Schon wieder russische Spione in Deutschland?

Schon wieder russische Spione in Deutschland?

[Musik]
das bringt der Tag für alle die wissen
wollen was heute wichtig
ist ein Podcast von
Welt einen schönen guten morgen an
diesem 19 April dem hoffentlich letzten
Tag der Arbeitswoche mein Name ist
Florian seitler und ich hoffe Sie haben
einen guten Start in diesen Freitag der
Donnerstag gestern begann mit einer
emeldung in Bayern sind zwei
deutsch-russische Staatsangehörige
verhaftet worden weil sie für Russland
spioniert haben sollen die sollen
mögliche Anschlagsziele in Deutschland
ausgespert haben laut Bundesanwaltschaft
etwa Einrichtung der usstitkräfte in den
Vorwürfen stehen Formulierung wie
Verabredung zu Herbeiführung einer
Sprengstoffexplosion Brandstiftung
Agententätigkeit zu sabotagezwecken und
sicherheitsgefährdes abbilden
militärischer Anlagen Ziel war laut
general Bundesanwalt insbesondere die
Hilfe für die Ukraine zu unterminieren
parallel dazu läuft gerade auch der
Prozess gegen einen früheren BND
Mitarbeiter der ebenfalls für Russland
spioniert haben soll das hört sich
erstmal alles sehr geheim und heikel an
bevor wir dabei einen kleinen Blick
hinter den Vorang werfen schauen wir uns
noch die Meldung des Tages an ich bin
Fabian Hoffmann guten Morgen und das
sind unsere wichtigsten Nachrichten des
Tages die Palästinenser müssen bei den
Vereinten Nationen weiter auf eine
Vollmitgliedschaft warten die USA haben
bei einer Abstimmung ihr Veto eingelegt
denn damit würde ein Palästinenserstaat
anerkannt werden so Washington der
Vollmitgliedschaft wollen die USA aber
nur nach der Einigung auf eine zwei
Staaten Lösung mit Israel zustimmen die
Palästinenser haben seit 2012 einen
Beobachterstatus bei den Vereinten
Nationen sie fordern aber seit Jahren
eine
Vollmitgliedschaft im historischen
Prozess gegen Ex-US-Präsident Trump
stehen jetzt die Z Geschworenen fest wir
haben unsere Jury sagte der zuständige
Richter in New York damit könnte es
bereits Montag erste Zeugenaussagen
geben in dem Prozess geht es um eine
schweigegeldzahlung an
expornodarstellerin stormy Daniels die
Zahlung soll Trump kurz vor der Wahl
2016 durch die Fälschung von
Geschäftszahlen vertuscht haben es ist
der erste Strafprozess der US-Geschichte
gegen einen Ex-Präsidenten er soll
zwischen 6 und 8 Wochen
dauern die Fassade der Alten Börse in
Kopenhagen ist nach dem verheerenden
Großbrand eingestürzt das teilten die
Einsatzkräfte am Abend in der dänischen
Hauptstadt mit verletzt wurde niemand
sämtliche Arbeiter wurden vorher in
Sicherheit gebracht das Feuer war am
Dienstag ausgebrochen etwa die Hälfte
des historischen Gebäudes brannte ab
hunderte Kunstwerke die sich in der
Börse befanden konnten gerettet
werden und damit zurück zum mutmßlichen
Spionagefall aus Bayern mein Kollege
Sven Felix Kellerhoff ist bei
weltleitender Redakteur für Geschichte
Sven Felix kennt sich mit so ziemlich
allen historischen Themen sehr gut aus
Spionage ist aber eins seiner
Steckenpferde er hat darüber unter
anderem ein Buch geschrieben das wir in
den showotes verlinken ich habe ihn
getroffen und ihn gebeten mal einen
historischen Bogen zu spannen zu
agententätigkeiten in Deutschland von
der Anfangszeit bis zu Fällen wie diesem
aktuellen hi Felix hi am Donnerstag ging
ja die einmeldung über die Ticker dass
zwei Männer wegen des Verdachts der
Spionage für Russland verhaftet worden
sind hat dich das überrascht als du das
gesehen hast nicht wirklich also dass
die russische Botschaft in Berlin und
generell in Deutschland eine der größten
in aller Welt ist es bekannt und
Funktion für all diese Menschen die die
russische Botschaft hier in Berlin
beschäftigt die gibt’s eigentlich in der
Botschaft nicht ich bin immer schon
davon ausgegangen dass das eine sehr
große Filiale der verschiedeneen Dienste
ist GU SWR FSB was auch immer was droht
den Menschen die wegen Spionage gegen
ihr Heimatland in diesem Fall
Deutschland verhaftet worden sind weil
als Verräter hingerichtet wie das ja
damals manchmal der Fall war werden Sie
jetzt ja wohl nicht ja Gott sei Dank
gibt’s die Todesstrafe nicht mehr aber
sie machen sich tatsächlich strafbar des
landesfahrats Paragraph 94
Strafgesetzbuch und das ist eine
Mindeststrafe wenn sie verurteilt werden
von einem Jahr allerdings ist in den
Fällen in denen die Bundesanwaltschaft
dann tatsächlich zugreift e nicht
regelmäßig davon auszugehen dass es sich
um schwere Fälle handelt und das die
Mindeststrafe 5 Jahre bis hohau zu
lebenslänglich also eines der ganz ganz
wenigen Delikte bei dem es ohne Mord
eine lebenslängliche Haftstrafe geben
kann was ja in Deutschland so ungefähr
18 bis 20 Jahre bedeutet du hast dich
mit dem Thema Spionage ja ziemlich
ausfühlich beschäftigt und sogar ein
Buch darüber geschrieben es liegt gerade
vor dir auf dem Tisch wann ging das in
Deutschland eigentlich los also wer
waren quasi die ersten die uns
ausspioniert haben also Spion oder
Informationsgewinnung ist natürlich
etwas was schon seit tausenden Jahren
mit der Diplomatie z.B eng verknüpft ist
aber so etwas wie professionelle Spione
wie Leute die das also zum echten
Handwerk ausgebaut haben das beginnt
eigentlich in den Jahren vor dem Ersten
Weltkrieg das sind dann vor allem
Britten die aus der Oberschicht kommen
die mal als Touristen oder eben auch als
Diplomaten manchmal gerne auch als
Journalisten getarten unterwegs sind und
Information sammeln und nach dem Ersten
Weltkrieg in den er Jahren hatte sich
dann weitergehend professionalisiert
seitdem gibt es auch MI5 und MI6 in
Großbritannien es sind entsprechende
ähnliche Dienste im Ersten Weltkrieg in
Deutschland aufgebaut worden in den USA
noch nicht aber seitdem ist eigentlich
eine professionelle Spionage gegeben und
in der Zeit nach 1945 also in der Zeit
des Kalten Krieges war natürlich die
