Taurus-Nein und Europa-Zwist – der Kanzler gegen Freund und Feind | WELT Podcast
Kritik ist Teil der Demokratie sie ist nötig und gehört dazu darüber darf sich niemand beschweren ich tue es jedenfalls nicht sie sind ein klemner der Macht wer regiert Deutschland wir sind eine Regierung wo gehämmert geschraubt wird das führt zu Geräuschen aber es kommt eben auch was raus Machtwechsel mit dagma Rosenfeld und Robin
[Musik] Alexander Paris denn dort ist das parotpadies und ewig [Musik] die hinter den Kulissen von Paris mag das Paradies liegen vor den Kulissen von Paris zeigten sich am Montagabend die unparadiesischen Zustände des deutsch-französischen Verhältnisses dort führte Immanuel macron öffentlichkeitswirksam den Bundeskanzler und dessen Haltung bei der der Unterstützung der Ukraine vor hatte
Scholz am Montag erklärt Deutschland werde keine taurismarschflugkörper an die Ukraine liefern fabulierte macron am Abend über Bodentruppen für Kiev vor den Kulissen von Paris wurde deutlich wie weit Europa von einer gemeinsamen eigenständigen Verteidigungspolitik entfernt ist Europas Schwäche Putins Stärke wie geht es weiter mit der Hilfe für die Ukraine wie passen das
Kanzlernein zum Taurus und das von den am Parteien formulierte Ziel zusammen die Ukraine müsse ihren Verteidigungskampf gewinnen und was bedeutet die taurusabsage für die Zusammenarbeit in der Koalition darüber sprechen Robin und ich in dieser Folge von Machtwechsel außerdem blicken wir auf die Union die von ihrer rigiden Blockadehaltung beim wachstumschancengesetz abrückt womöglich
Um Ihre Chancen auf zustimmungswachstum nicht zu schmellern und wir sprechen über Alice Weidel von der AFD die für für Marine Le Pen zum Pen also Stift gegriffen hat und einen Brief geschrieben hat deuts Soldaten dürf an keiner Stelle und an keinem Ort mit den Zielen die dieses System erreicht verknüpft
Sein mit diesen Worten hat Olaf Scholz am Montag begründet warum Deutschland keine Taurus Marschflugkörper in die Ukraine liefern wird an keiner Stelle an keinem Ort das sind die entscheidenden te des Kanzlers Militärexperten sagen ja für die Programmierung der Taurus müsse kein deutscher Soldat vor Ort in der Ukraine sein die Ukrainer könnten in
Deutschland ausgebildet werden und dann eigenständig die Marschflugkörper vor Ort programmieren aber auch das schließt Scholz aus weil er die Gefahr sieht Deutschland könne Kriegspartei werden Robin wie begründet Scholz diese Gefahr denn das zur Verfügung stellen von Kriegsgerät und auch von nötigen Daten die für die Programmierung des taur notwendig sind ist laut völkerrechter
Noch keine Kriegsbeteiligung gegeben na erstmal ist bemerkenswert dass er es überhaupt begründet weil die Debatte geht ja schon Wochen und fast Monate und die Begründung auf jeden Fall öffentlich ist ja nie gemacht worden und selbst in der vergangenen Woche hat Scholz keine Begründung gegeben wo es ja angesagt
Gewesen wäre eine zu liefern weil im Bundestag gab es ja eine riesendebatte mit zwei konkurrieren den Anträgen genau zu diesem Thema über die rede ich gleich mit dir ich möchte noch mal anfangen mit der Kriegsbeteiligung oder der Gefahr einer Kriegsbeteiligung die Scholz durch die Lieferung von Tauris Marschflugkörpern sieht wie begründet er
Das weil wie gesagt du brauchst keine deutschen Soldaten Vorort in der Ukraine du brauchst noch nicht mal Daten aus Deutschland zum Programmieren dieser Marschflugkörper also eigentlich reicht es die ukrainischen Soldaten hier auszu bilden und ihnen dann die Taurus zu übergeben und sie eigenständig damit operieren zu lassen also wie
Kriegsbeteiligung ja vorsicht also um Scholz Position zu verstehen der Taurus ist ja ein marschlörper der wie gesagt diese Daten braucht und Scholz argumentiert dass das nicht ginge ohne dass jemand aus der Bundeswehr sich daran beteiligt also entweder müss Soldaten in die Ukraine und das tun oder sie müssten es von Deutschland austun
Und Scholz sagt das darf auf keinen Fall passieren und wenn man im Kanzleramt nachhört dann wird einem erklärt dass das Kanzleramt der Meinung ist das würde sofort eine Debatte um ein Bundestagsmandat auslösen also die Bundeswehr darf ja nur tätig werden wenn das Parlament entschieden hat und das Kanzleramt befürchtet oder gibt an zu
Befürchten wenn man die Taurus liefert und sich deutsche Soldaten an der Programmierung der Geräte beteiligen würde eine Oppositionsfraktion in Karlsruhe klagen und allein diese Klage in Karlsruhe würde eine öffentliche Debatte auslösen die die Zustimmung der Bevölkerung zur Unterstützung der Ukraine zu erodieren drohte so das ist sozusagen die Position des Kanzleramts
