RDC-Rwanda : quel rôle pour la France ? • FRANCE 24

RDC-Rwanda : quel rôle pour la France ? • FRANCE 24

[Musique]
bienvenue dans le débat consacré à la
RDC alors que Félix tisekedi a été reçu
par Emmanuel Macron à Paris le président
congolais est en visite officielle à
l’agenda des discussions la question de
la sécurité dans l’Est du Congo déchiré
par les groupes armés tiisekedi réclame
des sanctions contre le Rwanda qui
soutient la rébellion et compare même
l’agression de Kigali à celle de la
Russie en Ukraine pas de sanction
annoncée par Emmanuel Macron mais pour
la première fois le président français
exhorte le Rwanda à cesser tout soutien
au rebelles du M23 et à retiré ses
forces de RDC il a dit lors de la
conférence de presse commune le chef de
l’État français a évoqué également un
engagement du Président congolais à
mettre fin aux agissements des FDLR ces
rebelles ou rwandais dont la présence
est dénoncée par K
en mars 2023 Emmanuel Macron avait
haussé le ton contre le Rwanda mais sans
le nommer le président français avait
aussi accusé la RDC d’avoir été
incapable de restaurer sa souveraineté
cette fois on peut dire que Emmanuel
Macron va plus loin en pointant
clairement le Rwanda la Fédération
internationale pour les droits de
l’homme avait par ailleurs exhorté les
deux chefs d’État à placer je cite la
recherche de la paix et des droits
humains au cœur de la rencontre alors on
va revenir sur la situation sécuritaire
au kivou où en sont finalement les
combats entre les rebelle du M23 les
forces congolaises au moment où la force
des Nations Unies la Monusco quitte la
région la France peut-elle jouer un rôle
dans une éventuelle reprise des
discussions entre la RDC et le Randa
quelles sont les issues possibles voil
les question que nous allons poser à mes
invités j’ai le plaisir d’avoir à mes
côtés Christophe boabouvier bonsoir
Christophe journaliste Afrique sur RFI
merci d’être là nous avons également
duplexe de Bruxelles Bob Kabamba bonsoir
vous êtes professeur de politologie
africaine à l’Université de Liège
bienvenue à
vous et puis nous avons Christophe
Garnier ce soir avec nous chef de
mission à Médecin sans Frontières
bonsoir Christophe Garnier vous revenez
tout juste hein de 3 mois de mission RDC
dont plusieurs semaines d’ailleurs dans
l’est du pays bienvenue à vous avant de
démarrer cette discussion je d’abord
qu’on regarde une carte de la RDC ce
très grand pays d’Afrique le plus grand
pays francophone d’Afrique 79 millions
d’habitants une taille équivalente à
l’Europe de l’Ouest et à terme bien sûr
l’un des marchés les plus importants
d’Afrique subsaharienne des ressources
minières agricoles le potentiel est
immense même si 80 % de la population
vit en dessous du seuil de pauvreté le
kivou donc le nord kivou que vous voyez
donc à l’est au Nord-Est est riche en
ressources naturelles abondant en or en
cololletant en éte ce sont des
composants utilisés dans l’industrie de
la téléphonie d’où l’enjeu et vous
pouvez voir aussi que justement ce Nord
kivou on va revoir cette carte à des
frontières avec de nombreux pays le
Rwanda le Burundi l’Ouganda et la
Tanzanie ce qui explique aussi la
multiplication des conflits le kivou qui
s’est retrouvé au centre des conflits
beaucoup essentiellement à partir de
1994 après le génocide touts on va
évoquer justement un petit peu cette
histoire Christophe boisouvier justement
avant de reparler des déclarations
d’Emmanuel Macron et du président
congolais qui est à Paris qu’est-ce
qu’on peut dire d’abord de ces rebelles
qui sont ces rebelles qu’on appelle les
M23 alors ce sont des rebelles qui
étaient déjà actifs il y a 10 ans un peu
plus de 10 ans même il y a 11 ans qui
qui avaient été mis en sommeil pendant
un certain nombre d’années et qui sont
réapparus il y a 2 ans un peu plus de 2
ans maintenant au moment où les
relations se sont fortement dégradé
entre Kigali et
Kinshasa donc il ne fait de doute pour
personne et notamment pour les experts
de l’ONU que il y a Kigali a il y a le
Rwanda qui est derrière qui soutient
donc un cm23 qui les arme rebelles sont
sont armés alors il y a eu un moment
où l’armée FC de Félix chissekedi a
essayé de reprendre le dessus sur ces
rebelles c’était en septembre dernier
dans la région du massissis et au
nord-ouest de Goma où il y a eu quelques
recul du M23 sous l’effet de quelques
drones achetés par la RDC et par Félix
cissekedi sous l’effet aussi des
instructeurs occidentaux venus prêter
mains forte non seulement à l’armée
congolaise mais à des mil wasalendo
local les wasalendo étant soutenus par
qui du coup par Félix cissekedi donc par
les forces congolaises absolument
et après un mois de recul le M23 a
repris du poil de la bête est revenu à
l’offensive avec notamment du soutien et
de l’équipement de l’armée rwandaise et
donc depuis 3 mois les rebelles du M23
ont à nouveau le dessus et menace très
sérieusement la la ville la ville de
Goma essentielle de Goma 1 million
d’habitants minimum la capitale du Nord
kivou ils n’y sont pas hein mais ils
sont quand même pas très loin puisque
Saket qui est le dernier verrou avant
Goma à 30 km à l’ouest de Goma est sous
la pression militaire des rebelles du
M23 Bob cavamba pour compléter justement
ce que vient de dire Christophe
boisouvier est-ce qu’on peut dire que
les FDLR qui vient de citer qui sont en
fait eux des des outoutous finalement
qui sont soutenus eux par les Congolais
ils sont la bête noire des Rwandais il y
a de nombreux groupes armés il n’y a pas
seulement d’ailleurs les FDLR et les M23
est-ce que on peut dire que ça fait 30
ans que ces milice existe qu’il y a des
groupes armés et que il y a des
massacres oui il faut vraiment revenir
dans le contexte c’est que le contexte
est assez particulier c’est qu’on a
