**Naomi Ellemers & Femke Laagland** Het rapport van de commissie-Van Rijn is niet geschreven om mensen te beschuldigen of vrij te pleiten, maar om patronen bloot te leggen, zeggen de wetenschappers in de commissie.
Een van de sterkste reacties op het rapport van de commissie-Van Rijn, over grensoverschrijdend gedrag in Hilversum, kwam van comédienne Vera van Zelm. In een persoonlijke, acht minuten durende monoloog bij het radioprogramma Spijkers met Koppen legde ze een verband tussen de medewerkers van de publieke omroep die te maken hebben gehad met grensoverschrijdend gedrag, die „vermorzeld werden in een systeem”, en haar ervaringen met seksisme in de door mannen gedomineerde wereld van stand-up comedy. „Eigenlijk gaat het er niet meer om wie wat heeft gezegd”, zei Van Zelm. „Waar het wel om gaat, is dat ik het ben gaan geloven, dat het in mij is gaan zitten, dat ik me vaker een object voelde dan een collega.”
De reactie komt voorbij tijdens het Teams-gesprek met Naomi Ellemers, universiteitshoogleraar en organisatiepsychologe aan de Universiteit Utrecht, en Femke Laagland, hoogleraar arbeidsrecht aan de Radboud Universiteit Nijmegen – de wetenschappers in de commissie Van Rijn. Ze waren bijzonder onder de indruk van de monoloog. Die deed ze denken aan de indringende gesprekken die ze tijdens het onderzoek voerden met slachtoffers van wangedrag. „Mensen voelen zich vaak heel eenzaam”, zegt Ellemers. „Ze denken dat het aan hen ligt, dat zij de enigen zijn die deze problemen hebben, dat ze zich aanstellen. Niemand zegt er iets van, er wordt niets aan gedaan, dus blijkbaar vindt niemand het erg.”
Ellemers en Laagland reflecteren op alle reacties die het langverwachte rapport van de commissie-Van Rijn de afgelopen week heeft losgemaakt. De conclusies zijn hard aangekomen in Hilversum. Drie op de vier respondenten bleken in het afgelopen jaar nog te maken hebben gehad met grensoverschrijdend gedrag. De ernst en de omvang van het gemelde gedrag leidden alom tot geschokte reacties. Slachtoffers voelden zich eindelijk gehoord. Er ontstond een levendige discussie over de werkcultuur op het Mediapark en hoe die te veranderen. Maar de cijfers in het rapport en de onderzoeksmethode riepen ook veel vragen op. Er klonk kritiek op het feit dat de commissie alleen klachten heeft opgetekend zonder aan waarheidsvinding te doen.
**Wat vonden jullie van de reacties?**
Laagland: „We zijn er zelf eigenlijk wel blij mee. Zeker in eerste instantie werden de juiste dingen opgepikt aan de talkshowtafels, met name over de cultuuromslag die er moet komen. En dit kwam vanuit de mensen zelf, zonder dat wij hoefden te zeggen: dit is zo’n belangrijk onderwerp, kijk dáár nou naar. Probeer niet te veel op de personen te focussen. Als ik naar de talkshowtafels keek, dan dacht ik: er is zo veel wil om de werkcultuur te veranderen. Dat vond ik echt mooi om te zien.”
Ellemers: „We hadden al signalen gekregen dat lang niet iedereen die overwoog zijn of haar ervaringen te delen, zich ook daadwerkelijk bij de commissie had aangemeld. Sommige mensen waren nog steeds bang of dachten dat er toch niets zou veranderen. Dus waarom zouden ze hun nek uitsteken? Maar sinds de presentatie van het rapport zijn opvallend veel mensen naar voren getreden om te zeggen: ‘Ik herken dit beeld’. Dat beschouw ik als een bevestiging dat grensoverschrijdend gedrag een breed probleem is bij de publieke omroep, zoals we in het rapport concluderen.”
**De vragenlijst is door zo’n 2.500 omroepmedewerkers ingevuld, terwijl zo’n 8.000 mensen benaderd zijn. Hoe representatief is dat?**
Ellemers: „Dat vinden wij niet zo’n relevante vraag. Want de mensen die de vragenlijst hebben beantwoord, vertegenwoordigen alle omroepen, leeftijden en functies. Dus het is niet zo dat we alleen reacties hebben gekregen van overgevoelige stagiairs. En die brede groep medewerkers rapporteert heel vergelijkbare dingen. Daarnaast vonden we het absolute aantal relevant. Want als 1.500 mensen zeggen dat ze in het afgelopen jaar slachtoffer of getuige waren van grensoverschrijdend gedrag, dan denken wij: of het nou representatief is of niet, je zal hier toch iets mee moeten.”
