Sind Menschenrechte weltweit auf dem Rückzug? Precht im Gespräch mit Manfred Nowak

Sind Menschenrechte weltweit auf dem Rückzug? Precht im Gespräch mit Manfred Nowak

[Musik] die Menschenrechte sind ein unveräußerbares gut und eine große Errungenschaft der Menschheit fast alle Länder der Welt haben sich dazu verpflichtet sie zu achten und doch werden sie tagtäglich verletzt von staten die Minderheiten Andersdenkende oder Frau unterdrücken foltern und töten zudem werden die Menschenrechte gegenwärtig in zahlreichen Kriegen verletzt Zivilisten angegriffen und Kriegsverbrechen begangen sind die Menschenrechte auf dem Rückzug darüber rede ich mit dem Menschenrechtsexperten Professor Manfred [Musik] MAK laut dem jüngsten Jahresbericht von Amnesty International hat sich die Menschenrechtslage in der Welt stark verschlechtert woran liegt das da sind viele Ursachen dafür äh aber vor allem die Polarisierung in der Gesellschaft äh die Zunahme von Diktaturen die Zunahme von bewaffneten Konflikten der Klimawandel hat menschenrechtliche Auswirkungen die Migration aber natürlich auch das neoliberale Wirtschaftssystem spielt eine wesentliche Rolle auch in der Verschlechterung der Menschenrechte mm gehören Sie zu denjenigen die nach dem Ende des Kalten Krieges gehofft haben dass all das wovon sie gerade gesprochen haben die gewaltigen Migrationsströme die Konflikte die Unruhen die Polarisierungen äh die sich verstärkende Ungleichgewicht zwischen Arm und Reich dass alles das nicht eintreten würde sondern dass wir uns stattdessen einer globalen wohlstandszivilisation mit gleichen werden annähern würden haben sie mal daran gegt also wir haben schon wirklich die Überzeugung gehabt jetzt ist nach dem Ende des Kalten Krieges die Möglichkeit das neue internationale System dass die Vereinten Nationen im Jahr 45 versprochen haben wirklich in die Praxis umzusetzen also das war wirklich die die Überzeugung vieler Menschen die in diesem Bereich gearbeitet haben wir haben dann 1993 in Wien die weltmenschenrechtskonferenz abgehalten die genau das zum Inhalt hatte jetzt zu sehen dass wir eine neue Weltordnung aufbauen die auf den Prinzipien von Menschenrechten Demokratie und rechtsstatbot mm sie selber haben in vielen Funktionen daran mitgearbeitet darauf hingewirkt sie sind ein Wolf der viel Schnee gesehen hat einer der wichtigsten Menschenrechtsexperten im deutschsprachigen Raum wenn Sie diese ganze Entwicklung über diese vielen Jahrzehnte ja nicht nur beobachtet sondern quasi mitgestaltet mitbegleitet haben was ist denn so dermaßen dramatisch schief gelaufen dass die Träume und Hoffnungen die man Anfang der 90er Jahre gehabt hat dass sie nicht Realität wurden 1989 war ein ganz wichtiges Jahr Ende des Kalten Krieges gleichzeitig die Erfindung des Internet und auch der Washington Konsensus der wirklich das neoliberale Wirtschaftssystem zu dem dominierenden gemacht hat und wenn man das alles zusammen denkt mit der Globalisierung dann hat das dazu geführt dass einfach der der Unterschied zwischen zwischen Arm und Reich das das ist explodiert in dieser Zeit also wir haben ja in Europa zur Zeit des Kalten Krieges eigentlich in den meisten westlichen Staaten auch ein eine soziale Marktwirtschaft gehabt wie das in Deutschland geheißen hat oder die letron Glorie in in Frankreich wo m der Unterschied zwischen den ärmsten und den reichsten im wesentlichen gleich geblieben ist auf einem relativ niedrigen Niveau und dann ist es massiv gestiegen und das hat natürlich den demokratischen Konsens und auch den sozialen Zusammenhalt in den Gesellschaften untergraben Thomas pickery sagt das in seinem Kapitalismus im 21 Jahrhundert