depuis les années 70 une espèce de
montée en puissance de ce qu’on va
appeler la rwandophobie sous le contexte
congolais et cette randophobie va se
transformer progressivement en violence
communautaire c’est-à-dire des violences
entre d’une part les communautés
rwandophones et d’autre part les autres
communautés congolaise et ces autres
communautés congolaises vont
s’auto-organiser en milice d’autodéfense
et ainsi la même chose du côté des
communautés wandophone où on va avoir
donc des affrontements communautaires
par rapport à des enjeux qui sont des
enjeux notamment des enjeux de terre
premier temps ensuite on va voir des
enjeux politiques et ce n’est qu’ après
qu’on va avoir des enjeux économiques or
quand on définit déjà dès le départ ce
point de vue-là et c’est lorsque l’on
ajoute les enjeux économiques là on
rentre dans la dynamique où chaque
groupe armé veut nécessairement avoir
son point de recherche son point
d’exploitation de mines pour avoir
suffisamment de ressources et continuer
à alimenter ce groupe d’autodéfense et
continuer ainsi à pouvoir exister ainsi
donc on va avoir dans toute la région
non seulement du nord- kivou mais aussi
du sud- kivou mais aussi de litouri où
cette dynamique où on a des groupes
armées qui essaent d’avoir de ressources
naturelles pour pouvoir s’autofinancer
et continuer à perpétrer de la violence
dans cette partie de la RDC et donc
c’est assez particulier cette situation
où on stigmatise uniquement le M23 mais
il y a aussi d’autres groupes armés et
qui sont une centaine plus d’une
centaine et qui sont éparpillés dans
toute l’est et malheureusement et qui
sont les premiers les premières victimes
ce sont les populations civiles tous les
jours on parle de massacres tous les
jours on parle de déplacements de
populations ce n’est pas uniquement dans
la région de Goma c’est dans toute cette
régionl qu’on dénombre plus de 6
millions de déplacés 6 millions de
déplacés c’est presque la moitié par
exemple de de la population belge et qui
est déplacée au sein même du territoire
congolais et donc la multitude de
groupes armés ne facilite pas
nécessairement d’avoir une lecture
simple et de pouvoir penser résoudre
cette ce conflit de manière on va dire
simple avec des déclarations comme on
vient de le suivre lors de la conférence
de
presseuel Macron et de Félix voilà on va
revenir sur C déclaration politique
Christophe Garnier puisque vous venez
vous de passer un petit peu un moment
justement dans cette région est-ce qu’on
peut dire que il y a une recrudescence
de la
violence bonsoir sur Goma oui sans aucun
doute il y a il y a vraiment une une
recrunaissance de la violence et de la
violence urbaine qui qui fait peur par
rapport au
combat depuis début mars c’est ce n’est
pas si franc on peut on n pas
véritablement le le le sentiment qu’ a
une ligne de fond très très franche on a
plutôt le sentiment que ça stagne et en
fait les les les plus actifs aujourd’hui
ou récemment sont plutôt les wasalendo
c’est assez c’est assez questionnable
mais c’est les
wasalendo qui
sont-ils al wasalendo sont des patriotes
c’est en fait des groupes de de de
personnes qui qui s’autoarmment on peut
les appeler my ma aussi ou il y a
plusieurs groupes c’est c’est ce que
viennent de de raconter c’est ces
personnes est tout à fait vrai il y a il
y a énorm ment de groupes armés he dans
dans l’est donc wasalendo c’est un peu
un terme générique et en fait ce sont
des gens qui qui se battent pour la
patrie donc pour la RDC et eux sont
effectivement très actifs dans l’ kivou
mais au niveau de l’armée régulière on a
pas vraiment le sentiment aujourd’hui
qu’il a il y a une activité très très
forte donc vous vous avez ressenti en
fait une recrudescence de des combats du
côté des M23 du M23 justement sur place
Christophe Garnier disons que les les
M23 étant considéré comme étant
l’agresseur effectivement sont toujours
la cible des attaques la part des
wasalend des FDC quand quand ils
attaquent mais on voit aussi une une
violence urbaine sur Goma même qui n’a
rien à voir avec les
M23 c’est une situation assez dramatique
le le les déplacés les les violences
intracommunautaires et cetera il y a il
y a un peu tout qui se mélange en fait
donc la situation n’est pas n’est pas
aussi simple que celle qu’on aimerait
avoir elle est elle est difficile à exp
surtout en quelques mots c’est pas
uniquement le Congo le Rwanda les FDC le
M23 je crois que c’est beaucoup plus
complexe que
ça mais oui il y a une augmentation de
la violence générale dans l’Est au
niveau politique on va écouter justement
ce qu’on a dit Emmanuel Macron
aujourd’hui lors de cette conférence de
presse commune avec Félix chissekedi qui
était donc en visite à
Paris nous n’avons aucune difficulté à
pointer les
responsabilité je vais le dire avec la
plus grande clarté possible la France
condamne fermement l’action de de tous
les groupes armés et particulièrement
l’offensif du M23 qui doit cesser les
combats et se retirer de l’ensemble des
territoires qui l’occupent tous les
groupes armés je dis bien tous doivent
être désarmés progressivement
démobilisés le Randa je l’ai redit au
président Kagamé dans un échange récent
doit cesser son soutien au M23 et
retirer ses forces du territoire
congolais pour avoir l’éventualité ou la
possibilité de discussion il faut que la
situation évolue c’est-à-dire il faut
que les le les l’armée rwandaise qui
actuellement se trouve sur le sol de de
mon pays et non le M23 parce que le M23
c’est une coquille vide que le Rwanda
brandit faut que l’armée rwandaise ait
quitté euh le sol congolais Christophe
bobouvi alors sur cette histoire du M23
Emmanuel Macron pointe véritablement
cette fois le Rwanda ce n’était pas
aussi clair auparavant et puis vous