Laagland: „Onze bril was wel wat breder dan Naomi zegt. Want naast de interviews en de vragenlijsten, hebben we ook gesprekken gevoerd met omroepfunctionarissen die invulling geven aan de rol van de werkgever, zoals personeelsmanagers, directies, en vertrouwenspersonen. Die bevestigden het beeld.”
**Het onderzoek kiest twee perspectieven: juridisch en psychologisch. Waarom is dat?**
Ellemers: „Het is niet gebruikelijk om een psychologische en een juridische benadering te combineren. Dat is vernieuwend aan dit onderzoek. En aan de reacties kun je merken dat mensen gewend zijn om het vanuit juridisch oogpunt te bekijken: wie heeft wat gedaan en kunnen we het bewijzen? Maar die insteek vonden we niet bij onze opdracht passen.”
Laagland: „Nee. En het klinkt misschien gek uit de mond van een jurist, maar we hebben juist geprobeerd om het onderwerp niet te juridiseren. Daarmee bedoel ik dat we het vooral niet wilden hebben over incidenten en wie waarvoor aansprakelijk is. We wilden het juist breder trekken in het kader van de werkcultuur, en daar het juridische perspectief in meenemen. Daarbij stond de zorgplicht van de werkgever centraal.”
**Speelde ook mee dat het heel tijdrovend is om alle incidenten te verifiëren?**
Ellemers: „Ja, maar dat was niet de afweging. We dachten dat we het probleem niet zouden oplossen als we het op die manier zouden bekijken. Bovendien vroegen we ons af welke feiten we dan zouden vaststellen, zeker als ze lang geleden zijn gebeurd. We hebben mensen wel gevraagd hun ervaringen te delen. Maar we zagen het niet als onze taak te bepalen wie gelijk heeft. We wilden juist laten zien dat iedereen zijn eigen perspectief, herinnering en rechtvaardiging heeft. Deze sociale waarheid, om het maar zo te noemen, is belangrijker dan vaststellen wie wat heeft gedaan. Want het kan zijn dat mensen jaren later nog steeds slecht slapen. Dat is voor ons veel belangrijker.”
**U heeft eerder gezegd dat het de commissie niet ging om waarheidsvinding maar om ‘sociale feiten’. Wat zijn dat?**
Ellemers, lachend: „Dat woord heb ik ter plekke bedacht. Het raakt aan een vraag die vaker is gesteld over de cijfers in het rapport. Als iets één keer is gebeurd, en tien mensen melden dat, moet je dat dan één keer of tien keer meetellen? Dit heeft te maken met onze definitie van grensoverschrijdend gedrag. De ernst van een incident blijkt niet altijd uit de aard van het incident. Het gaat er ook om wie het doet, hoe vaak het wordt herhaald en wat voor impact het heeft op de organisatie. Als je deze brede definitie uit de managementliteratuur toepast, dan moet je één incident tien keer meetellen als tien mensen daar last van hebben. Want dat is dan de omvang van het probleem.”
**Grensoverschrijdend gedrag is een breed begrip. De meeste meldingen betroffen roddelen (66 procent). Maar veel media-aandacht ging uit naar de ernstiger voorbeelden uit het rapport. Is hierdoor een verkeerd beeld ontstaan?**
Ellemers: „Het woord roddelen dekt misschien niet helemaal de lading. Als je de voorbeelden ziet, dan gaat het ook om complete lastercampagnes, om mensen die gecanceld worden. De ervaringen die mensen delen zijn best wel heftig. Maar betrokkenen vinden het moeilijk te aanvaarden dat bepaald gedrag niet door de beugel kan. Ze zijn dus geneigd te zeggen dat het niet zo erg was, of dat het niet zo vaak voorkwam. Maar als je dus alles bij elkaar neemt, dan is er wel degelijk sprake van een patroon.”
Ellemers: „Ik vond het opmerkelijk dat sommige mensen vorige week in rep en roer waren omdat in het rapport ook sprake was van fysiek en seksueel wangedrag. Alsof dat het erger maakt. We hebben expres geen onderscheid gemaakt, omdat het ons niet te doen is om wat er precies is gebeurd, maar hoeveel mensen er last van hadden. Je kunt de ernst niet altijd van de aard van een gebeurtenis aflezen. Het is bijvoorbeeld ernstiger als het iedere keer weer gebeurd. Toch is dat wel hoe de buitenwereld ernaar kijkt. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het vaak net andersom is: het onderhuidse gevoel dat je zelf gek bent, wat die cabaretière zo mooi verwoordde, is veel schadelijker. Want het ondermijnt mensen in hun functioneren en hun zelfvertrouwen.”