natürlich sehr sehr deutlich dass das ganz wesentlich menschenrechtliche Konsequenzen mit sich gebracht hat aber es gab natürlich noch viele andere ja sie sie legen den Fokus jetzt auf die soziale Frage dass man sagt entgegen dem Hoffnung die man damals gehabt hat hat der Neoliberalismus dafür gesorgt dass die soziale Frage nicht global gelöst wurde oder dass ich arm und reich stärker angäht haben im Gegenteil dass es sich stärker polarisiert hat wenn ich jetzt jüngste Befragung angucke es gibt ja jedes Jahr diesen world values survey wo die Leute über in der Welt nach ihren Werten und Lebensvorstellungen gefragt werden 400.000 Leute in 76 Ländern und äh das neueste Ergebnis zeigt ähm die Vorstellungen von Werten gehen immer weiter auseinander wir haben also nicht nur ein Verteilungsproblem ja ganz ganz offensichtlich arbeiten auch die kulturellen Traditionen und die Werte ebenfalls gegeneinander wir haben es also nicht wie wir damals gedacht haben mit einer Vereinigung oder Angleichung zu tun sondern im augenblck haben wir ganz ganz starke fliegkräfte die das Ganze immer weiter auseinandertreiben liegt das einzig und alleine oder in erster Linie an sozialen Dingen oder könnte es auch sein dass wir uns als damals noch so stark dominierender Westen etwas vorgemacht haben dass wir gedacht haben die Leute wollen alle so leben wie wir na es ist natürlich schon im Vordergrund gestanden und das war unsere Hoffnung auch dass nach dem Ende äh der kommunistischen Regime in Mittel- und Osteuropa nun doch ein ein anderes System kommt das aber das in Wirklichkeit das Sieg der Demokratie über die Diktatur des Liberalismus also die liberale Demokratie über eine eine autoritäre dass das nicht so sehr mit dem Wirtschaftssystem verbunden ist und in Wirklichkeit haben die Amerikaner damals vor allem gesagt also ja Ende der Geschichte und diese Dinge das heißt äh dass in Wirklichkeit der Kapitalismus den Kommunismus besiegt hat und das ist in den Vordergrund gerückt und bei vielen ist das auch so angekommen dass die Menschenrechte eigentlich eng verbunden wären mit einem kapitalistischen Wirtschaftssystem was sie aber nicht sind und deswegen finden viele andere völkerregionen die sagen also uns wurde jetzt der Kapitalismus gemeinsam mit den Menschenrechten übergestülbt oktruiert und das wären alles nur westliche Werte und das ist ist aber in Wirklichkeit falsch ja also der der der Kapitalismus war viel viel erfolgreicher als die Menschenrechte ja versuchen sie noch mal genauer zu erklären warum die Menschenrechte es so schwierig hatten wenn wir haben ja erlebt und sie selber aus allernächster Nähe ja auch als Beteiligter daran wie die UNO sich in Hinblick auf Menschenrechte immer stärker erweitert hat über die letzten Jahrzehnte sensibler geworden ist immer mehr Aspekte mit aufgenommen hat in die Menschenrecht wir haben aber gleichzeitig erlebt dass das nur auf dem Papier passiert ist und das in der Realität dem eigentlich nicht entsprechend etwas gefolgt ist sondern im Gegenteil dass wir es in letzter Zeit ganz verstärkt damit zu tun haben dass Menschenrechte vielen Konflikten Spannungen immer weniger eingehalten werden immer stärker mit Füßen getreten werden na historisch will ich den mitersprechen also ich glaube das zur Zeit des Kalten Krieges wenn wir jetzt in Retrospektive uns das ansehen viel viel mehr erreicht wurde als man eigentlich gedacht hat also das Ende des Kolonialismus war das Ergebnis der Selbstbestimmungsrechts der Völker wenn sie an die lateinamerikanischen Militärdiktaturen denken die wirklich dann durch Demokratien ersetzt wurden auf der Basis einer menschenrechtsagender das Ende