Frontstadt Berlin eines der absolut
wichtigsten Zentren für Spionage und
Spione in der Welt ja davon handelt auch
dein Buch unterscheiden sich denn die
Aufgaben solcher Spione heute
grundlegend von denen aus beispielsweise
dem Kalten Krieg oder früherer Zeiten
oder machen die letztlich immer noch das
was sie ja eigentlich irgendwie immer in
irgendeer Form getan haben nämlich
irgendwie Information zu beschaffen
grundlegend hat es sich wohl nicht
gewandelt neu hinzugekommen ist
Industriespionage das ist jedenfalls in
der Zeit bis sagen wir mal 1960
1970 keine so richtig wichtige Frage das
wird heute aber auch von staatlichen
Geheimdiensten ganz stark Betrieben zu
den ersten die das so stark betrieben
haben gehörte übrigens die Stasi die
hatte in ihrer Hauptverwaltung
Aufklärung also ihrer Auslandsspionage
eine eigene Abteilung für
Wirtschaftsspionage bei denen eben auch
ganz systematisch Techniken ausgespert
wurden was sich natürlich verändert hat
gegenüber früheren Zeiten sind die
Methoden denn digitale
Informationssysteme die man hacken kann
die man also im Prinzip von übel auf der
Welt auslesen kann wenn man den
reinkommt die gab es natürlich in Zeiten
des Kalten Krieges nicht da musste man
andere Methoden anwenden da musste man
jemanden finden der Pläne fotografiert
mit einer Mikrokamera oder Dinge auf den
Fotokopierer legte oder Akten auf ein
tonbah vorlas das gab es wenn es keine
kopiermöglichkeiten gab in Zeiten in
denen es eben noch keinen Xerox gab also
die Methoden haben sich geändert heute
kann jeder mit dem Handy sofort super
scharfe Fotografien von dem Dokument
machen das ihm vorliegt oder eben Dinge
hacken aber im Grundsatz hat es sich
nicht geändert es geht immer noch darum
Staatsgeheimnisse oder eben
wirtschaftsgeheimnisse zu stehlen s dass
man entweder einen strategischen Vorteil
hat oder sich Entwicklungskosten und
ähnliche sparen kann wie gefährlich und
wie weit verbreitet spionagen heute ist
das vielleicht auch was was wir in der
Bedeutung unterschätzen wenn man ja
beispielsweise bis auf solche
einmeldungen wie die die eben dann am
Donnerstag gekommen ist ja eigentlich
recht selten was von diesem Thema
wirklich mitbekommt wir unterschätzen
die Bedeutung von Spionage ganz sicher
denn alle die Fälle die wir wahrnehmen
in der Öffentlichkeit das sind ja
gescheiterte Fälle der gute spionagefell
aus Sicht der Auftraggeber ist ja einer
der nie öffentlich wird und aus diesem
Grund allein schon ist es so dass wir
sicherlich unterschätzen welche
Bedeutung das hat wir sehen es natürlich
auch an bestimmten Beispielen ganz
selten mal ist es so dass ein
Geheimdienst ein paar Jahre oder
manchmal auch Jahrzehnte später so
stückweise was bekannt gibt also 1974
z.B haben die
stückweise bekannt zu geben begonnen
dass sie im Zweiten Weltkrieg die
deutsche Enigma entschlüsselt hatten
1974 oder erst vor wenigen Jahren ich
glaube 2019 war es hat der BND mehr oder
minder unwillig bekannt gegeben dass sie
über Jahrzehnte hinweg eine Firma für
schiffriergeräte in der Schweiz so
unterwandert hatten dass diese
schiffriergeräte eigentlich an alle
möglichen Leute verkauft wurden aber der
BND zusammen mit der CIA immer ein
Nachschlüssel zu die diesen
schiffrierten Nachrichten hatte das ist
auch eine Aktion die erst vor wenigen
Jahren bekannt gegeben worden ist und
das ist natürlich dann auch eine Art
Öffentlichkeitsarbeit eines solchen
Dienstes wenn die Dienste immer nur
Kosten ihre Erfolge nicht erzählen
können dann wird irgendwann die Neigung
sie für nicht wichtig zu halten zu
übermächtig und dann lässt ein kluger
Geheimdienstchef die eine oder andere
derartige Information mal durchsickern
und auf dieser Art und Weise dann einen
Erfolg in der Öffentlichkeit und kann
möglicherweise für das aktuelle und
künftige Hand seines Dienstes mehr
herausholen der Fall jetzt war ja in
Bayern dein Buch handelt vor allem von
Berlin ist Berlin immer noch die hauptas
der Spione oder hat sich das inzwischen
so ein bisschen aufgedröselt wenn man so
will also für die Wirtschaftsspionage
ist Berlin sicherlich nicht der
attraktivste Ort das liegt einfach daran
dass wir in Berlin keine nennenswerte
Wirtschaft mehr haben aber politisch
natürlich schon also ich bin immer davon
ausgegangen dass alle Dienste und zwar
sowohl die westlichen wie die östlichen
wie die asiatischen wie China aber auch
Vietnam z.B ein ganz aktiver
Geheimdienst offenbar die Handys der
Bundesregierung und der
Bundestagsabgeordneten abzuhören
versuchen zu den dümmsten setzen die
Angela Merkel jemals gesagt hat gehört
dieses Abhören unter Freunden geht gar
nicht oder so ähnlich man muss davon als
Spitzenpolitiker ausgehen dass man
selbstverständlich im Fokus auch der
eigenen Geheimdienste ist mir hat dann
jemand vom BND erzählt mehr kann man
nicht sagen als jemand dass es
vielleicht nicht so gut war dieser Satz
denn auch der BND hört natürlich nach
Möglichkeit auch West Partner ab also
was man an Information bekommt ist
besser als das was man nicht hat und mit
jeder Information kann man irgendetwas
erreichen also die Annahme dass es sich
da um etwas handle was man unter
Freunden nicht tue ist ziemlich naiv
danke für die Einschätzung sehr
gern falls Sie mehr über das Thema
Spionage erfahren wollen meine Kollegen
haben vor einiger Zeit eine ganze
Staffel unseres Podcasts welttory dazu
produziert statt der Spione heißt sie
den Link dazu finden Sie ebenso wie den
zum Buch von Sven Felix Kellerhoff in
den Show nototes die nächste Staffel
welthtory erscheint übrigens am
kommenden Dienstag dieses Mal geht es um
Verschwörungstheorien und ihre
Auswirkung auf Wahlen das war’s dann
auch schon für diesen Freitag mit das
bringt der Tag redaktionsschluss für die
Nachrichten war 4:30 Uhr die heutigen
Meldungen wurden produziert von
Regiocast
[Musik]