voyez que Emmanuel Macron il improvise
pas là il lit le texte qui est sous son
micro le lit mot à mot chaque mot est
pesé ça veut dire vous connaiss chaque
Motte chaque mot compte ça veut dire
l’importance qu’il accorde à chaque mot
qu’il est en train de prononcer ça
s’était mal passé il y a un an à
Kinshasa la conférence de presse commune
entre Félix luekedi et Emmanuel Macron
s’était très mal passé puisque Emmanuel
Macron avait dit publiquement si vous
avez des problèmes vous les Congolais
vous n’avez qu’à vous en prendre qu’à
vous-même hein c’est vous les premiers
coupables de par votre irresponsabilité
du coup ettienne fiscadi lui avait dit
mêlez-vous de vos affaires euh C cette
fois-ci vraiment là les diff les les
deux chefs d’État ont fait attention à
tenir un discours responsable pour le
coup mais en pointant le Randa et en
pointant le Randa on peut dire que Félix
cekedi a marqué deux points par rapport
à il y a un an parce que Emmanuel Macron
1 reconnaît la présence de troup randaz
sur le sol
congolais ça c’est important il l’avait
pas dit à ma connaissance jusqu’à
présent euh et de il euh reconnaît que
il ne faut pas y avoir il peut pas y
avoir un double standard c’est-à-dire
que si on dénonce l’agression russe en
Ukraine euh on ne peut pas ne pas
dénoncer l’agression rwandaise au Congo
on peut pas s’intéresser plus
à la souveraineté l’intégrité
territoriale de l’Ukraine qu’à celle du
Congo donc finalement là il va dans le
sens de Félix chekedi voilà mais il y a
un troisième point que qu’espérait
obtenir Félix cissekedi et qui n’a pas
obtenu c’est l’annonce de nouvelles
sanctions et des sanctions générales
contre le Rwanda euh on y reviendra
peut-être mais Emmanuel Macron n’a parlé
que d’éventuelles sanctions ciblées et
individuelles Bob Cabomba votre
commentaire vous justement sur la façon
dont Emmanuel Macron cette fois a pointé
la responsabilité du
Rwanda en fait il est de notoriété
publique que le M23 bénéficie donc de
l’appui du Rwanda et que on a déjà eu
plusieurs rapports il y a déjà eu
plusieurs condamnations on va dire que
de manière très générale nous qui
suivons un peu euh cette situation
depuis dès le départ on a juste
l’impression qu’il y a une espèce de
répétition mais cette répétition se fait
maintenant dans un langage on va dire un
peu plus directe par Emmanuel Macron
lui-même et là encore je vais réinsister
sur cette question même si on parle de
l’implication du Rwanda mais
généralement on oublie en fait d’autres
dynamiques régionales il y a pas qu’une
dynamique régionale liée au Rwanda il y
a une autre dynamique régionale qui est
liée à l’Ouganda avec la présence des
ADF donc d’autres rebelles dont on par
on parle beaucoup moins mais qui sont
aussi nocif pour les Congolais sures les
populations civiles des rbelles ouandais
qui sont actifs au Congo et qui sont
responsables de plusieurs exaction il y
a aussi une dynamique burouroundaise
dont on parle aussi beaucoup moins qui a
aussi une implication claire avec
d’autres rebelles bouroundais qui sont
impliqués aussi dans le Sud kivou qui
sont les FNL qui sont des rebelles utou
bourundi qui sont aussi actifs sur le
terrain et donc ce n’est pas uniquement
stigmatisant la question lié au Rwanda
que l’on va espérer résoudre cette
question c’est une question qui est au
départ un point qui est les points
locaux et ces points locaux sont relayés
par le niveau régional et au niveau
régionalons ça veut dire que
pardonnez-moi ça veut dire que la
responsabilité elle tient plus du côté
de la RDC dans ce cas de pas ce que
disait Emmanuel Macron auparavant il est
l’année dernière queil ne parviennent
pas à mettre de l’ordre RG a une
grande mais il faut être honnête il y a
une grande responsabilité effectivement
de de l’État congolais lorsque l’on
parle du M23 comme je l’ai dit tout à
l’heure on oublie ce qui se passe par
exemple dans le nord- kivou ailleurs
dans le nord- kivou il y a des massacres
il y a des pillages de ressources
naturelles et ces ressources naturelles
qu’il y a par exemple à notori ne vont
pas au Rwanda mais vont à l’Ouganda au
sud kivou il y a des pillages aussi de
l’or d’autres matières qui ne vont pas
au Rwanda mais qui vont au Burundi et
donc on a en fait une espèce de lecture
et cette lecture malheureusement qui est
rejoint par ce qu’on appelle cette
rwandophobie cette randophobie au niveau
du Kinshasa et qui est relayé par on va
dire l’opinion publique de manière
générale et qui la saource et qui
malheureusement de mon point de vue par
rapport à l’analyse que nous faisons
depuis que nous nous étudions ces
différents groupes armés et par rapport
à cette analyse on va pas aboutir à une
espèce de résolution tout ce qu’on peut
arriver c’est ce qu’on appelle une
espèce de gestation une espèce d’acalmie
et cette acalmie peut être réveillé à
n’importe quel moment comme on assiste
aujourd’hui comme on l’a assisté
précédemment donc il revient au
gouvernement congolais de pouvoir
rétablir de l’ordre dans toute cette
partie de la RDC rétablir l’ordre ça
veut dire aussi rétablir l’État
congolais qui est absent au fait de
cette partie-là et cétait le discours
justement de Monsieur Macron à Kinshasa
sous cette question là sur la
responsabilition aussi congolaise par
rapport à cette dynamique là à ces trois
dynamiques que je viens de citer
Christophe Garnier justement lorsque
vous entendez les politiques Emmanuel
Macron phélix ciseekedi se prononcer sur
la situation sur place pour vous la
solution elle sera quand même
politique j’espère que la solution sera
politique parce que ce sera forcément la
la la plus bénéfique pour les
populations mais je suis assez d’accord
avec ce que je viens d’entendre je je
trouve très hypocrite d’accuser le