des aparit Regimes in Südafrika und so weiter und gleichzeitig wurde aber auch obwohl es so wirklich große Unterschiede gab in der Auffassung was sind Menschenrechte zwischen den kommunistischen Regimen und den westlichen und den südlichen Staaten ähm dass das trotzdem in dieser Zeit die großen internationalen Konventionen mit Konsens angenommen wurden das heißt also die ähm die Verrechtlichung der Menschenrechte ist in diesen 40 45 Jahren wirklich passiert das heißt wir haben in dieser Zeit eigentlich viel mehr erreicht als wir gedacht haben und jetzt ging’s darum dass auch in jenen Staaten durchzusetzen die E bisher Menschenrechte massiv verletzt haben ob das jetzt in den ehemaligen kommunistischen Staaten war oder auch in Afrika oder Asien etc m und dann in den 90er Jahren war die große Euphorie jetzt ist diese Möglichkeit geschaffen wir haben ja vieles neue geschaffen das Hochkommissariat für Menschenrechte der UNO ist ein Ergebnis der Wiener Weltkonferenz den Internationalen Strafgerichtshof zum ersten Mal dass der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen sogar aktiv wurde um Menschenrechte zu schützen das gab es vorher nicht weil das Sicherheitsrat in der Zeit des Kalten Krieges ja eigentlich immer von dem Veto der USA oder der Sowjetunion blockiert wurde und so weiter also wir haben sehr vieles geschafft und dann kam das 21 Jahrhundert und 9el hat einfach sehr sehr viel Negatives bewirkt dass jetzt eigentlich die die Sicherheit im Vordergrund stand die Sicherheit gegenüber dem Terrorismus dem weltweiten Terrorismus das sogenannte war und Terror den die buschregierung vom Zaun gebrochen hat eigentlich äh und das hat sehr sehr viel verändert wenn man dort ins Detail geht und damit haben sie sich auch ausgiebig beschäftigt dann sieht man dass der die die westlichen kapitalistischen Länder seit dem 18 Jahrhundert teilweise seit dem 17 Jahrhundert für die Freiheitsrechte sich in erster Linie eingesetzt haben und die kommunistischen Länder für die sozialrechte und dass sie sich in der Systemkonkurrenz weg wechselseitig mit dem je überlegenenden System bedroht haben was dem Gesamtprozess irgendwo ganz gut getan hat und das Wegfallen der System Konfrontation hat eben nicht Ja zur großen Harmonie geführt sondern hat den ganzen Prozess tendenziell doch eher ins Stocken geraten lassen als dass es zu den erwünschten Weiterentwicklungen gekommen ist das ist ein interessanter Aspekt das zweite ist dass sie so wie sie das gerade beschrieben haben Beispiel der Irakkrieg von George W Bush gesagt haben der Westen hat schon eine erhebliche Mitschuld daran dass es zu dieser erwünschten Entwicklung nicht gekommen ist es ist also nicht einfach nur das Entstehen von Autokratien sondern wir selbst haben es mitverbockt ganz sicher also ich glaube dass die USA als die einzig verbliebene Weltmacht nach 1989 ähm schon auf eine sehr arrogante Weise äh mit der Russischen Föderation umgegangen ist D es auch noch mit China und dass das und auf eine arrogante Weise in dem man ihm gesagt hat das ist das einzig wirkliche Wirtschaftssystem und das Wirtschaftssystem gemeinsam mit der liberalen Demokratie das ist jetzt das was wir in der gesamten Welt verbreiten wollen und eben genau diese diese Verbindung des Kapitalismus mit den Menschenrechten hat den Menschenrechten nicht gut getan weil sie dadurch genauso angegriffen wurden wie die das das kapitalistische System und diese doch sehr arrogante Art und Weise wie das den Afrikanern aber auch Asiaten äh einfach empfohlen wurde und zum Teil ja auch mit Druck dort umgesetzt wurde ich finde die Frage interessant inwiefern der Kapitalismus und die Menschenrechte