2 comments
[Spiegeltje](https://archive.vn/XeZ4k)
**Naomi Ellemers & Femke Laagland** Het rapport van de commissie-Van Rijn is niet geschreven om mensen te beschuldigen of vrij te pleiten, maar om patronen bloot te leggen, zeggen de wetenschappers in de commissie.
Een van de sterkste reacties op het rapport van de commissie-Van Rijn, over grensoverschrijdend gedrag in Hilversum, kwam van comédienne Vera van Zelm. In een persoonlijke, acht minuten durende monoloog bij het radioprogramma Spijkers met Koppen legde ze een verband tussen de medewerkers van de publieke omroep die te maken hebben gehad met grensoverschrijdend gedrag, die „vermorzeld werden in een systeem”, en haar ervaringen met seksisme in de door mannen gedomineerde wereld van stand-up comedy. „Eigenlijk gaat het er niet meer om wie wat heeft gezegd”, zei Van Zelm. „Waar het wel om gaat, is dat ik het ben gaan geloven, dat het in mij is gaan zitten, dat ik me vaker een object voelde dan een collega.”
De reactie komt voorbij tijdens het Teams-gesprek met Naomi Ellemers, universiteitshoogleraar en organisatiepsychologe aan de Universiteit Utrecht, en Femke Laagland, hoogleraar arbeidsrecht aan de Radboud Universiteit Nijmegen – de wetenschappers in de commissie Van Rijn. Ze waren bijzonder onder de indruk van de monoloog. Die deed ze denken aan de indringende gesprekken die ze tijdens het onderzoek voerden met slachtoffers van wangedrag. „Mensen voelen zich vaak heel eenzaam”, zegt Ellemers. „Ze denken dat het aan hen ligt, dat zij de enigen zijn die deze problemen hebben, dat ze zich aanstellen. Niemand zegt er iets van, er wordt niets aan gedaan, dus blijkbaar vindt niemand het erg.”
Ellemers en Laagland reflecteren op alle reacties die het langverwachte rapport van de commissie-Van Rijn de afgelopen week heeft losgemaakt. De conclusies zijn hard aangekomen in Hilversum. Drie op de vier respondenten bleken in het afgelopen jaar nog te maken hebben gehad met grensoverschrijdend gedrag. De ernst en de omvang van het gemelde gedrag leidden alom tot geschokte reacties. Slachtoffers voelden zich eindelijk gehoord. Er ontstond een levendige discussie over de werkcultuur op het Mediapark en hoe die te veranderen. Maar de cijfers in het rapport en de onderzoeksmethode riepen ook veel vragen op. Er klonk kritiek op het feit dat de commissie alleen klachten heeft opgetekend zonder aan waarheidsvinding te doen.
**Wat vonden jullie van de reacties?**
Laagland: „We zijn er zelf eigenlijk wel blij mee. Zeker in eerste instantie werden de juiste dingen opgepikt aan de talkshowtafels, met name over de cultuuromslag die er moet komen. En dit kwam vanuit de mensen zelf, zonder dat wij hoefden te zeggen: dit is zo’n belangrijk onderwerp, kijk dáár nou naar. Probeer niet te veel op de personen te focussen. Als ik naar de talkshowtafels keek, dan dacht ik: er is zo veel wil om de werkcultuur te veranderen. Dat vond ik echt mooi om te zien.”
Ellemers: „We hadden al signalen gekregen dat lang niet iedereen die overwoog zijn of haar ervaringen te delen, zich ook daadwerkelijk bij de commissie had aangemeld. Sommige mensen waren nog steeds bang of dachten dat er toch niets zou veranderen. Dus waarom zouden ze hun nek uitsteken? Maar sinds de presentatie van het rapport zijn opvallend veel mensen naar voren getreden om te zeggen: ‘Ik herken dit beeld’. Dat beschouw ik als een bevestiging dat grensoverschrijdend gedrag een breed probleem is bij de publieke omroep, zoals we in het rapport concluderen.”
**De vragenlijst is door zo’n 2.500 omroepmedewerkers ingevuld, terwijl zo’n 8.000 mensen benaderd zijn. Hoe representatief is dat?**
Ellemers: „Dat vinden wij niet zo’n relevante vraag. Want de mensen die de vragenlijst hebben beantwoord, vertegenwoordigen alle omroepen, leeftijden en functies. Dus het is niet zo dat we alleen reacties hebben gekregen van overgevoelige stagiairs. En die brede groep medewerkers rapporteert heel vergelijkbare dingen. Daarnaast vonden we het absolute aantal relevant. Want als 1.500 mensen zeggen dat ze in het afgelopen jaar slachtoffer of getuige waren van grensoverschrijdend gedrag, dan denken wij: of het nou representatief is of niet, je zal hier toch iets mee moeten.”