19.4.2024

In Bayern sind zwei mutmaßliche russische Spione verhaftet worden. Es ist nicht der erste Fall dieser Art in jüngerer Zeit, derzeit steht auch ein früherer BND-Agent vor Gericht, der für Russland spioniert haben soll. Sven-Felix Kellerhoff, Leitender Redakteur Geschichte bei WELT, erklärt, wie, wo, von wem und seit wann in Deutschland spioniert wird.

Unter diesem Link finden Sie Sven-Felix Kellerhoffs Buch “Hauptstadt der Spione”: https://www.deutsches-spionagemuseum.de/shop/buch-hauptstadt-der-spione

Und hier finden Sie den Link zur WELT History-Staffel “Stadt der Spione”: https://www.welt.de/podcasts/welt-history/

Moderation/Redaktion: Florian Sädler
Produktion: Lilian Hoenen

„Das bringt der Tag“ ist der Nachrichten-Podcast von WELT.

Wir freuen uns über Feedback an dasbringtdertag@welt.de.

Hörtipp: Die wichtigsten News an den Märkten und das Finanzthema des Tages hören Sie morgens ab 5 Uhr bei „Alles auf Aktien“ – dem täglichen Börsen-Shot aus der WELT-Wirtschaftsredaktion. Mehr auf welt.de/allesaufaktien

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