nun zusammenhängen und inwiefern sie nicht zusammenhängen also wenn man sich die westliche Tradition anschaut dann hängen sie sehr eng miteinander zusammen also die Entwicklung äh der Menschen Rechte der Kampf des Bürgertums gegen den Adel im 18 Jahrhundert dann das allmähliche sich durchsetzen parlamentarischer Demokratien vieles von dem wäre wahrscheinlich nicht gekommen wenn es die erste industrielle Revolution nicht gegeben hätte die dem Bürgertum die wirtschaftliche Macht brachte eine politische Macht einzufordern und insofern es in unserer Geschichte die Entstehung der Menschenrechte eigentlich ziemlich eng mit dem Kapitalismus verknüpft und mit dem Aufstieg des Bürgertums und das Interessante ist und das finde ich aus philosophischer Sicht interessant wir denken die Menschenrechte in unserer Tradition sie dürfen dann gerne sagen warum es vielleicht die einzige ist oder ja ja ja aber in in sozusagen in der historischen Entwicklung immer vom Individuum aus also ganz am Anfang ging es bei den bei den Menschenrechten also die ältesten eingeforderten Rechte waren letztlich das Recht auf Besitz und auch das Recht diesen Besitz mit der Waffe zu verteidigen ja es ging also am Anfang um den Schutz des des Bürgertums das zu wirtschaftlicher Macht gekommen war gegen die Willkür des Adels und die Willkür der katholischen Kirche ja und so entsteht in in unserer Tradition ja das Konzept von Grundrechten Bürgerrechten Menschenrechten und gemeint sind freie weiße besitzbürger in der Französischen Revolution alle der Idee nach alle Bürger ja und schon wenn die die Rede von den Frauen war wo das atisch ja dann bezahlte man schon mal mit dem Leben wenn man die gleichen Rechte auch für die Frauen eingefordert hat aber diese individualistische Tradition die ist sehr stark und die ist grundgelegt worden von Philosophen ja bei Thomas hobs ist der Mensch ein Einzelgänger bei John Lock ist der Mensch ein Einzelgänger bei Rousseau ist der Mensch ein Einzelgänger das heißt also diese einzelgängerisch individualistische Tradition steckt dahinter ja ich muss geschützt werden in meinen Freiheiten und ich denke immer vom Einzelnen aus jetzt wissen wir ja biologisch ist das jetzt ein bisschen unsauber ja weil Menschen sind keine einzelgängerischen Wesen Menschen sind keine Schneeleoparden ja Menschen leben in hordenverbänden und haben das wahrscheinlich seit es Menschen gibt immer getan und deswegen ist ja der interessante Gedankengang von imemmanuel Kant gewesen die Menschenrechte nicht aus der Natur des Menschen zu erklären ja sondern aus der Fähigkeit des Menschen zur Vernunft ja ja die im Freiheit ermöglicht und die Würde kommt dem Menschen nicht von Natur aus zu sondern qua der Freiheit der Vernunft die hat und auf dieser Basis sind ja die Menschenrechte später formuliert worden das kann man so formulieren oder kann man sagen verkannt ist der der jetzt hier im Jubiläumsjahr ja der eigentliche moderne Vater der Menschenrechte nein ich glaube es gibt viele Väter glaub wenige Mütter der Menschenrechte wenn Sie 18 19 Jahrhundert denken aber ich würde John Lock zu einem der wichtigsten zählen der eben gesagt hat von Natur aus haben wir Rechte und es ging nicht nur um Eigentum sondern Leben Freiheit und Besitz das waren so die drei wesentlichen und Besitz im weitesten Sinn ähm und äh im Naturzustand herrscht der Krieg aller gegen alle deswegen müssen wir politische Gemeinschaften also Staaten gründen damit eben die Menschen nicht mehr selbst ihre Rechte gegenüber anderen durchsetzen sondern der Staat eben jetzt dafür sorgt dass die natürlichen angeborenen Rechte umgesetzt werden und das war eine in der