Nur damit die Hörer die mal gehört haben du hast es ja gerade angesprochen Scholz argumentiert offenbar so dass es die Beteiligung deutscher Soldaten braucht sei es wenn es allein um die Daten schon gehe dazu hat er auch folgendes gesagt lass uns da mal reinhören ist eine sehr weitreichende Waffe und das was an
Zielsteuerung von und Begleitung der Zielsteuerung von Seiten der Britten und Franzosen gemacht wird kann in Deutschland nicht gemacht werden das weiß auch jeder der sich mit diesem System auseinandergesetzt hat so also Scholz verweist auf die Briten und Franzosen und suggeriert mit dem was er ja sagt Briten und Franzosen
Sein mehr oder weniger direkt am Einsatz weitreichender Waffen in der Ukraine beteiligt dem hat die britische Regierung nun widersprochen der Einsatz der britischen Marschflugkörper und der Prozess der Zielauswahl sei Sache der ukrainischen Streitkräfte so die britische Regierung Robin warum hat Scholz die westlichen Verbündeten überhaupt so exponiert und in seiner
Lesart wie das dargestellt hat kommt das ja was er sagt was Briten und Franzosen tun quasi einer Kriegsbeteiligung gleich ja das ist ein ganz springender Punkt was mich auch wirklich erstaunt hat dass er das tut weil die Briten haben ja eine lange Geschichte dass sie in der Ukraine
Engagiert sind auch schon vor der Invasion die haben ja genau das gemacht was wir fälschlicherweise verweigert haben und die haben nie genau darüber gesprochen was sie machen und das ist auch klug so und wie du sagst wenn man der scholzlogik folgt also sozusagen Taurus helfen löst Kriegsbeteiligung aus
Dann kann man ja nicht im nächsten Satz sagen die Briten machen es weil also wenn man es ganz radikal zu Ende denkt könnte nach dieser Logik Putin Großbritannien angreifen ohne dass ein NATO Bündnisfall ausgelöst wird weil die Briten dann sozusagen ihrerseits zuerst in den Krieg eingestiegen werden also
Das sind alles Debatten die kein Mensch braucht und dass sich Scholz auch so ein Dementi fängt ist das ist echt hahnebüchen wenn man bedenkt was wirklich auf dem Spiel steht gerade für die Ukraine oder für den ganzen Westen ist das alles das darf alles so überhaupt nicht passieren das ist gar
Nicht gut und ich meine das ist auch eine irre situation ne Scholz sagt das da am Montag vor den Chefredakteuren der großen Zeitung bei bei bei der Deutschen Presseagentur das ist so ein Standard das macht ein Kanzler immer einmal im Jahr dass er zu dieser Konferenz geht
Sagt das und binnen Stunden hat man den Vorsitzenden des europapolitischen Ausschuss des Bundestages und die vorsit itzende des Verteidigungsausschuss ein Grünen und eine fdppitikerin die ziemlich deutlich sagen dass das was der Kanzler sage sachlich falsch ist ja ich habe dein ohon zu Robin nämlich Anton Hofreiter auf den du gerade auch
Angespielt hast der hat im heute journal dem Kanzler nicht nur mangelnde Führungsstärke vorgeworfen sondern er hat ihn bezichtigt die Unwahrheit in Bezug auf den Tauris zu sagen und das klang dann so ja also die Aussage dass Bundeswehrsoldaten für die Taurus brauchen ist offensichtlich falsch südkorea hat 260 Taurus und braucht für
Ihren Einsatz auch keine Bundeswehrsoldaten wä auch absurd dass die drauf warten bis die in Südkorea ankommen und es ist einfach ein riesen Problem weil für alle die sich auskennen erkennbar die Unwahrheit sagt also ein Koalitionspartner wirft dem Kanzler vor erkennbar die Unwahrheit zu sagen ja und das ist nicht nur Anton
Hofreiter der ja SPD seitig so jetzt als waffenf ik gebrandtmarkt wird also mir hat ein Regierungsmitglied gesagt was Scholz sagt ist nicht wahr also das das wird einem in der Regierung gesagt ne und das ist schon in in dieser Angelegenheit ein ein wirklich dramatischer Vorgang ich möchte
Versuchen woran es also wo zu sagen die Wahrheit liegen könnte also die Theorie dass man auf keinen Fall den Ukrainern dieses eingeben der Zielkoordinaten erklären könnte und die dazu in der Lage zu versetzen das glaube ich ist tatsächlich nicht wahr weil das Koreaner Argument ist ist ja stichhaltig also die
Koreaner machen das ja auch dann im Kriegsfall ähm ja aber dann hätte man ihn die auch in die Hand gegeben so und da sozusagen glaube ich wird ein Schuh draus wenn man das System und die Fähigkeiten abgibt also man gibt den den Taurus und man vermittelt ihn die Fähigkeit dann können die damit
Natürlich treffen was Sie wollen so und das Besondere bei Taurus was das Gerät abhebt von der britischen und dem französischen Äquivalent die ja schon in der Benutzung sind in der Ukraine ist dass die Reichweite größer ist ja also da wird immer gesagt 500 km oder sogar noch ein bisschen mehr und dadurch