rwenda uniquement je veux dire le rwenda
n’a pas la capacité aujourd’hui seul ni
les M23 de de faire ce qu’ils font je
veux pas non plus accuser la RDC mais il
faut quand même pas oublier que le le
coltan et les les ressources minières
ont beaucoup de valeur pour les les pays
comme les nôtres et et ils sont
véritablement le le une des raisons
principales de ce confit aujourd’hui
donc ce n’est pas uniquement le Rwanda
et comparer le Rwanda à à la Russie par
rapport à l’Ukraine enfin c’est c’est
c’est complètement ridicule le le ça
tient pas de bout véritement pourquoi
vous dites que c’est ridicule s’il
s’agit d’une violation de souveraineté
en fait c’est en ça qu’il y a un
parallèle qui est fait parce que les les
M23 eux-mêmes dans leur discours
essaient de se désolidariser du Rwanda
et se considèrent comme congolais alors
c’est questionnable mais ça reste leur
discours et et on ne peut pas ce n’est
pas aujourd’hui l’armée rwandaise qui
est rentrée en RDC ah c’est un groupe de
rebelles qui potentiellement est est
soutenu mais je ne crois pas que ce soit
le Rwanda qui fabrique les armes ni les
vendent et qui les arment et cetera donc
je je pense que c’est encore une fois
beaucoup plus compliqué et avec des des
intérêts
internationaux commerciaux et et
forcément par rapport au minerais
disponibles en au nord kivou Christophe
Bouvier sur cette responsabilité du
Rwanda lorsqu’il dit effectivement le
Rwanda doit quitter le pays est-ce que
ça veut dire qu’il y a une armée
rwandaise présente ça veut dire que
quand en septembre
octobre l’armée FARDC a marqué quelques
points dans la région de massici au
nord-ouest de Goma on va revoir la carte
euh il y a eu à ce moment-là des
nouveaux équipements dont le M23 a
bénéficié avec des moyens anti-aériens
que le M23 a obtenu pour tirer sur les
les drones que Félix luekedi avait
acheté euh et ça c’est d’après les
experts de l’enu avec des experts
rwandais venus sur le terrain voilà
c’est-à-dire qu’ il y a en effet un
appui logistique voire avec des
instructeurs Randa qui sont efficaces
sur le plan militaire sur le terrain
congolais pour aider les rebelles du M23
c’est çache c’est ça ce que disent les
experts de l’ONU euh le Rwanda il
cherche plusieurs choses il cherche
alors le professeur Kabamba parlait de
l’Ouganda le le Rwanda il cherche
notamment à réduire l’influence de
l’Ouganda dans l’Est du Congo il y a une
compétition entre l’Ouganda et le Rwanda
sur le contrôle de l’Est du Congo et
c’est quand euh Paul Kagamé a appris que
euh l’Ouganda voulait construire une
nouvelle route entre la frontière
ougandaise des de grandes villes du
Congo que le M23 c’est a repris ses
activités il y a 2 ans donc ce sont les
rivalités on va regarder la carte parce
qu’on voit bien effectivement que ces
pays sont frontaliers et puis ben le
comme comme vient de le dire Christophe
Garnier l’ouanda pardon le Rwanda il
cherche évidemment à s’enrichir euh
notamment en pouvant profiter du trafic
des mines congolaises des produits des
mines congolaises qui passent par le
Rwanda avant d’arriver en Europe d’où la
mise en
demeure la semaine
dernière par des avocats de la RDC de la
société Apple soué donc de s’équiper à
partir de
minerais tiré du Congo mais dont la
rente profite au Rwanda alors justement
on va écouter un extrait de l’interview
vous aviez faite Christophe avec
justement philiipissekedi c’était le 16
novembre 2023 voilà ce qu’il vous disait
à
l’époque moi je n’exclu aucun scénario
nous sommes les victimes et nous nous
disons après avoir appelé plusieurs fois
la communauté internationale à à
intervenir par des sanctions contre le
Rwanda si celle-là tarde à venir nous
allons
euh nous protéger nous-mêmes nous allons
utiliser nos propres moyens pour nous
défendre il prendront pas gain
retenez-le prendront pas gain pourquoi
et mais parce que euh il y aura euh une
réplique de notre part donc ça c’était
il y a 6 mois à peu près ils sont aux
portes de Goma entre temps mais quand il
dit ils ne prendront pas Goma Christophe
ce qui veut dire c’est que l’armée
congolaise est intervenue en soutenant
un certain nombre de milices aussi
contre le M23 oui mais alors il y a
c’est vrai que c’est un défi hein pour
le M23 de prendre Goma qui est une
énorme ville que le M23 a déjà prise il
y a 10 ans on l’a oublié qu’il a tenu
pendant quelques semaines mais donc il a
dû quitter parce que c’est c’est c’est
impossible de tenir une ville aussi
immense que que Goma quand vous êtes un
un un n’importe quelle unité militaire
hostile et qui rencontre l’hostilité de
la population mais il fait la pression
sur Goma ce M23 et euh la dernière le
dernier Paris de de Félix tissekedi
c’est les forces de la sadeek la Sadek
c’est quoi c’est
l’organisation de l’Afrique australe
avec notamment des militaires
sud-africains plusieurs centaines de
militaires sud-africains qui sont et
Tanzaniens qui sont arrivés entre entre
Goma et saké à l’ouest de Goma pour
essayer de tenir le terrain face à
l’avancée du M23 mais ça coûte cher il y
a déjà plusieurs soldats sud-africains
et Tanzaniens qui ont été tués par des
tirs d’artillerie venue du M23 donc
c’est pas gagné on en est là et
lorsqu’il parle des sanctions Bob
Kabamba est-ce que ça pourrait
fonctionner pourquoi est-ce que la RDC
demande de sanctionner le
Rwanda au fait la question des sanctions
nous le savons tous que ça n’apporte
jamais au fait des ça n il y a pas de
résultat par rapport à des politiques de
sanctions on l’a déjà vu et évalué dans
toute une série de conflits que ça soit
en Afrique de l’Ouest que ce soit même
bientôt en Russie dont on a beau parlé
tout à l’heure et donc cette politique
de sanctions n’a jamais n’a jamais
permis de pouvoir produire des effets et
des résultats palpables pour les