amerikanischen Revolution hat das eine ganz wichtige Rolle gespielt weil dort man ja nach dem Ende der britischen Kolonialherrschaft also wirklich begonnen hat neue Gesellschaften aufzubauen aber und natürlich rousau war schon noch ein ganz wichtiger Denker der eben stimmt schon sie kommen alle aus dem Individualismus aber hier geht’s nicht nur um die individuelle also im Sinne von John Stuart Mill und so weiter individuelle liberale Freiheit sondern auch um die politische Freiheit die aus der Antike kommt und die füroso ja sehr wichtig war für ihn weil das das Wesentliche eigentlich die die Volkssouveränität die eben die Volon general und diese Dinge was ich aber sagen will alles das ist nur ein Teil der Menschenrechte das ist das was wir bürgerliche und politische Rechte nennen und da haben sie völlig Recht die Freiheitsrechte die Freiheitsrechte die sind Freiheitsrechte aber nicht nur die Freiheit vom Staat sondern auch die Freiheit zum Staat also eben auch das Wahlrecht und und und die versammlungs und Vereinigungsfreiheit und so weiter äh das ist das eine das nennen wir heute auch oft das westliche menschenrechtsdenken dem hat schon Karl Marx was völlig anderes entgegengesetzt in der Judenfrage hat er ja genau die französische Erklärung der Rechte der Menschen des Menschen und Bürgers analysiert und zerlegt und gesagt die Bürgerrechte das sind die die eher von Rousseau kommen die die Bürgerrechte sind okay aber die Menschenrechte sind die Rechte des individualisierten Menschen des egoistischen Menschen und hat dem dann entgegengestellt ein völlig anderes Konzept das dann Engels und andere lenen weiterentwickelt haben und dass wir heute das sozialistische wenn Sie so wollen menschenrechtskonzept wirtschaftlichen sozialen kulturellen Rechte nennen das ein ganz anderes ist und das war zur Zeit des Kalten Krieges ist das aufeinander gebrallt aber schon vorher und das ist ist das Wesentliche in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte kam es zu einer Synthese also diese beiden völlig unterschiedlichen Konzepte so wurden in einem Dokument niedergelegt 1948 1948 genau genau das heißt wir haben deswegen ist es so falsch wenn immer wieder gesagt wird die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte wäre ein westliches Konstrukt nein überhaupt nicht das war ein wirkliches ein wirklicher Kompromiss der schwer erkämpft wurde mhm aber spielten äh Vertreter anderer Kulturen Vertreter des globalen Südens oder oder Ostasiens damals 1948 eine große Rolle natürlich Indien war vertreten China war vertreten Ägypten Südafrika Saudi-Arabien also alle damaligen Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen natürlich waren der Großteil der heutigen Staaten damals noch Kolonien vor allem in Afrika aber auch in Asien das stimmt aber die lateinamerikanischen Staaten waren fast in der Mehrheit also auch zu sagen jetzt wäre der Norden faktisch wirklich bestimmend gewesen stimmt auch stimmt ja auch dann damals schon nicht wichtige Impulse kamen aus Chile oder aus dem Libanon oder auch aus China und natürlich darf man nicht vergessen aus der Sowjetunion ja und das gleichsetzen von Menschenrechten und westlichen Werten würden sie entsprechend ablehnen ja ist ein völliger Unsinn ja also der Begriff westliche Werte kommt in ihrem Sprachschatz nicht vor ich weiß nicht genau was iche Werte sind das ist für mich so wir was ist der Westen wenn ich Europa als den Westen ansehe wir haben zwei Weltkriege verbrochen wir sind diejenigen die den Nationalsozialismus den Faschismus den Holocaust hervorgebracht haben wie kann man da von westlichen Werten sprechen also es es ist natürlich schon