“Das gleiche Problem wie Hitler”: Militärökonom: Putin hat den Krieg bereits strategisch verloren | Auf lange Sicht habe Russland gegen das Industriepotenzial des Westens keine Chance, ist er sich sicher
by antelatis
“Das gleiche Problem wie Hitler”: Militärökonom: Putin hat den Krieg bereits strategisch verloren | Auf lange Sicht habe Russland gegen das Industriepotenzial des Westens keine Chance, ist er sich sicher
by antelatis
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Weiß nicht. Die nutzen keine smarte Munition. Die ist günstiger und einfacher zu produzieren. Und das Productionspotenzial von Russland, China und Nordkorea zusammen sollte sehr hoch sein.
Ohne Soldaten wird das irgendwie schwierig werden. Noch ist es nicht so weit, aber die russische Seite ist anscheinend zu großen Opferzahlen bereit.
Täglich grüßt das Murmeltier. Aus seinem Wikipedia Artikel:
> Im März 2023 prognostizierte Keupp, wie auch bereits zu Ende des Vorjahres, dass Russland den Krieg in der Ukraine bis oder im Oktober 2023 strategisch verloren haben werde, da es – basierend auf den täglichen Verlustraten an Mensch und Material – dann zu keinen militärischen Offensiven mit schwerem Gerät mehr in der Lage sei. Das bedeute, so Keupp, aber nicht automatisch ein Ende des Krieges. Dabei zog Keupp Parallelen zur militärischen Lage Russlands in der Ukraine mit der bereits im Jahr 1944 verlorenen militärischen Lage der Achsenmächte.
Ich erinnere mich an nen Interview von nem ziemlich renomierten Wissenschaftler (Ökonom oder Historiker aus der Schweiz, nichtmehr ganz sicher), von vor ziemlich genau einem Jahr, der prognostizierte, dass Russland alleine aufgrund des Materialverschleißes den Krieg spätestens im Oktober 2023 verlieren würde.
Es ist jetzt April ’24
Edit: nach lesen des Artikels ist das wohl genau der hier zitierte Herr Keupp gewesen.
Krieg gewinnt man mit Artillerie und davon haben meiner Meinung nach die Russen am meisten. Smarte Munition ist im Rahmen eines totalen Angriffskriegs ein Tropfen auf den heißen Stein.
Auf langer sicht bringt es meiner Meinung nach auch nichts. Munition und Waffen etc kann man herstellen klar, aber Menschen nicht, irgendwann ist auch da das potenzial ausgeschöpft ohne die komplette Bevölkerung zu opfern für einen Krieg der ins leere führt selbst wenn er gewonnen wird. Machtfantasien und der Traum vom “großen russischen Reich..” zerstören halt das ganze Land, selbst ein Sieg schadet Russland.
Egal wie es endet, Russland als Partner für irgendwas sowie als Herkunftsland ist komplett verbrannt, die Folgen werden Menschen die überhaupt nichts damit zutun hatten oder haben noch Jahre wenn nicht Jahrzente lang beeinträchtigen.
Welche Vorteile haben abstrakte und obskure “strategische” Niederlagen für die Ukraine JETZT? Was helfen diese den vergewaltigten Frauen und Mädchen in Bucha und den anderen besetzten Gebieten? Was bringt ein schallendes Gelächter über den so tollen strategischen, westlichen Sieg den zerbombten Soldaten in den Schützengräben, die sich immer weiter zurückziehen müssen? Den Städten, die immer skrupelloser vernichtet werden?
Während die Russen ausnahmslos an allen Fronten an denen Sie heftig angreifen vorrücken und die Ukraine in den letzten Wochen alleine schon fast mehr Boden verloren hat als beinahe im ganzen Jahr 2023, weil man Sie am ausgestreckten Arm verhungern lässt, wirken solche Beiträge wie Hohn und Spott.
Unsere politisch verantwortlichen verstehen es einfach noch nicht und denken immer noch, Sie können das abgrundtief effizient böse des unbedingten Siegeswillen eines Völkermörders in irgendwelche westlich verständliche Bahnen lenken. Wenn eine Seite über alle Leichen geht um unbedingt und brachial zu Siegen, während die andere noch nicht einmal bereit ist, dass absolute Minimum zu tun um nicht zu verlieren, ist das Ergebnis vorprogragmmiert.
Es kotzt mich so an.
Russland kann in Ukraine militärisch und in Europa und Amerika politisch noch sehr viel Schaden anrichten. Das ist das Relevante.