Laagland: „Onze bril was wel wat breder dan Naomi zegt. Want naast de interviews en de vragenlijsten, hebben we ook gesprekken gevoerd met omroepfunctionarissen die invulling geven aan de rol van de werkgever, zoals personeelsmanagers, directies, en vertrouwenspersonen. Die bevestigden het beeld.”
**Het onderzoek kiest twee perspectieven: juridisch en psychologisch. Waarom is dat?**
Ellemers: „Het is niet gebruikelijk om een psychologische en een juridische benadering te combineren. Dat is vernieuwend aan dit onderzoek. En aan de reacties kun je merken dat mensen gewend zijn om het vanuit juridisch oogpunt te bekijken: wie heeft wat gedaan en kunnen we het bewijzen? Maar die insteek vonden we niet bij onze opdracht passen.”
Laagland: „Nee. En het klinkt misschien gek uit de mond van een jurist, maar we hebben juist geprobeerd om het onderwerp niet te juridiseren. Daarmee bedoel ik dat we het vooral niet wilden hebben over incidenten en wie waarvoor aansprakelijk is. We wilden het juist breder trekken in het kader van de werkcultuur, en daar het juridische perspectief in meenemen. Daarbij stond de zorgplicht van de werkgever centraal.”
**Speelde ook mee dat het heel tijdrovend is om alle incidenten te verifiëren?**
Ellemers: „Ja, maar dat was niet de afweging. We dachten dat we het probleem niet zouden oplossen als we het op die manier zouden bekijken. Bovendien vroegen we ons af welke feiten we dan zouden vaststellen, zeker als ze lang geleden zijn gebeurd. We hebben mensen wel gevraagd hun ervaringen te delen. Maar we zagen het niet als onze taak te bepalen wie gelijk heeft. We wilden juist laten zien dat iedereen zijn eigen perspectief, herinnering en rechtvaardiging heeft. Deze sociale waarheid, om het maar zo te noemen, is belangrijker dan vaststellen wie wat heeft gedaan. Want het kan zijn dat mensen jaren later nog steeds slecht slapen. Dat is voor ons veel belangrijker.”
**U heeft eerder gezegd dat het de commissie niet ging om waarheidsvinding maar om ‘sociale feiten’. Wat zijn dat?**
Ellemers, lachend: „Dat woord heb ik ter plekke bedacht. Het raakt aan een vraag die vaker is gesteld over de cijfers in het rapport. Als iets één keer is gebeurd, en tien mensen melden dat, moet je dat dan één keer of tien keer meetellen? Dit heeft te maken met onze definitie van grensoverschrijdend gedrag. De ernst van een incident blijkt niet altijd uit de aard van het incident. Het gaat er ook om wie het doet, hoe vaak het wordt herhaald en wat voor impact het heeft op de organisatie. Als je deze brede definitie uit de managementliteratuur toepast, dan moet je één incident tien keer meetellen als tien mensen daar last van hebben. Want dat is dan de omvang van het probleem.”
**Grensoverschrijdend gedrag is een breed begrip. De meeste meldingen betroffen roddelen (66 procent). Maar veel media-aandacht ging uit naar de ernstiger voorbeelden uit het rapport. Is hierdoor een verkeerd beeld ontstaan?**
Ellemers: „Het woord roddelen dekt misschien niet helemaal de lading. Als je de voorbeelden ziet, dan gaat het ook om complete lastercampagnes, om mensen die gecanceld worden. De ervaringen die mensen delen zijn best wel heftig. Maar betrokkenen vinden het moeilijk te aanvaarden dat bepaald gedrag niet door de beugel kan. Ze zijn dus geneigd te zeggen dat het niet zo erg was, of dat het niet zo vaak voorkwam. Maar als je dus alles bij elkaar neemt, dan is er wel degelijk sprake van een patroon.”
Ellemers: „Ik vond het opmerkelijk dat sommige mensen vorige week in rep en roer waren omdat in het rapport ook sprake was van fysiek en seksueel wangedrag. Alsof dat het erger maakt. We hebben expres geen onderscheid gemaakt, omdat het ons niet te doen is om wat er precies is gebeurd, maar hoeveel mensen er last van hadden. Je kunt de ernst niet altijd van de aard van een gebeurtenis aflezen. Het is bijvoorbeeld ernstiger als het iedere keer weer gebeurd. Toch is dat wel hoe de buitenwereld ernaar kijkt. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het vaak net andersom is: het onderhuidse gevoel dat je zelf gek bent, wat die cabaretière zo mooi verwoordde, is veel schadelijker. Want het ondermijnt mensen in hun functioneren en hun zelfvertrouwen.”