es stimmt dass die westliche liberale Demokratie so ein ein ein westlicher Wert ist aber ich war gerade jetzt in in in Taiwan wo wieder die Todesstrafe diskutiert wurde und wo wir gesagt wurde aber warum sollen wir in Ostasien diese westlichen Werte akzeptieren und meine Antwort war aber die Führungsmacht der sogenannten westlichen Welt sind die Vereinigten Staaten von Amerika die genau die Todesstrafe haben also wie wie wie wie kann das dann westliche Werte sein während die Lateinamerikaner schon vor den Europäern die Todesstrafe abgeschafft haben also da wird immer das ist ein ideologisches Konstrukt immer zu sagen die Menschenrechte wären westliche Werte die anderen oktuiert werden es ist viel mehr der Kapitalismus der anderen oktuiert wird ja ich glaube dass auch ein Vordenker der Menschenrechte wie imemmanuel Kant den Begriff festliche Werte nicht verwendet hätte aus zwei Gründen der erste ist dass er sich als Königsberger damals nicht als Teil des Westens gesehen hat weil es diesen Begriff von Westen den wir heute haben der mehr oder weniger gleichbedeutend ist mit den natoitgliedsstaaten in dieser Form nicht gab ja und das zweite ist weil er gesagt hat Menschenrechte sind universell und ideal gedacht und wenn sie ideal gedacht sind dann können sie keiner Himmelsrichtung angehören und keine geografische Heimat haben D stimme ich völlig zu also würde also es also West Menschenrechte sind meiner festen Überzeugung nach das einzige derzeit universell anerkannte Wertesystem das es gibt es gibt keine Religion keine Ideologie die Sie für sich be spren kann universell gültig zu sein äh es gibt keinen einzigen Staat der Welt auch nicht Nordkorea oder Eritrea oder die die schlechtesten Staaten im in der Umsetzung der Menschenrechte die nicht zumindest fünf der wesentlichen unokonventionen über die Menschenrechte ratifiziert das heißt das völkerrechtlich verbindlich anerkannt haben ähm das heiß selbst wenn Sie dagegen verstoßen aber das ist bei bei allen Gesetzen wird gegen verstoßen aber deswegen stellt man nicht das Konzept dahinter grrundsätzlichen Frage ich möchte auf einen für mich wesentlichen Punkt kommen deswegen habe ich gerade so ein Schwerpunkt darauf gesetzt auf diese individualistische Konzeption der Menschenrechte weil es gibt ja inzwischen auch lokale menschenrechtskartas und menschenrechtserklärungen es gibt die afrikanische Karte der Menschenrechte es gibt eine asiatische Deklaration der Menschenrechte und die die unterscheiden sich aber in einem sehr sehr wesentlichen Punkt und ich würde sagen neben vielen Details scheint mir immer der wichtigste Punkt zu sein die Bedeutung die die Gemeinschaft darin hat W ich vorhin sagte Menschen sind keine Schneeleoparden ja also biologisch falsch Menschen sind keine Einzelgänger da sind also die afrikanischen Staaten auch die asiatischen Staaten meinen man könnte das Individuum nicht so wie es in der westlichen Tradition ist aus der Gemeinschaft heraus isolieren das würde quasi der Natur des Menschen Wieders sprchen es widerspricht auch sagen wir mal der kulturellen Tradition also in den nicht so weit fortgeschritten industrialisierten Länder spielen natürlich Familienverbände eine sehr viel größere Rolle Clans spielen eine größere Rolle Sippen Stammeszugehörigkeit und so weiter und das spiegelt sich in der Erklärung der Menschenrechte wieder können sie sagen es gibt mehrere Konzeptionen von Menschenrechte oder im Sinne kann es kann nur eine geben historisch gesehen und man Theoretiker sprechen von Generationen von Menschenrechten ich mag diese Klassifizierung nicht weil eine Generation normalerweise die andere ablöst sondern von