Krasses Copium. Man muss das industriepotenzial des Westens mit dem Faktor „Willenskraft“ multiplizieren und kommt dann bei nem deutlich niedrigeren Industriepotenzial heraus als das was die Russen organisiert bekommen. Theoretische Maximalwerte nützen in der Realität nix. Westliche Wähler haben nicht den gleichen Willen sich zu Gunsten der Ukraine einzuschränken, im Vergleich zum Willen des Putin Regimes ihr Volk halt einfach dazu zu zwingen das alles mitzumachen.
Diese Typen (und damit mein ich die “Experten”) kapieren einfach nicht worums in so einem Krieg geht.
Es geht nicht darum, dass Partei X in 5 Jahren nackt da steht und Partei Y erst in 10, und X daher keine Siegeschancen hat.
Es geht darum, wer früher das Handtuch wirft. Es ist völlig egal, dass Russland “auf lange Sicht” gegen das Industriepotential des Westens keine Chance hat, wenn der Westen mittelfristig keine Lust mehr auf den Konflikt hat.
Das ist ein Marathon, bei dem nicht nur zählt, wer die bessere Konstitution hat, sondern wer länger die Zähne zusammenbeißen kann.
Und da hab ich beim Westen so meine Zweifel…
# Auf lange Sicht habe Russland gegen das Industriepotenzial des Westens keine Chance
Betonung auf POTENTIAL. Wenn wir halt unsere Rüstungsindustrie und vor allem die Produktion von Artilleriemunition nicht hochfahren, hat die Ukraine rein gar nichts von unserer Wirtschaft.
Mit Potential gewinnt man keinen Krieg – Nur mit Taten. Der Westen könnte Russland sicher mit seiner Industrie überrennen, wenn man denn auch eine entsprechende Industrie schaffen würde. Aktuell schafft Europa ja noch nichtmal 1 Millionen Einheiten Artilleriemunition pro Jahr.
Das wissen wir doch jetzt alle. Die materialintensiven Kämpfe werden weniger, aber die Angriffe auf Zivilisten werden mehr und der Krieg wird kein Ende finden.
Selbst wenn es Putins Armee noch gelingt die Ukraine zu erobern, es wäre ein Pyrrhussieg. Schon jetzt über 400.000 Tote und Kriegsversehrte, dazu hunderttausende junger Männer die ins Ausland geflohen sind um dem Militärdienst zu entgehen. Massive Verluste an militärischer Ausrüstung, die Wirtschaft um rund 20 Jahre zurückgeworfen und auf denn Goodwill Chinas angewiesen. Dazu noch die internationale Isolation. Russland bezahlt für Putins imperiale Großmachträume wahrlich einen gewaltigen Preis.
Er kämpft aber nicht gegen den Westen sondern gegen die Ukraine. Und sofern die keine Klonarmee aufstellen können werden ihnen deutlich vor den Russen die Männer ausgehen.
Wenn ich einen Euro für jede Schätzung wie stark beschissen es Russland geht und die Implikation, dass der Krieg nicht mehr lange dauern kann und Russland ihn verliert, bekomme, könnte ich die Ukraine mittlerweile alleine finanzieren.
Der letzte Satz des Artikels trifft das eigentliche Problem: “Wenn der Westen weiterhin Material nachschiebe, dann werde Russland den Krieg “nicht nur nicht gewinnen, sondern verlieren”. Und das ist leider nicht wie im zweiten Weltkrieg. Oder gab es in den USA eine nennenswerte Bewegung, die Nachschublieferungen an die Engländer und Lend-Lease and die Soviets bekämpft haben?
> Auf lange Sicht habe Russland gegen das Industriepotenzial des Westens keine Chance, ist er sich sicher.
Dafür muss man jetzt kein Experte sein. Die EU oder die USA alleine wären schon eine zu starke Macht. Auf lange Sicht.
> “Putin macht weiter, obwohl er den Krieg eigentlich im Herbst 2023 hätte abbrechen müssen”, sagte Keupp der “Kölnischen Rundschau”. “Spätestens dann war ersichtlich, dass die Produktions- mit der Abnutzungsrate nicht schritthalten kann.”
Muss sie nicht. Putin geht von ca. 5 Jahren aus. Es reicht wenn Russland die Gebiete halten oder bis dahin weitere Erfolge feiern kann. Die Annahme, Russland würde die gesamte Ukraine erobern wollen ist schon in Jahr 1 zu den Akten gelegt worden. Da floppte man total, nun muss man seine restlichen Ziele erreichen.