Entsteht natürlich sozusagen die Angst dass die Ukraine nicht nur auf russisches Territorium damit operieren könnte was übrigens völkerrechtlich absolut unproblematisch ist als angegriffenes Land aber es könnte halt auch ein Schlag geben jetzt mal bildlich gesagt das dritte Fenster von links ja so und erkennbar will Scholz denen diese
Fähigkeiten nicht geben das zeugt von Misstrauen gegenüber den Ukrainern weil das Gegenargument was da kommt ist dass die Ukrainer bisher alle Zusagen eingehalten haben was den Umgang mit den gelieferten Waffen angeht und natürlich auch gesagt wird sollten Sie sich nicht daran halten würde das da ja das Ende von Waffenlieferung bedeuten also die
Unterstützung der Ukraine funktioniert doch nur mit gegenseitigem Vertrauen woher kommt das Misstrauen von Scholz na ja der hat das ja nie ausgesprochen aber es muss etwas geben was mit dieser Waffe ein besonderes Misstrauen verbindet man kann ja sagen vielleicht vertraut er selenski aber wenn die Ukrainer den Taurus einmal haben wann
Weiß ja gar nicht wer in zwei Jahren in der Ukraine regiert und so weit also das kann man sich schon alles wie soll ich mal sagen rationalisieren aber es bleibt doch ein frag gezeichen und ich möchte das auch einmal in einen größeren Kontext stellen den ich auch nicht
Verstanden habe weil das war ja dieser Montag ne was ist denn in den Tagen vorher passiert zur Münchner Sicherheitskonferenz also einer Konferenz die auf deutschem Boden stattfindet tötet das Regime Alexi navalni zu diesem Datum so dann kommt heraus also sagt das Team navalni und und man kann in westlichen Hauptstädten
Dafür auch nicken einholen dass hinter den Kulissen verhandelt wurde über ein Austausch nämlich dass Deutschland unter Umständen doch bereit gewesen sei diesen tiergartenmörder also diesen russischen Mörder der bei uns in der Hauptstadt einen auslandscheetchen umgebracht hat und der im Gefängnis sitzt diesen Mann freizugeben wenn im Gegenzug alexen
Walni freigelassen wird und bisher war ja die deutsche Position dass wir so etwas nicht t also dass wir uns in dieser Hinsicht nicht erpressbar machen und Putin hat diesen Fall mit dem tiergartenmörder in diesem Taker Karlsen Interview aufgerufen und wenn man das sich jetzt zusammen erklärt dann ist das die Russen
Haben navalni ins Spiel gebracht um mal zu sehen ob die deutschen von ihrem Grundsatz abgeben eben nicht über diesen tiergartenmörder zu verhandeln und als die Deutschen es getan haben haben sie navalni umgebracht so also wir haben den Fall navalni zum Zeitpunkt der Sicherheitskonferenz wir haben den Fall gerade als Deutschland
Gesprächsbereitschaft zeigt in einem schwierigen Punkt demonstrativ der Mord und wir haben auch noch den Fall dass unsere Außenministerin in der Ukraine von einer russischen Drohne verfolgt wird so also man hat sozusagen drei dicke Zeichen der Verachtung von Russland und zwar in diesem Fall nicht nur gegenüber der Ukraine sondern
Gegenüber uns gegenüber Deutschland so und in diese Gesamtsituation dann ein Signal zu setzen ich lege mich fest ich erkläre warum ich diese eine Waffe der Ukraine nicht gebe das ist schon allein vom Zeitpunkt wirklich wirklich kaum zu erklären kann man das deuten als eine Unterwerfung gegenüber Putin also das
Ist ja auch das was Scholz von seinen Kritikern vorgeworfen wird dass er sich der Logik von Putin ergibt und du hast eben gesagt der Einsatz der Marschflugkörper auch auf russisches Territorium wäre völkerrechtlich einwandfrei die Frage ist ja immer wie deutet es Putin dem das Völkerrecht herzlich egal ist wie wir gelernt haben
Und ist die Befürchtung von Scholz dass Putin allein schon wenn man mit dem Taurus die berühmte kerchbrücke die das Festland von Russland mit der Krim verbindet angreifen würde zerstören würde das könnte man nämlich mit dem Taurus und somit die russische Logistik empfindlich schwächen würde dass das allein Putin so provozieren würde dass
Er noch weiter eskalieren könnte das hört man immer wieder und man hört es auch von Regierungsmitgliedern aber man hört es fragend also die wissen es nicht ja also die die stellen dann Fragen in Raum kann es sein dass Putin Scholz für diesen Fall den Einsatz von taktischen Atomwaffen angedroht hat ja aber diese
Frage wurde ja auch schon in der Leopard Diskussion gestellt und Scholz und Putin haben ja seit einem Jahr nicht mehr telefoniert also dann müsste das ja schon damals thematisiert worden s also es weiß ja niemand es ist es steht im Raum ja und also diese Brücke ist zwischen Russland und der besetzten Krim
Illegal gebaut also warum genau sollte die jetzt tabu sein das ist überhaupt nicht zu erklären das schlimme ist in diesen Fragen das ganze spekulationsfeld geht jetzt wieder auf ja und auch wir beteiligen uns ja notgedrungen daran und das einzige finde ich was eine gewisse Plausibilität hat ist dass Scholz an