unterschiedlichen Dimensionen wir reden von den bürgerlichen und politischen Rechten die eher der westlichen Tradition des Liberalismus entsprechen und der Demokratie dann eben die wirtschaftlichen sozialen und kulturellen Rechte die zweite Dimension die sehr stark also Rechte auf Gesundheit auf ein auf Bildung auf auf Nahrung auf Wasser auf einen mindestangenehmen Lebensstandard und so weiter also das sind eine zweite Dimension die man miteinander aber denken muss und die dritte Generation oder Dimension sind kollektive Rechte der Menschen und die gibt’s auch in in den Vereinten Nationen also das Selbstbestimmungsrecht der Völker war das wichtigste aber es gibt ein Recht auf Entwicklung es gibt jetzt auf ein Recht auf eine gesunde und nachhal Umwelt die die Generalversammlung vor kurzem anerkannt hat die steht schon in der afrikanischen Karte der Rechte der Menschen und Völker also die haben wir von Anfang an gesagt es gibt dies aus aus 1981 also die haben damals schon gesagt auch in Recht auf Frieden Umwelt Entwicklung und so weiter die eben individuelle Rechte neben kollektive gestellt haben das kennen wir aber auch aus unserer Tradition wenn sie nur an den Minderheitenschutz denken da geht’s ja auch darum Minderheiten als kollektive zu schützen in ihrer kulturellen Identität sprachlichen ethnischen und so weiter also das ist nichts auch nicht individualistisch gedacht genau auchon Kollektiv g auch kollektiv gedacht also das ist nichts nichts völlig Neues sondern Menschenrechte haben diese unterschiedlichen Dimensionen eben miteinander verknüpft dass der Westen Stärke halt die eine Dimension die individualistische liberale in den Vordergrund stellt und Kuba oder auch China die die die die zweite Dimension Stärke in den Vordergrund stellt ist okay aber trotzdem auf der universellen Ebene sind alle gleichberechtigte Menschenrechte das hört sich gut an aber ich frage mich ob es im Einzelfall D nicht zum Konflikt kommt also wenn ich mit Hinweis auf die Gemeinschaft oder das Kollektiv individualistische Menschenrechte nach westlichem Verständnis einschränke dann habe ich doch ein Wertekonflikt vorliegen oder nein nicht nicht notwendigerweise also Menschenrechte sind ja keine absoluten Werte sondern Menschenrechte leben vom Verhältnismäßigkeitsprinzip Menschenrechte es gibt also nur wenige Menschenrechte die nicht einschränkbar sind das Folterverbot geh dazu und das sklavereiverbot D sind wir aber schon mehr oder minder am Ende alle anderen leben daavon dass es Rechte gibt wir haben das Recht auf persönliche Freiheit aber wir haben Gefängnisse ja das heißt unter bestimmten Voraussetzungen darf die Polizei Leute festnehmen oder muss das sogar tun und wenn ein Gericht sie zu einer Freiheitsstrafe verurteilt dann sind sie für eine bestimmte Zeit ihre persönliche Freiheit los weil sie sitzen im Gefängnis aber das ist ja kein kein wertewiderspruch sondern und das gleiche ist mit der Meinungsfreiheit wenn sie durch ihre Meinungsfreiheit andere aufstacheln zu Hass und Gewalt und so weiter dann hat der ST nicht nur das Recht sondern sogar die Verpflichtung sie einzuschränken in ihren Freiheitsrechten das ist immer mitgedacht und das heißt eben Freiheitsrechte können und sollen auch eingeschränkt werden wenn sie zu sehr individualistisch nur auf meinen eigenen Vorteil gedacht sind sondern wenn ich nicht die Rechte anderer gleich mit berücksichtige aber da dieses Spiel ja insgesamt relativ ist und von wenigen Ausnahmen abgesehen nicht absolut macht es ja auch relativ schwierig andere Staaten zu kritisieren ich meine es gibt Staaten wo die Menschenrechtslage verheerend ist und die Frage ist wie geht man