populations au niveau local ce qu’il y a
ici c’est que on a d’une part une armée
congolaise qui n’est pas en mesure de
pouvoir arriver à assumer ses missions
qui n’arrive pas à pouvoir sécuriser sa
population et qui réculle à chaque fois
que les groupes rebelles du M23 avance
et par ailleurs aussi il faut pas
uniquement P voir l’armée euh euh
congolaise uniquement on a les groupes
le wasasalendo dont on a parlé tout à
l’heure on a les groupes de mercenaires
qui sont aussi impliqués il y a aussi
les forces buroundaises qui sont aussi
impliquées sur le terrain donc les
forces armées burundaises qui sont aussi
impliquées sur le terrain donc il y a
une coalition claire au niveau militaire
qui sont essentiellement basé à Goma
avec les problèmes des coordinations
militaires que l’on peut imaginer et par
ailleurs aussi on a de l’autre côté ça
veut dire ici de manière claire c’est
que la question qu’il y a pour savoir si
ça pas marché ou ça va pas marcher de
mon point de vue c’est que il faut
passer par des discussions et des
discussions politiques pour uniquement
essayer d’éviter que la situation ne
s’aggrave par rapport à cette population
civile qui continue à souffrir dans le
nord de Goma et dans d’autres coins de
la région aussi et donc de mon point de
vue l’option militaire n’apportera
jamais de solutions à ce problème qui je
le départ est un problème qui a commencé
au niveau local et pour devenir un
problème au niveau international alors
justement ce qui serait intéressant
aussi de noter c’est que la mission de
maintien de la paix des Nations Unies au
Congo quitte le sud kivou bien
aujourd’hui me semble-t-il donc il n’y
aura plus de de de cette mission plus de
casquees bleu donc dans l’Est de la RDC
j’imagine que ça vous fait réagir
Christophe Garnier non
euh on verra la suite c’est vrai que
c’est c’est il va forcément y avoir des
des conséquences il
faut l’Est de la RDC a toujours
été une région très troublée même avant
le conflit actuel et effectivement sans
la Monusco on peut on peut craindre que
les les groupes armés les divers groupes
armé autre que les acteurs d’aujourd’hui
reprennent du pouvoir et recommencent
leur exaction dans dans les
différentes se retir-elle cette
mission pardon pourquoi se retire-t-elle
cette mission des Nations Unies
je ne sais pas vous dire exactement
pourquoi je pense qu’il y avait une
volonté du gouvernement de de d’arrêter
il y avait une insatisfaction
manifestement de la part de du
gouvernement congolais mais qui n’est
pas nouvelle ça a toujours été
euh et qui ça a été décidé comme ça mais
mais vous pour le coup je ne sais pas
vous répondre vous vous le déplorez en
tout cas Christophe bouier pourquoi tout
d’un coup ce retrait moi je ne le
déplore ni ne le déplore pas j’espère
juste que la population une fois de plus
va quand même pouvoir vivre en sécurité
et ça ce n’est pas garanti h HM faut pas
oublier que l’année dernière on était en
campagne électorale au
Congo et que bah il y avait une forte
compétition électorale entre Félix
tissekedi et Moïs Katumbi euh et les les
tchisekedistes redoutaient hein la la la
candidature de de Moïse Katumbi ils
étaient pas sûrs de gagner hein et c’est
pour ça qu’il y a eu de la surenchère
nationaliste notamment dans le C
chisekedi euh ce dont parlait tout à
l’heure Bob cabora c’est-à-dire la
rwandophobie elle a elle a prospéré
pendant la campagne électorale elle
existe depuis très longtemps hein elle
existe depuis les années 80 80 80 97 96
97 quand les les les l’armée rwandaise a
aidé a aidé Laurent désir Kabila à
prendre le pouvoir il y a eu des
exactions terribles à l’époque de
l’avancée euh des des rebelle aidé par
le Rwanda pendant dans tout dans tout
l’Est du Congo c’est ce que dénonce
depuis depuis longtemps maintenant le
prix Nobel de de la paix euh le docteur
mouwegé les les les les 25 dernières
années ont été terribles pour la
population congolaise notamment à cause
de l’intervention d’unité de l’armée
rwandaise dans l’Est du Congo il faut le
dire quand même après le génocide qui a
eu lieu au Rwanda donc ça c’est ça la
rwandophobie c’est un phénomène qui est
lié euh
à la campagne électorale de l’année
dernière et puis ce dont vous venez de
parler le retrait le retrait de la
Monusco c’est lié à ça aussi pourquoi
parce que comme les casquesbleleus
n’arrivaient pas à repousser à
participer à la lutte contre les
rebelles du M23 c’était pas dans leur
mandat ou même si ça l’était il n’en
avait pas les les capacités militaires
et bien la population a trouvé chez eux
des boucs émissaires de l’échec militair
des FARDC face au M23 alors il y a des
négociations de paix qui a priori
devaient être conduite par le Rwanda
elles sont elles sont dans une impasse
pour le moment Bob Kabamba
pourquoi alors les les négociations il y
a deux il y a deux pôles il y a le pôle
de Nairobi qui concerne essentiellement
justement les groupes armés congolais et
les groupes armés congolais c’est pas
uniquement le M23 mais tous les groupes
armé qui soient àitourie dans le Grand
Nord Sud kivou Manama et cetera tous ces
groupes armé pour être démobilisés
désarmés et aussi il y a le group il y a
aussi le processus de de Luanda Luanda
ça concerne une normalisation des
relations entre euh Kinshasa et Kigali
malheureusement lorsque l’on regarde
effectivement le processus c’est deux
processus ces deux processus sont en
lisés ils sont en lisés d’une part parce
que les groupes armés qui sont concernés
par le processus de Nairobi tous ces
groupes armés deviennent des wasazalendo
c’est-à-dire des souplétifs de l’armée
congolaise donc ils ne sont plus dans
une dynamique de démobilisation mais
plutôt d’une dans une dynamique de
réarmement et donc l’objectif de
désarmer n’a plus de sens dans le