Diesem Montag vor ag schon vorwegnehmen wollte was Montagabend in Paris passierte jetzt bist du bei Paris dann lass uns auch über Paris reden denn Montagabend in Paris fand eine ukrainekonferenz statt einberufen von Emmanuel macron Scholz war auch dabei und anschließend trat macron vor die Presse und sagte dann folgenden Satz es
Besteht heute kein Konsens darüber offiziell offen und mit Zustimmung Truppen vor Ort zu entsenden aber dynamisches nicht auszuschließen wir werden alles Notwendige tun um sicherzustellen dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen [Musik] kann also macron stellt sich hin und sagt wir werden alles Notwendige tun und du hast gerade gesagt kurz vorher hatte
Scholz erklärt was man nicht tun wird wie überrascht ist Scholz von diesem macron Aussagen gewesen also dazu muss man wissen diese ganze Konferenz die da in Paris stattfand wurde sehr kurzfristig von den Franzosen sozusagen aufgesetzt ja und auch der Kreis der da eingeladen wurde ist ziemlich eklektisch
Weil es ist jetzt nicht alle EU Staats- und Regierungschefs oder alle G7 oder so das sind einfach 20 wichtige Politiker gewesen und man konnte gar nicht sagen nach welchem System die ausgewählt sind und dann nam z.B auch ein führender Vertreter des state departments also der amerikanerteil so also das ist sehr
Kurzfristig angesetzt worden und die Begründung die die Franzosen auf diplomatischen Kanälen gegeben haben war die Münchner Sicherheitskonferenz die sei so düster geraten und so hoffnungslos und man müsste so ein Aufbruchsignal senden als Westen ne und bei der Münchner Sicherheitskonferenz ist macron ja nicht anwesend gewesen ja
Ist auch wieder so ein Ding ne auf der Münchner Sicherheitskonferenz hätte man doch prima diese Sicherheitsabkommen von Deutschland und von Frankreich gemeinsam machen können mit der Ukraine hat aber nicht geklappt ne es gibt Gerüchte dass sie sich um den Termin gestritten hätten dass macron nur am Freitag wollte aber
Scholz wollte unbedingt am Samstag reden ich weiß es nicht aber dass macron dann nicht hinfährt und dann hinterher sagt München Sicherheitskonferenz war irgendwie zu düster und wir müssen jetzt was Eigenes bei mir machen das ist doch auch wieder nicht gut ja und es es geht ja weiter also z.B Georgia miloni die
Gerade den G7 Vorsitz hat also die Italienerin ist ja nach Kiev gefahren mit Frau vonderlein und wollte dort ein G7 Signal setzen und da nicht alle von den G7 da waren hat sie ein Video call gemacht und macron hat sich geweigert in diesen Video call zu gehen und hat eine
Agrarmesse besucht weil er auch gerade Ärger mit den Bauern hat und als returkutsche wer fehlte jetzt in Paris bei der großen ukraineekonferenz von macron da fehlte Frau miloni die jetzt auch besseres zu tun hatte so also auf der kleinlichen Ebene wird es gerade zwischen europäischen Staats und Regierungschefs verhandelt das das ist
Wirklich echt bestürzend und das spielt doch letztlich Putin in die Hände also Waffen Lieferung munitionlieferung sind das eine das andere ist aber doch die Geschlossenheit der westlichen Verbündeten nur da durch kann Stärke gezeigt werden zumal ja jetzt die Amerikaner ausfallen dort ist die ukrainehilfe zu einem innenpolitischen wahlkampftha geworden die Republikaner
Blockieren das Hilfspaket das heißt europa muss erst recht eine Lücke füllen die die Amerikaner jetzt schon reißen und noch mehr reißen würden wenn Trump tatsächlich gewählt wird wird und wir haben immer lange darüber geredet was ist wenn Europa kriegsmüde wird aber jetzt ist es ja so dass Europa es nicht
Schafft eine gemeinsame Strategie bei der Unterstützung zu finden und diese Schwäche Europas führt doch zu einer noch weiteren Stärke Putins na das ätzende ist auch dass es in Paris materiell eigentlich fortschritte gab weil die europäische Hilfe hing ja an einer deutsch-fanzösischen Block ade nämlich Olaf Scholz möchte dass die
Bilateralen Hilfen also das Geld was Deutschland der Ukraine direkt gibt angerechnet werden weil er findet dass er zu viel zahlt also dass Deutschland zu viel zahlt und Emmanuel macron hat sich auf den Standpunkt gestellt dass die Waffen und vor allen Dingen die Munition die von Europa gekauft werden für die Ukraine in
Europa gekauft werden sollen weil er schon lange die Theorie verficht europa muss dringend eine europäische Rüstungs Industrie aufbauen aber es war einfach gar nicht mehr genug Zeug da so und da ist jetzt Bewegung drin auf jeden Fall auf französischer Seite weil macron auf seiner Pariser Konferenz gesagt hat dass
