het nog niet heel lang geleden was dat het Christelijke geloof in Nederland ook heel verstikkend werd beleden, en de toon bepaalde voor mensen die niet religieus waren. [Er is hier wel een interessant stuk te vinden over of het (nog steeds) logisch is om religie als iets anders te zien dan een mening.](https://file.io/clRDMKHSFiZV)
Tsja, we hebben in Nederland geen fatsoensplicht, toch?
Ik wil een religie verbod, voor wereldvrede.
Wat je ook vind er is een scheiding van kerk(of moskee) en staat in Nederland.
Die gaat boven elk geloof inclusief de Islam. Zo een verbod is een slippery slope om weer 100 jaar terug in de tijd te gaan. Bovendien door het alleen voor Koran verbranding verhef boven andere geloven wat zeker in Nederland niet de bedoeling is en niet goed ontvangen zal worden.
Ik keur het niet goed, maar het verbranden van een boek (of dat nou Harry potter is, de bijbel, Torah or Koran) valt naar mijn mening onder vrijheid van meningsuiting. En het is een feit dat sommige meningen kwetsend kunnen zijn voor mensen die niet zo denken.
Maar de manier waarop er word gereageerd op wat Pegida doet is _juist_ hoe ze (Pegida) willen dat er op gereageert word. Dan kan men zeggen “zie je nou wel!”.
soms vraag ik me wel af of er ook zulke sterke reacties vrij komen als iemand zegt “zo ik ga een bijbel verbranden”.
Verbrand de Suske en Wiske, de Kameleon, de encyclopedie en 16 verschillende geloofsboeken. Kan mij dat nou schelen.
Als ze 1 keer geen aandacht geven en zich niet uit de tent laten lokken is het afgelopen. Bouw eens een wat dikkere huid op.
Dit lijkt me met de huidige samenstelling van de 2e kamer behoorlijk kansloos. Of kan een gemeente ook een dergelijk verbod instellen? Wie gaat daar uiteindelijk over?
Klinkt als een dreigement
Religieuze vrede voor de religie van vrede. Geestige woordkeuze.
Vreemd hoe tegenwoordig de meeste moslims gewelddadig worden wanneer hun geloof voor de schut wordt gezet.
Het staat in de Islam om geen onnodig geweld te gebruiken.
Nu ben ik een beetje tegen het verbranden van boeken, maar om er een verbod op te gooien gaat mij wat ver. Religie is geen heilig huisje (pun intented)
Moskeeverbranding vind ik wel een goed alternatief dan.
Het gaat eigenlijk al te ver dat men het durft voor te stellen. Dan snap je al niet helemaal in wat voor land je leeft.
Treurig is trouwens dat er in bepaalde Scandinavische landen wel gevolg aan is gegeven. Behalve dat een dreiging met geweld blijkbaar effect heeft is dat niet uit te leggen.
ja en daarna de hele shariah law in de wet schrijven?