> Russland werde an einen Punkt kommen, an dem es militärisch nicht mehr leistungsfähig sei. “Die Logik der Abnutzung hängt nicht von irgendeiner Weltanschauung ab”, so Keupp. “Es ist eine Frage der Logistik, wie im Zweiten Weltkrieg: Es gewinnt, wer langfristig das höhere Industriepotenzial hat und länger durchhält.”
Der Vergleich klappt hinten und vorne nicht. Die Ukraine hat kein Potential. Es ist der Westen der es hat. Ob der Westen dieses überhaupt umsetzt oder bereit ist der Ukraine in 2025 alles zu geben um eine erneute Offensive erfolgreich abhalten zu können steht komplett in den Sternen. Die USA schicken nun schon weitreichender Waffen doch davon hat man eben nur eine begrenzte Anzahl.
Jeder Experte meinte, der Krieg muss schnell vorbei sein. Ansonsten hat Russland die besseren Karten. Der Westen will nicht alle Reserven geben, man will auch nicht Richtung Kriegswirtschaft gehen. Noch hat man große Mittel um mittelfristig alles auf den Markt aufzukaufen. Brennt der nahe Osten, wird China oder Afrika zum Problem werden die freigemachten Milliarden dann auch extrem schnell für andere Bedrohungslangen gebraucht. Während Russland sich vollends auf den Konflikt konzentrieren kann. Aufrüsten plus Liefern beißt sich später eben auch.
> Putin habe das gleiche Problem wie Hitler. “Er muss in der kurzen Frist gewinnen. Denn auf lange Sicht hat er gegen das Industriepotential des Westens keine Chance. Das ist der Grund, warum er so massiv Systeme und Menschen verbrennt an der Front”, führte Keupp weiter aus. Putin wolle eine Entscheidung, bevor “die ganze gewaltige Rüstungsindustrie in der gesamten westlichen Welt” anlaufe. “USA, Südkorea, Pakistan, ganz Westeuropa produzieren gegen ihn.”
Die Frage stellt sich beim Thema langfristig jedoch was die Ukraine noch an Männern und Moral hat. Den neusten Shit wie 5gen Fighter bekommt die Ukraine eben auch nicht. Und selbst wenn die Ukraine mit der Offensive erfolgreich wird, Russland wird sich nicht zurückziehen. Dann geht der Kampf als Guerillakampf weiter da Putin zwar Soldaten vollkommen egal sind er jedoch die Gebiete nicht mehr aufgeben kann weil sie nun russisch sind. Für das Feld sind moderne Waffen ausreichend, für die Befriedung braucht man später Fusssoldaten. Und da kommt die Ukraine eben nicht an Russland vorbei (außer der Westen kommt mit eigenen).
Die gleiche Erfahrung machte ja auch Hitler weswegen man die SS komplett “verwässterte” und jeden einstellte der in den eroberten Gebieten kampftauglich war. Gaben dann eben schnell auf als sie an der Westfront kämpfen sollten.
> Heute schicken sie die Leute vor, mit uralten T62-Panzern ohne Geschützturm und teilweise in Golfkarts”, stellte der Militärexperte fest. Russlands einsatzfähige Reserve, sei bereits weg. Jetzt würden immer ältere Systeme aus den Lagern geholt. “Ich würde sagen, 2024 und 2025 kann Russland den Krieg sicher noch weiter führen. Aber es bekommt zunehmend ein Zeitproblem.”
Steht und fällt mit der Offensive 2025. Wir hatten noch nie so einen moderne Krieg zwischen dann mehr oder weniger zwei militärischen Großmächten. Versuch eins ging in die Hosen obwohl die Partner vom möglichen Erfolg überzeugt waren. Putin hat wohl Xi zugesteckt 5 Jahre in der Ukraine zu fighten. Wäre dann Richtung 27. Offensiven kann man da sicherlich längst vergessen aber ob der Gegner die Russen aus den Gebieten bekommt steht in den Sternen.
> Auf der anderen Seite habe die Ukraine nicht genug Artillerie, um alle Vorstöße wirkungsvoll zu bekämpfen, stellt Keupp fest. Also gebe Kiew langsam Gelände auf und versuche, die Russen dabei ausbluten zu lassen. Sollte Russland so weitermachen, wie bisher, werde die Ukraine irgendwann mobilisieren müssen. “Vergessen wir nicht, die Ukraine hat eine aktive Reserve von einer Million Mann. Sie hat also noch sehr, sehr viel Potenzial. Im Augenblick ist es für sie aber günstiger, auf Abnutzung zu setzen.”