Man jetzt doch auch woanders kaufen kann also die Tschechen haben da segensreicherweise so eine Liste gemacht wo man überall auf der Welt jetzt noch Munition kaufen könnte und Frankreich gibt seinen Widerstand dagegen auf also das wäre ein echter Fortschritt gewesen ne der aber natürlich durch diese Kommunikation völlig überstrahlt wird
Weil macron sagt dieses Ding was man so im jgon immer sagt boots on the ground also dass man theoretisch da auch mit Truppen reingehen könnte und alle anderen sagen ein Tag später nein genau also auch dieser Punkt ist ja bemerkenswert strategische Ambiguität heißt das was macron da vorgehabt hat
Nämlich den Gegner über mögliche Schritte immer im Ungewissen zu lassen und dazu gehört dann eben auch nichts auszuschließen aber mit seiner Ansage auch Bodentruppen wären möglich hat er ja das genaue Gegenteil bewirkt also die NATO die europäischen Staaten alle haben darauf reagiert und gesagt niemand hat die Absicht Bodentruppen zu schicken na
Ja es gibt also sozusagen die unterschiedlichen strategischen Kulturen von Deutschland und Frankreich die stehen sich in der Ukraine Frage schon seit der Invasion im Weg also verkürzt gesagt die Franzosen verstehen unsere Debatten gar nicht weil wir ja über jedes Waffensystem ganz ganz lange reden und irgendwann wird die Liste öffentlich
Die die Ukraine bei uns bestellt hat und dann beschließt der Bundestag und dann wird immer vorgerechnet wie viel wir schon haben und die Franzosen haben sozusagen die Theorie dass ist alles Quatsch darüber soll man so wenig sprechen wie möglich und es käme auch gar nicht an Milliarde auf Milliarde zu
Türmen sondern es käme auf schlaue und starke Waffensysteme an eben z.B diese Maral Körper die bei denen skalalp heißen so also das sind sozusagen zwei Kulturen aber dass das jetzt so eskaliert das das ist ein richtiges k für Putin und so eskaliert das hat dazu geführt dass Scholz seine wöchentliche
Videobotschaft die eigentlich immer Ende der Woche kommt am Mittwoch schon hat ausstrahlen lassen und Robin was erklärt er da in dieser Videobotschaft noch mal ja ich glaube jetzt wähend wir aufnehmen hat die noch eine Sperrfrist aber wenn Donnerstag morgen unser Podcast gesendet wird dann gibt’s keine Sperrfrist mehr
Und da steht deshalb lese ich vor um es klipp und klar zu sagen als deutscher Bundeskanzler werde ich keine Soldaten unserer Bundeswehr in die Ukraine en das gilt darauf können sich unsere soldatinen und Soldaten verlassen und darauf können Sie sich verlassen ja ist auch wieder so ein Ding
Also eigentlich steht’s gar nicht zur Debatte ne ja und da ist so ein Punkt was die SPD ja jetzt versucht auch mit dem Taurus nein des Kanzlers und was der Kanzler ja jetzt auch mit solchen Worten suggeriert ist Scholz der quasi friedenskanzler Ralf Stegner hat dazu via x erklärt mit einem anderen
Bundeskanzler wären wir womöglich längst Kriegspartei und dann zieht Stegner auch noch parallelen vom Taurus nein zum nein Schröders zum Irakkrieg damals von George Bush also mal abgesehen davon dass die Ukraine ein Verteidigungskrieg kämpft weil sie angegriffen wurde und der Vergleich also mit dem Irakkrieg völlig daneben ist das was Stegner hier
Betreibt ist das schon die Wahlkampfstrategie der SPD also auf der einen Seite Sch der besondne und auf der anderen Seite Friedrich Merz der unberechenbare jetzt darf man nicht zu bösgläubig vorgehen aber ich meine den Verdacht kann man ja kaum niederkämpfen also Montag kommt diese Taurus Kommunikation wo wir ja gerade
Beschrieben haben wie viel Fragen die aufwirft ja und dann springt sofort die SPD an mit Ralf Stegner aber auch Herr bovenschulte und Herr Helmich aus dem Verteidigungs Ausschuss und alle mit nur dieser Kanzler und oder das Wording ist ja mit einem anderen Kanzler wäre wahrscheinlich schon ja also so so also
Direkt in die Ängste der Bevölkerung ja und das ist schon mann Mann Mann also während wir sprechen ist Ralf Stegner bei Markus Lanz und wir müssen gar nicht warten was er sagt weil wir wissen ja was Ralf Stegner sagt und ich muss auch sagen das ist eine hutzpe die mich
Wirklich mittlerweile beeindruckt ich kann mich noch erinnern als die Debatte war um nordstream 2 ja wenn man da einen kleinen Artikel in der Welt veröffentlicht hat so nach dem Motto jemand aus dem Baltikum hat angemerkt das könnte noch fatale Folgen haben mit nordstream 2 und den auf Twitter stellte
Dann schrieb Ralf Stegner da drunter deutsche Konservative wollen nur dreckiges amerikanisches frecking Gas verkaufen und das war Stegner zu Leuten die gesagt haben nordstream 2 kann eine politische Waffe sein so so mittlerweile ist das ja wohl bewiesen und mittlerweile hat der spdkanzler die Terminals gebaut für das angeblich so