contexte actuel et alors quand on
regarde le processus de Luanda qui est
aussi bloqué c’està-dire les prises de
positions des uns des autres par rapport
aux questions qui doivent être négociés
sont de plus en plus incompatibles avec
par exemple les conditions qui sont
posées par le gouvernement congolais et
par rapport aux réponses que le
gouvernement randais et donne on se
retrouve dans une espèce
d’incompatibilité de deisement et cet
enlisement continue et malheureusement
quelles sont les conditions dont vous
parlez les conditions du côté congolais
bien sûr
du côté congolais c’estement la question
du retrait des troupes rwandaises sur le
territoire congolais que les Rwandais
eux-mêmes disent qu’il n’ont pas des
troupes congolaises des troupes
rwandaises au Congo et de l’autre côté
du côté rwandais pose la question liée
au FDLR dont on a parlé tout à l’heure
avec un plan de dengagement clair et un
plan de neutralisation clair or nous
savons très bien que dans le contexte de
flou de de on va dire de mixage de
mixture entre ces différents groupes
armés il est de plus en plus difficile
de savoir qui est wasalendo qui ne l’est
pas qui est armé qui n’est pas dans un
tel contexte et alors en sachant bien
aussi la dynamique conflictuelle qui est
sur le terrain et donc on va arriver à
une espèce de de de de de noncarté et
cette non clarté n’est ni profitable ni
au processus de négociation de Luanda ni
aussi au processus de Nairobi et de ce
point de vue-là nous allons rester en en
stagnation puisque les deux conditions
qui sont posées par les uns et les
autres ne parviennent pas à être
rencontré et de ce fait le le le Luanda
se retrouve aussi bloqué on va écouter
le Haut Commissaire des Nations Unies
aux droits de l’homme
depuis octobre 500000 personnes ont été
déplacées des zonesôlé par les M23 ce
qui porte le nombre total des personnes
déplacées à près de 2,7 millions les
pays qui soutiennent les groupes armés
ou qui ont une influence sur eux doivent
assumer leur
responsabilité et veiller à ce que les
combats cessent au nord kivou tout rôle
joué par le Rwanda dans le soutiens au
au
M23 doit cesser une solution doit être
trouvée de toute urgence Christophe
Garnier justement comme chef de mission
à MSF 2,7 millions de déplacésfin c’est
énorme c’est évidemment à l’échelle du
Congo qu’est-ce que vous avez vu vous
sur
place non seulement c’est énorme au
niveau des déplacés mais les conditions
dans lesquelles il vivent les camps
autour de Goma son sont dans condition
absolument inacceptable
euh je le le point de comparaison qui
qui peut être fait c’est c’est par
rapport au Tchad est l’année dernière ou
des camps où il y a eu énormément de
déplacés des camps ont été construits
ici on parle enfin j’ai jamais vu des
des conditions pareilles véritablement
je je je ne suis pas en mesure de vous
le décrire correctement mais c’est c’est
des BAT chez trois bouts de bois il y a
pas d’accès à l’eau il y a pas d’accès
sanitaire il y a y a il y a des viols en
permanence parce qu’il n’y a rien
d’éclairé il y a c’est c’est vraiment
humainement une catastrophe
effectivement
et justement que font les organisations
humanitaires est-ce qu’elles ont accès
est-ce qu’ elles manquent de
moyens il y a véritablement un manque de
moyens il y a quelque chose d’assez
remarquable au au Congo c’est que
effectivement on a l’accès que ce soit
quels que soient les militaires quel que
quels que soient les les les acteurs
impliqués dans le conflit il y a une
compréhension de ce qu’est l’humanitaire
et ce n’est pas l’accès le problème en
revanche effectivement il y a un manque
de financement cruel euh en RDC il y a
peut-être un manque de volonté
internationale aussi de de faire en
sorte que ça aille mieux il y a sans
doute une lassitude puisque ce ce
conflit actuel fait suite à des conflits
précédents fait suite à à un pays qui
est en urgence permanente mais il y a
véritablement un manque d’attention et
et un manque de financement pour pour
pouvoir prendre en charge se déplacer de
façon correcte par au niveau sanitaire
mais d’un point de vue aussi
l’alimentation qui qui est assez
problématique et c’est déplacé qu’est-ce
qu’il vous disent est-ce que vous sentez
des tensions justement interthniques au
sein de cette population ils vont pas
nous les dire à nous les les tensions on
va les sentir mais on on va ils vont pas
forcément témoigner directement je pense
qu’il y a il y a une lcitude de la part
des déplacés il y a il y a un
désespoir de de ne plus savoir et on en
arrive à à un instant de survie avant
tout c’estàd que la la violence qui est
engendrée qui engendre à nouveau la
violence fait aussi que les les
personnes sont complètement désespérées
et et on arrive à un stade où ù
finalement ne ne compte plus que leur
propre survie avec tout ce que ça peut
inclure donc c’est c’est une situation
assez désespérée assez unique aussi en
son genre et et malheureusement on a on
n pas le sentiment qu’il a une vraie
volonté internationale de de faire en
sorte que ça ait mieux donc en fait il
faudrait une volonté internationale
Christophe Bouvier vous c’est ce que
vous avez ressenti quand vous êtes allé
il y a peut-être quelques années mais à
Goma on se désintéresse de cette région
oui oui oui je trouve qu’on s’
dintéresse pourquoi parce que il y a il
y a tellement de crisees international
en ce moment il y a tout le monde est
évidemment accaparé par ce qui se passe
à Gaza depuis octobre dernier il y a
l’Ukraine il y a le Soudan euh vous
voyez cette conférence pour le Soudan
qui a eu lieu à Paris il y a quelques
semaines pour pour lever des fonds pour
aider les population dont dont vient de
parler Christophe Garnier qui sont
coincé entre le le darrefour et et l’est