Wenn das Kiew wirklich versucht machen sie aber einen shitty Job. Rückzüge welche hier dann Teil der Taktik sein sollten enden etwas zu oft in Chaos. Dazu rotiert man seine Truppen zu wenig weswegen in den Medien immer mehr Soldaten zu Wort kommen die eine Pause verlangen (oder mehr Truppen). Die Ukraine kann im Zweifel auch auf Frauen zurück greifen, die Frage ist aber ob die Gesellschaft es aushält sein Potential Komplet auszuschöpfen. Leute wollen in Umfragen zwar weiter kämpfen, melden tun sich jedoch immer weniger. Sobald man dann selbst Teil der Einberufenen ist kann sich so einen Einstellung schnell ändern.
> Der Wissenschaftler hatte bereits im Frühjahr 2023 die Ansicht vertreten, der Krieg werde bis zum Oktober 2023 für Russland strategisch verloren sein. “Ja, ich bin nach wie vor dieser Ansicht”, sagte er jetzt der “Kölnischen Rundschau”. Wenn der Westen weiterhin Material nachschiebe, dann werde Russland den Krieg “nicht nur nicht gewinnen, sondern verlieren”.
Würde ich gerne seine Definition von verlieren und gewinnen wissen. Die Ukraine zu erobern ist gescheitert. Wenn es darum geht die russisch besetzen Gebiete komplett züruck zu gewinnen sehen es Leute wie Frank Sauer oder ex US Generäle etwas kritischer.
Wirtschaftlich könnte der Krieg in 2 Jahren locker vorbei sein. Aber die Frage ist eher politisch und dann später militärisch. Eine Patt Situation ist da vielleicht wahrscheinlicher.
Putin ist im Krieg gegen die Ukraine, nicht gegen den Westen.
Der Westen wird keine Soldaten schicken, wir werfen ja nichtmal die Produktion an. Die Ukraine hat momentan keine Flugabwehrraketen, Panzerabwehrraketen, Munition, Flugzeuge …
Man kann es nicht vergleichen. Hitler wurde von 8 Millionen sowjetischen Soldaten gestoppt.
Ist es nicht, sobald China einen nutzen sieht Russland aktiv zu unterstützen, haben die genug “Power”.
Meiner Meinung nach kann er ihn aber trozdem politisch gewinnen und das ist eine viel größere Gefahr für uns.
Man stelle sich vor, Trump sitzt wieder im weißen Haus und ist nicht bereit für Europa in den Krieg zu ziehen, sollte NATO-Gebiet angegriffen werden. Sei’s weil er sich auf China konzentriert, sei’s weil seine Anhänger nicht bereit dazu sind.
Wenn Putin genau dann die baltischen Staaten angreift, zweifel ich daran, dass Europa bereit sein wird alleine in den Bündnisfall zu gehen. In dem Fall wären dann direkt eigene Soldaten nötig und Verluste, die man sich im Westeuropa einfach nicht leisten kann.
Selbst wenn Europa diesen Krieg militärisch an Ebde gewinnen kann, würde die Stimmung sehr wahrscheinlich die Politik zu Verhandlungen zwingen.
Ich denke, dann wäre die Ukraine aber sowas von schnell unter dem Zug und würde gegen Lettland, Litauen und Estland eingetauscht.
Dann sitzen wir richtig im Mist.
Der einzige der wirklich was intrassantes sagte und der Wahrheit entspricht, wo er besser darauf hören sollen. War der Chef der Wagner Gruppe, wir führen hier den Falschen Krieg!!!!
Was möchte er am Ende damit Erreichen das Einzige realistische Ywäre gewesen, die Ukraine. Zu besetzten ueine Regierung nach seinen Vorstellungen aufzustellen.
Wenn et weitere Pläne hat, würde das zur ultimativen Katastrophe führen, woran selbst Russland nicht interessiert sein kann.
Wäre das mit der Ukraine geglückt, dann wäre es zu schweren Konflikten bis hin zum Bürger Krieg gekommen.
Russland hat nur damit gezeigt ohne seine Atomwaffen, hätten die nicht ein Hauch einer Chance. Gegen die Nato,
Er hat gezeigt wie verbleibenden, durch Gehirnwäsche der Medien, viele einem Staat folgen. Nicht weil sie dem zustimmen, sondern das sie soweit sind das selbst Fakten verdrängt werden.