Dreckige amerikanische fcking Gas und die machen einfach weiter und das ist schon ein SPD Ding es ist ja auch irre wer da in der SPD Außenpolitik betreibt ja also der der Mann den sie dafür eigentlich im Ausschuss haben dieser Michael rot ist der Mann der das alles ganz anders sieht aber vor lauter
Verzweiflung zwischendurch depressiv wird und dann sind das Leute die überhaupt keine Expertise haben sondern die sozusagen am Ende einer langen politikerlaufbahn in dieses Fach wechseln und dann sozusagen aus ihrer eigenen Sozialisation das betreiben also Ralf Stegner war ja ewig und drei Tage Landespolitiker in Schleswig Holstein oder dann haben die da jetzt Michael
Müller der als Berliner Bürgermeister bekannt wurde ja oder oder besachter Wolfgang Helmig der war Geschäftsführer der SPD in Dortmund und Düsseldorf glaube ich ja also das sind alles jetzt will ich nicht das Wort Boomer benutzen aber alles Männer eines gewissen Alters deren Biografie sich dann irgendwie wieder mit ihrer jugendlichen völlig missverstandenen willbrand
Interpretation trifft und die ja auch jetzt immer anklingen lassen dass die ExpertInnen und ich betone die weibliche Form in den Talkshows angeblich so kriegsbegeistert reden ne weil es da Claudia major gibt oder ulrique Franke also wir haben junge Wissenschaftlerin die aber Expertise haben und was anderes
Sind und die SPD ja ja ich ich möchte mich nicht choffieren aber ich mache mir große Sorgen wie du bestimmt merkst was ja passiert ist und das hast du ganz am Anfang unseres Gesprächs schon ja benannt da habe ich dich dann abgewirkt der Antrag der drei ampelparteien der vergangene Woche im Bundestag
Verabschiedet worden ist zumindest verbal muss man sagen hat die Ampel gemeinsam inklusive der SPD aufgerüstet also dort steht jetzt drin für den Frieden in Europa und darüber hinaus ist es essentiell dass die Ukraine diesen Verteidigungskampf gewinnt Russland darf aus diesem Krieg nicht gestärkt hervorgehen Präsident Putin und sein Regime müssen diesen
Krieg verlieren dass die Ukraine den Krieg gewinnt das hat der Kanzler bisher nicht über die Lippen gebracht jetzt steht es in einem Antrag seiner Regierungskoalition und in diesem Antrag stand ja auch dass es zusätzlich erforderliche weitreichende Waffensysteme für den Abwehrkampf der Ukraine geben muss und da sind wir wieder beim Taurus weil viele
Abgeordnete haben darunter verstanden dass damit natürlich der Taurus gemeint ist jetzt wissen wir Scholz sagt nein dazu wie soll es weitergehen in dieser ohnehin schon zerstrittenen Koalition jetzt wird auch noch die Unterstützung der Ukraine zu einer Streitfrage die den Laden spaltet ja und auch das haben wir
Schon einmal erlebt und ich ich spreche es mal ganz deutlich aus wenn man linksradikale und rechtsradikale im Bundestag abzieht also man nimmt die demokratische Mitte dann hat die Unterstützung der Ukraine eine Mehrheit und diese Mehrheit hat ja auch schon überhaupt zu den schweren Waffen geführt da haben wir ja das gleiche auch erlebt
Also die Union wollte die schweren Waffen und auch eine Mehrheit in der Ampel wollte das und diese Mehrheit konnte aber erst Wirklichkeit werden als die Abgeordneten aus Verzweiflung damit gedroht haben mit der Union zusammen abzustimmen und dann hat das kanzleram nachgegeben und dann durfte die Ampel einen eigenen Antrag für schwere Waffen
Machen und jetzt haben wir fast das gleiche erlebt also es gibt in der Demokratischen Mitte wenn man ohne radikale von links und rechts abstimmen würde eine Mehrheit für den Taurus und damit diese Mehrheit nicht zieht sind Zugeständnisse gemacht worden du hast gesagt erste Mal das Wort gewinnen da
Steht auch drin die Rückeroberung der Krim und da steht sogar eine NATO Option drin also die Leute denen die Ukraine am Herzen liegt die finden da schon Futter warum sich die Ampel in die richtige Richtung bewegt aber wie gesagt dann dieses weiter reichende Waffen was natürlich ein Codewort eigentlich ist
Für Taurus und wo man sagen kann wir sprechen es nicht aus weil wir unserem kanzlerraum für Manöver geben wollen so kann man ja argumentieren aber dann kommen Sozialdemokraten aus der eben anesprochenen Boomer bririgade und erzählen neö das kann ja auch den Maß 2 meinen also ein Raketenwerfer der schon
Längst so also ich muss echt sagen wenn ich jetzt ein grüner oder ein liberaler oder auch ein SPD Abgeordneter wä ich würde mir an der Nase herumgeführt vorkommen und auch der Zeitpunkt ich meine da ist die große Abstimmung am Donnerstag und wenn Scholz uns was erklären will dann soll er vor die
Abgeordneten treten und meinwgen pathetisch gesagt vor das deutsche Volk und sagen was Sache ist und dann soll er nicht Montag vor die Chefredakteure bei der dpa kommen in dem Gespräch wo vorher eigentlich als Hintergrund markiert ist und dann werden so ein paar Äußerungen aber freigegeben und also jetzt nichts