du Tchad bah au moins on a fait cette
conférence internationale on a levé
quelque chose voilà euh il y avait déjà
une conférence à New York d’ailleurs en
en septembre dernier lors de l’assemblée
générale euh il y a pas ça sur le Congo
il faudrait une conférence
internationalei oui il faudrait il
faudrait quelque chose une mobilisation
internationale pour ces
2700000 personnes démunies de tout et la
solution politique alors parce qu’on
entend bien Bob Kabamba ça l’air
extrêmement complexe est-ce que la
France peut effectivement jouer un rôle
déjà lorsqu’il prend cette position
aujourd’hui Emmanuel Macron est-ce que
c’est pour avancer il faut que chacun
sauve la face il faut que Paul Kagamé
sauve la face Félix cissekedi sauve la
face
euh pour Paul
Kagamé c’est ça veut dire que il faut
qu’il ait
euh la promesse concrète que les
derniers les dernières unités
tout Rebell tout randais des
FDLR soit réellement désarmé qu’il y ait
quelque chose de visible pour qu’il
puisse dire ensuite à ses compatriotes
bah voilà je je je fais un pas en
arrière parce que j’ai obtenu quelque
chose euh et c’est ce à quoi s’emploie
Emmanuel Macron qui lui a passé un coup
de fil la semaine dernière et qui va le
rappeler dans quelques jours euh c’est
ce à quoi s’emploie Joan lurenzo le
président angolais
euh et en échange il faudrait que Félix
tissekedi fasse un geste pour pour
accepter une rencontre éventuelle avec
Paul kagamet dans les mois qui viennent
les ministres des Affaires étrangères
hein des deux pays se voient de temps en
temps ça on le dit pas trop fort mais
ils se voient de temps en temps hein
mais là il faudrait évidemment qu’un
jour ou l’autre d’ici la fin de l’année
il y ait une rencontre au sommet entre
les deux chefs d’État on va voir
justement ce qu’il dit du rôle de la
France Félix
tekedi ce qui a le plus retenu mon
attention c’est
l’engagement encore plus grand de la
France au côté du peuple congolais
surtout dans ce que nous subissons comme
guerre injuste qui nous est imposé par
le Rwanda qui soutient le M23 et je
pense euh
que avec les discussions qu’on a eu
aujourd’hui une lueur d’espoir pointe à
l’horizon on peut compter je peux le
dire c’est c’est un risque que je prends
mais je l’assume on peut dire que on
peut compter sur la France qui sera à
nos côtés pour trouver cette paix on
peut compter sur la France Bob Kabamba
voilà ce qu’ dit félixekedi aujourd’hui
qu’est-ce qu’il peut en attendre
véritablement je pense cela va être oui
je pense cela va être difficile de
pouvoir attendre beaucoup plus de la
France qui est déjà mobilisé sur
beaucoup de fronts on a oublié le front
de l’Afrique de l’Ouest on a oublié le
front du Yémen avec les rebelles outil
on a oublié le front en Ukraine il y a
d’autres fronts sur lesquels la France
est déjà très active et que dans ce sens
la France ne peut faire que ce qu’elle
tente déjà de faire c’est-à-dire une
facilitation entre justement essayer de
pouvoir trouver un minimum un minimum de
minimum de dénominateurs commun entre
d’une part les enjeux et les dynamiques
et les volontés et les conditions
soumises par Kigali et de l’autre côté
les conditions qui sont soumises par
Kinshasa et essayer dans la mesure du
possible de rapprocher ces différents
points de vue et ces rapprochement de
ces différents points de vue peut
déboucher sur une rencontre et commencer
quelque chose qui pourrait avoir ce
qu’on appelle un effet euh euh
catalyseur sur les autres dynamiques et
qui doivent de mon point de vue être
aussi impliqué c’est-à-dire non
seulement les dynamiques Rwanda euh
Congo mais aussi la dynamique interne
qui concerne aussi beaucoup d’autres
groupes armés et qui sont actifs et puis
il faut pas non plus oublier qu’il y a
de plus en plus aussi des personnalités
politiques congolaises qui se décid de
pouvoir rejoindre ce qu’on appelle lafc
de Conner Nanga qui est coordonateur
avec le M23 il y a cette dynamique Sila
qui prend de plus en plus de d’ampleur
et avec laquelle il faudra à un moment
donné aussi prendre en considération en
fonction du contexte politique congolais
sans non plus d’oublier la dimension
régionale et comme j’ai expliqué tout à
l’heure encore la dimension
internationale C sont ces trois
dimensions qui doivent impérativement
être prises en considération pour
espérer avancer sous cette question je
voudrais par exemple aussi insister par
exemple c’est que la France essaie de
mettre en place par rapport au Congo sur
la question de minerés qui concerne la
traçabilité des minerés ça c’est un
point positif qui peut justement amener
à ce que l’enjeu des minerais l’enjeu
l’enjeu des minerais puisse être diminué
surtout par rapport non seulement au
groupes armées c’est aussi par rapport à
l’international pour que les mines qui
sortent du Congo soient véritablement
certifié mais je voudrais aussi aussi
mettre Aussel sur la table une autre
dimension dont on parle de moins en
moins en fait c’est la dynamique
catangaise la dynamique catangaise c’est
quoi nous savons très bien que
l’essentiel de la production minière
elle est essentiellement en en assurée
par la Chine euh plus de 80 pour de la
production miniaire du Congo sa chemine
vers la Chine et donc sans faire cette
dynamique à l’internationale sans
impliquer ces différents acteurs on
risque de passer à côté d’une
opportunité de pouvoir arriver
effectivement à résoudre de manière
consensuelle et aussi de manière on va
dire international local régional et
international cette dimension on parle
de la conférence qui a eu lieu à Paris
sur sur le Soudan oui il faudrait faire
la même chose dans la même dynamique et
alors cette dynamique là doit un
impliquer tous les acteurs au niveau
internationaux non seulement
internationaux mais aussi régionaux et