Putin hat damit gezeigt es gibt, zum Glück noch normale Mensche und ohne sein brutales vorgehen, manipulieren usw. . Wäre er nichts, und das viele Geld oje, der hat sich so krass selbst geschadet. Und hängt in einer Situation fest, die traurig und peinlich zu gleich ist.
Habe ihn trotz allem mal respektiert, aber was, wie, warum er jetzt so handelt, ist er kein guter Präsident.
Nur hoffentlich sehen das auch bald alle Russen!!!!
Ah ja, Vietnam hatte ja auch keine Chance gegen das Industriepotential der USA.
https://www.ardmediathek.de/video/phoenix-runde/us-hilfen-fuer-die-ukraine/phoenix/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvNDQxODA4Mg
weils grad irgendwie passt. mit dem von mir geschätzten Militärhistoriker Neitzel. für phönix verhältnisse eskaliert es einigermaßen.
Die gleiche Story wird man uns auch in 2 Jahren noch verkaufen.
Mag theoretisch vielleicht wahr sein.
Aber das wäre nur der Fall wenn der Westen kollektiv nicht mehr den Kopf in den Sand stecken würde.
Das was die Ukraine jetzt neben Munition am allerwichtigsten bräuchte wären Patriots. Wir haben mehr als genügend davon rumstehen um die VKS am Boden zu halten und Angriffe auf kritische Infrastruktur zu verunmöglichen.
Und wir haben genug Produktionskapazität um innerhalb weniger Jahre diese alle wieder zu ersetzen (ganz zu schweigen von einer Erweiterung der Produktionskapazität).
Also, wie viele Patriots hat der glorreiche, industriestarke Westen der Ukraine in den letzten Wochen übergeben?
Er kann halt nicht zugeben, dass er sich verspielt hat, weswegen er Russland nun noch weiter runterrritet
Hätte man direkt nach dem Rückzug aus Region Kiev sowas gesagt wie: “So Vladi, der Rest bitte auch. Wir fahren jetzt für unsere eigenen Armeen die Produktion hoch und wenn im August noch ein Russe in der Ukraine ist liefern wir Panzer. Im Dezember Kurzstreckenraketen. Im Sommer des nächsten Jahres Flugzeuge. Und ab Anfang nächsten Jahres jeden Monat X Tausend Artilleriegranaten.”
Dann hätte unser Industriepotenzial die russische Armee vielleicht schon aus der Ukraine vertrieben.
Industriepotenzial? Wusste nicht, daß es jetzt ein Wirtschaftskrieg ist. Wir brauchen vor allem Soldaten. Freiwillige vor 😀
Naja aktuell sieht es sehr schlect aus für die Ukraine. Russland könnte das ganze in einem jahr gewonnen haben. Da ist die lange sicht nichts wert
Und bis Weihnachten sind alle Soldaten wieder zuhause!
Perun hat das schon weniger Monate nach Kriegsbeginn gesagt. Wenn man sich das Wirtschaftspotenzial der USA zusammen mit Europa anschaut, dann ist das was wir jetzt machen so unser Kleingeld an die Ukraine abgeben damit unser Portemonnaie leichter wird.
Dass Putin gegen den gesamten Westen keine Chance hat (von Atombomben reden wir jetzt mal nicht) sollte ja eigentlich sowieso klar sein. Das klitzekleine Problem hier ist, dass nicht “das Industriepotential des Westens” auf der anderen Seite steht, sondern Ukraine mit nur so mittelprächtiger Versorgung durch eben diesen Westen. Das Hilfspaket der USA zum Beispiel hilft sicher, war aber wahrscheinlich auch das letzte.
Die Frage des Industriepotenzial stellt sich hier gar nicht meiner Meinung nach. Das gleiche Problem wäre es nur, wenn er die ganze Welt erobern wollte, wie Hitler, und damit alle gegen sich aufbringen würde. Was er wirklich will, kann ich nicht sagen, aber momentan greift er aber nur die Ukraine an, und der Westen könnte das Interesse daran verlieren. Wer weiß, ob die USA nach der Wahl noch Waffen liefert. Wer weiß, wie es in Europa nach 5 oder 10 Jahren aussieht mit der Unterstützung. Seine Strategie des Linie halten- und Abwartens scheint leider grade auf zu gehen.
So viel Ressourcen, CO2, Menschenleben werden verheizt. Wofür? Für ein Stück Land. Schade im 21. Jahrhundert haben wir uns immer noch nicht weiterentwickelt, wir haben nur größere Waffen.