Gegen die Chefredakteur aber das muss man doch im Parlament besprechen ja und das ist ein Umgang auch mit dem Parlament mann mann mann die Erkenntnis der Woche und sie bewegt sich doch die Union blockiert das wachstumschancengesetz und will ihm nur zustimmen wenn die agrardieselsubventionen für die Bauern beibehalten werden am Wochenende aber
Machtte Alexander dobrint dann zumindest ein kleinen Schritt auf die Ampel zu SPD Grüne und FDP müssten Vorschläge machen wie die Landwirtschaft jenseits dieses agrardiesels dann entlastet werden könnte und wenn Sie das tue dann wäre man bereit darüber zu reden Robin für die Union könnte das ja eine gesichtswarende Lösung sein überhaupt
Etwas für die Landwirte zu erreichen aber kann die Ampel da nachgeben ja und die Ampel hat das schon vorbereitet in der Person der sonst von mir so oft kritisierten Manuela Schwesig die müssen wir jetzt loben das ist die Ministerpräsidentin von Mecklenburg Vorpommern und die hat gerade den Vorsitz im Vermittlungsausschuss und also die
Gefechtslage ist ja die folgende wachstumschancengesetz und die Union hat sich auf den Standpunkt gestellt nur wenn ihr den Agrardiesel zurücknehmt also die Subvention für die die Bauern gerade so heftig kämpfen und wie wir in diesem Podcast ja schon mal zweimal erklärt haben hat sich Friedrich März da
Auf eine Zinne begeben die er nicht wird halten können und so kam es auch nämlich die Verbände des deutschen Mittelstandes die nicht im Verdacht stehen rotgrüne Truppen zu sein haben einen Brief geschrieben und in dem Brief steht parteitaktische Spielchen soll man gefälligst unterlassen weil wenn die Ampel schon mal was in die
Richtige Richtung beschließt dann kann man ja sagen es ist alles zu klein und zu wenig aber man soll das kleine und richtige D wenigsten mitmachen so und äh den Weg runter von der Zinne hat tatsächlich Manuela schwesich eröffnet weil die hat gesagt wenn die Bundesregierung mit den Bauern sich auf
Was einigt was die irgendwo entlastet dann könnte man diesen Weg gehen und auf diese Schwesig positionition hat sich jetzt unter viel tarnendem Geschimpfe auf die Ampel auch der CSU landesgruppenvorsitzende Alexander Dobrind gestellt und damit kann man davon ausgehen dass auch märz den Weg mitgehen wird und ich glaube im 22 März
Ist das im Bundesrat bis dahin wird es irgendwas für die Bauern geben und dann wird es ein wachstumschancengesetz geben im [Musik] Hinterzimmer nach den Enthüllungen über das potzdammer Treffen und der dort diskutierten remigrationspläne hat sich Marine Le Pen von der AFD distanziert und sogar mit einem Ende der gemeinsamen Fraktion im
EU-Parlament gedroht ich meine das musst du erstmal schaffen selbst einer hartgesottenen Rechtspopulistin wie Marine Le Pen in dem herzensthema aller extremenrechtspopulisten zu extrem zu sein also herzlichen Glückwunsch AFD jetzt ist Adis Weidel nach Paris gereist hat sich dort mit Le Pen offenbar in einem italienischen Restaurant getroffen zweieinhalb Stunden geredet vor allem
Natürlich über dieses potsdammer Treffen dennoch hat Le Pen gefordert dass die AFD sich von dem Begriff Remigration distanzieren soll und nun hat Frau Weidel einen Brief geschrieben Robin Werbung stell dir vor du sitzt in deinem Jahresgespräch und deine Chefin sagt dein Gehalt verdoppeln let’s do it und
Vier Tage Woche ich sage dre Tage Woche außerdem firmenpony statt Dienstwagen tolle Idee okay Stopp das Pony war vielleicht übertrieben aber für alles andere überzeuge mit Verhandlungsgeschick und selbstsicherem Auftreten durch Wissen Erfahrung und Tipps rund ums Thema Jobs besuche jetzt linkedin.com und werde Teil einer Community die Dich weiterbringt wissen wie mit
LinkedIn Werbung Ende ja wir haben ja schon über das deutsch-französische Verhältnis gesprochen im Fall lepin und Frau Weidel ist das Verhältnis klar das ist nämlich von großer Devotheit von deutscher Seite gezeichnet also erstmal muss frau Weidel nach Paris eilen um etwas zu erklären was ja eine urdeutsche Angelegenheit ist
Und ja auch nach ihrer eigenen Interpretation alles gar nicht schlimm sei und gar nichts Böses stattgefunden habe also sie muss in Paris antanzen muss alles erklären verkündet anschließend alles sei in Butter und die Franzosen lassen durchblicken das ist mit nichten im Butter und dann muss sie noch einen Brief schreiben und sie
Schreibt diesen Brief und der ist in sehr förmlichem Französisch gehalten also es ist auch kein Deutscher Brief der übersetzt wird sondern gleich in Französisch und endet mit respektvoller Würdigung und größter Hochachtung also sie sie macht sich so klein wie es nur geht und versucht Frau lepin zu verkaufen es wäre alles ein