aussi n’oubli pas la dimension donc
locale la dimension politique national
au niveau du Congo ça fait plusieurs
dimensions on voit bien que c’est un
millefeuille tout ça traçabilité donc ça
c’est effectivement vous êtes d’accord
avec ce que vient de dire Bob cabamba
Christophe qui sont les protocoles de
kimberlyy c’est comme ça qu’ona oui
c’est c’est capital puisque je je lis en
même temps que je vous
parle Emmanuel Macron Ettien Félix
cissekedi pardon euh également souligné
leur volonté de travailler ensemble à
une plateforme et un mécanisme de
traçabilité de tous les minerais euh ce
serait évidemment essentiel pour établir
un minimum ce que ce que dit Bob caborba
c’est un minimum de confiance entre
Kinshasa et Kigali et pour qu’il y ait
confiance il faut il faut arrêter le
pillage des ressources congolaises par
ses voisins il y a pas que le Rwanda
hein il y a l’Ouganda et cetera mais par
ses voisins mais traçabilité il faut il
est déjà de l’ordre j’imagine qui a un
retour de l’État c’est ce que tu disais
aussi oui oui bien
sûr oui oui bien sûr c’est c’est c’est
un défi immense au N kivou mais il y a
quand même enfin il faut il faut quand
même il faut quand même relativiser le N
kivou ce n’est le ce n’est que l’un des
24 ou 25 États de la République
démocratique du Congo euh des provinces
pardon pas état province c’est-à-dire
que vous avez quand même un état qui
fonctionne dans beaucoup d’autres
provinces de la République démocratique
du Congo ce n’est pas parce que c’est la
guerre et l’anarchie dans cette région
l’est que c’est l’anarchie et la guerre
partout dans le pays est-ce qu’il
faudrait une rencontre entre kagam
ETI Bob Kabamba alors justement
Christophe disait à quel point s’était
mal passé la dernière je vois 16 février
2024 c’était ça oui c’est l’Union
africaine qui a essayé
de réunir et ça n pas marché ils se sont
même insulté me semble-t-il Bob cabamba
les deux chefs d’État est-ce que il
pourrait y avoir une nouvelle rencontre
aujourd’hui
oui ben je pense que c’est possible
d’avoir une nouvelle rencontre
aujourd’hui dans les conditions que je
viens d’évoquer c’est-à-dire que en
impliquant non seulement les deux mais
en impliquant en fait tous les acteurs
oui oui ça parce que si on on se tient
qu’au deux on peut dire tout de suite
sans ambiguïé qu’il y aura pas de
rencontrre entre les deux si on se tient
uniquement au niveau de ces deux-là avec
les conditions qui sont sur la table
mais par contre si on essaie de noyer
leur conditionnalité dans un contexte
beaucoup plus global avec une multitude
d’acteurs qui pèsent aussi sur le Congo
par exemple quand je parle de la Chine
la Chine elle pèse véritablement sur
l’économie congolaise elle pèse
véritablement sur les ressources
minières du du du Congo on parle la
Tanzanie on ne parle pas souvent de la
Tanzanie sachez qu’une bonne partie donc
des ressources minières du Congo passe
par la Tanzanie avant d’être sur le
marché international et donc toutes ces
DIMENSIONSL sont importantes pour
pouvoir entre guillemets arriver à
arriver à ce minimum ce dénominateur
commun minimum sans cela je ne pense pas
parce que Landin est bloqué et que le
Luanda ne va pas avancer et trouver des
solutions Nairobi je viens de vous
l’expliquer non plus avec les différents
groupes armées ce n’est plus possible et
donc dans ce cas-là ou bien nous les
laissons nous restons dans ce qu’on
appelle une espèce de de de de de de
guerre froide au niveau de la région et
que cette guerre froide avec comme les
conséquences au niveau des populations
civiles ou bien on avance sur ce
terrain-là en ayant au moins cet outillà
qui peut permettre d’arriver alors cet
outillà ne peut fonctionner aussi comme
l’a dit monsieur boabouvier que si
l’État congolais aussi euh arrive va
contrôler les zones où on trouve la
plupart de ces groupes armés comment
voulez-vous qu’on certifie des des
minéra qui sortent de Rubaya par exemple
Rubaya c’est dans le Nord kibou où on
produit justement la citérite et du du
du du du de pas du COBAL mais de la
citérite et aussi du coletan qui est
indispensable pour la la transition
écologique cette région est contrôlée
aussi par beaucoup de groupes armés
comment voulez-vous tracer Cees minera
tant que l’État congolais n’est pas
présent sur le terrain et que ce terrain
est occupé par les groupes armés et
commentonsé con de ce point de pour
rendre ce mécanisme tout à fait viable
comment les désarmer ces milices
Christophe Bouvier il y a du boulot à
une époque il y avait une intégration de
différents rebelles au sein de l’armée
congolaise c’est ça qui sétait passé il
y a quelques années et puis finalement
ça pas fonctionné donc il faut un
double une double action politique et
militaire pour désarmer les ses
population militarisé que sont les ma ma
les wasalendo les
M23 mais et c’est pas impossible
regardez le Sud kivou par exemple qui
est vraiment la province la plus proche
du Nord kivou à bouavou il y a la paix
on peut circuler on peut faire campagne
autour de de de bouavou on peut faire
plusieurs centaines de kilomètres sur la
route sans se faire agresser et sans
tomber voilà enfin donc il faut déjà une
volonté politique c’est impossible enfin
voilà enfin c’est s’il y a le Nord kivou
n’est pas condamné à être dans un état
d’anarchie permanent donc il faut une
volonté politique peut-être déjà et
ensuite que ça suive he c’est ce que
vous disiez merci beaucoup d’avoir été
avec nous Christophe Garnier Merci à
VOUS Bob cabamba merci Christophe
Christophe boibouvier merci à vous tous
de nous avoir suivi vous retrouvez
l’émission sur les réseaux sociaux à
demain
[Musique]

RDC-Rwanda : quel rôle pour la France ?
#RD Congo #Rwanda #Nord-Kivu

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