Übersetzungsfehler gewesen und das Wort Remigration sei schwer zu übersetzen und das Wort Deportation sei auch in Frankreich ganz anders als in Englisch und in Deutsch zu verstehen so das kann man alles vergessen worum es da wirklich geht ist die lepin zieht in Frankreich von rechts außen konsequent in die
Politische Mitte und genau das kriegt Frau Weidel ja nicht hin weil die AFD immer weiter nach rechts zieht und Frau lepin will sich nicht mit einer schmuddeligen deutschen Schwester erwischen lassen ja zumal ist ja auch eine innerfanzösische Geschichte ist du sagst sie rutscht in die Mitte sie hat am
Rechten Rand einen harten Konkurrenten nämlich Erik simur und der hat schon im Präsidentschaftswahlkampf mit seiner Partei Rückeroberung mit dem Begriff Remigration geworben das ist sein großes Thema er wollte sogar ein Ministerium für Remigration begründen und von dem versucht sich Frau lepen abzusetzen da passt dann eine Frau Weidel und das
Pozam mal treffen nicht so ganz das ist schon interessant weil wenn man sich den europäischen Rechtspopulismus anguckt hat man da ja also erstmal ist ein erstaunliches Strukturelement dass da immer die Frauen erfolgreich sind und dass dann diese Frauen Läden von rechts außen versuchen in die Mitte zu ziehen
Über lepin sprachen wir schon die andere ist natürlichon Frau meloniorgia Meloni me die sogar aus einer offiziell postfaschistischen Partei agiert und ihr Verhältnis Z Ukraine klargezogen hat ihr Verhältnis zum transatlantischen klar gezogen hat und und und ja so und das Interessante ist eigentlich würde man sagen das sind doch Vorbilder für die
AFD die müssten doch sagen da wollen wir auch hin ich meine die Meloni regiert aber stattdessen ist melonisierung in der AFD in schimpfort weil die halt immer weiter nach rechts ziehen die sind halt auch eher auf der seur Position als auf der lepin Position ja und Frau
Weidel äh die ja nun glaube ich bestimmte Phänomene rechts eher reitet als dass sie da wirklich dran glaubt wünscht es sich natürlich anders aber hat nicht die Macht dazu und wenn man s jetzt anguckt das findet ja alles auf der Folie der Europawahl statt und im Europäischen Parlament ist die AFD in
Einer Fraktion mit der Partei von Frau lepin diese Fraktion heißt IDE das steht für Identität und Demokratie aber die ist sozusagen unter Druck weil andere Rechtsparteien schon in Absprung geschafft hab z. Frau Meloni das S diese fratelli die Italia die gehören zu EKR EKR ist europäische konservative und
Reformer und da hat man Leute drin die sehr vernünftig sind eigentlich z.B den tschechischen Premierminister Peter Fiala mit seiner odsptei die in Sachen Russland und den anderen Dingen absolut vernünftig sind und wir haben ja schon mal drüber gesprochen dass aus der EVP also den europäischen Christdemokraten der deutsche Manfred
Weber eine Bewegung macht die Leute von rechts die zurückfinden zum transatlantischen die zurückfinden auch zum Respekt vor Gewaltenteilung vor der Justiz also die man sozusagen wieder eingemeinten kann dass der da die Arme weit offen gemacht hat so und ich glaube Frau Weidel hat einfach Angst dass da ein Teil ihrer angeblich so rechten
Kameraden am Ende zurück in eine Form der rechten Mitte finden die ihr verstellt ist Robin das Gute ist zwischen Dir und mir ist gar nichts verstellt sondern da passt kein Blatt und kein Brief dazwischen trotzdem möchte ich diesen Podcast mit respektvoller Würdigung und großer Hochachtung beenden dan das ist doch
Sehr schön lieber Robin leider kann ich es nicht auf Französisch sagen aber respektvoll und Hochachtung ist dass du das letzte Wort hast bevor du das von mir bekommst möchte ich noch mal Hinweisen auf den fantastischen weltpodcast das bringt der Tag für alle Politik interessierten und diejenigen die es werden wollen
Das Ding was man hören muss und jetzt Robin das letzte Wort soll deines sein auf [Musik] Wiederhören
Taurus-Nein und Europa-Zwist – der Kanzler gegen Freund und Feind | WELT Podcast
Der Kanzler beharrt auf seinem Nein zu Taurus-Lieferungen und bekommt nun sogar Gegenwind aus der Ampel. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron schließt westliche Truppen in der Ukraine derweil nicht mehr aus. Dagmar Rosenfeld und Robin Alexander sprechen in „Machtwechsel“ darüber, wie weit Paris und Berlin derzeit wirklich auseinanderliegen und wie der europäische Zwist Wladimir Putin in die Karten spielt. Außerdem geht es um Annäherungen beim Wachstumschancengesetz und den Rapport von Alice Weidel bei Marine Le Pen.
Wir freuen uns über Feedback an machtwechsel@welt.de (mailto:machtwechsel@welt.de)
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Redaktion: Wim Orth
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