dann damit um da kann man also nicht nur sagen das ist jetzt relativ ein bisschen merkwürdig sondern muss man sagen dass es absolut nicht in Ordnung was da ist jetzt gibt es aus meiner Sicht aber sie werden mir erklären warum ich da falsch liege ein Widerspruch zwischen auf der einen Seite gibt es ein Recht der Staaten auf nichtinmischung gerade China sagt das bei jeder Gelegenheit immer wenn es kritisiert wird und auf der anderen Seite wenn Menschenrechte universell gelten und wenn sie von all diesen Ländern auch unterzeichnet worden sind dann müssen sie ja doch irgendwie auch einforderbar sein auch von der internationalen Staatengemeinschaft bringen sie mir ein bisschen Licht in das Dunkel also wie verhält sich das Recht auf nichtteinmischung der Staaten zum sozusagen normativen Zwang zur Einmischung wenn Menschenrechte verletzt werden also das Recht auf nichtteinmischung ist eines von vielen Prinzipien des Völkerrechts man soll sich nicht ohne irgendwelchen Grund in die Angelegenheiten andere Staaten einmischen die Menschenrechte sind eine Ausnahme davon das heißt der Schutz der Menschenrechte bedeutet immer Einmischung in die innerstaatlichen Angelegenheiten das war neu mit 1955 das da hat der Nationalsozialismus sehr sehr viel dazu beigetragen bis dahin wenn sie an den völkermord der Türken an den armeni im Ersten Weltkrieg denken dann wussten alle was aber man durfte sich nicht einmischen in die inneren Angelegenheiten der Türkei dann ist der Holocaust passiert und man hat überlegt das kann ja nicht sein dass das eine innerstaatliche Angelegenheit der Deutschen und Österreicher ist sondern gibt’s eben doch höhere Werte und das sind eben die Menschenrechte die hier auch von der internationalen Staatengemeinschaft gegenüber Staaten eingefordert und wenn nötig auch mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden das war zur Zeit des Kalten Krieges sehr sehr schwer möglich weil der das einzige Organ der Vereinten Nationen das Zwangsmittel hat der Sicherheitsrat ist und der war blockiert deswegen hat sich das verändert nach Ende des Kalten Krieges und wir haben klare Fälle wo zu Gunsten von Menschenrechten eben auch das Sicherheitsrat tätig wurde in der eenbeinküste und in Libyen das war später dann mit der responsibilit Protek aber wir haben schon vorher wenn sie nur denken z. an OS z.B Spiel ähm wir haben auch die ganze Zeit nach dem Bosnienkrieg also während des Bosnienkriegs hat leider noch nicht funktioniert weil das ganze noch ziemlich neu war und die europäischen Staaten hier unterschiedliche Spiele gespielt haben aber dann nach 1995 sehr wohl gab’s eine massive Einmischung es gab’s in Sierra Leone es gab’s also in in in in vielen Staaten in Somalia schon wo man eigentlich und das war so ein bisschen der Grund warum die USA dann weil dort ihre eigenen Soldaten getötet wurden dann sehr sehr skeptisch waren sollen wir Bodentruppen schicken aber die Idee war sehr wohl und das ist eben das neue nach Ende des Kalten Kriegs dass wir gesagt haben dass es eine legitime Aufgabe der internationalen Gemeinschaft ist Menschenrechte auch gegen den Willen von Staaten zu schützen und das war also eine Legitimation von interventionskriegen unter der Voraussetzung dass der Weltsicherheitsrat dem zustimmt ja jetzt haben wir aber die gleiche Situation der Weltsicherheitsrat ist auch in allen großen und wichtigen Fragen nicht anders blockiert als es schon früher in den Zeiten zwischen der USA und der Sowjetunion der Fall war wir haben heute genau die gleiche Situation dass Antagonisten dort sitzen dass Russland das China und die USA völlig unterschiedliche Interessen haben und das ist sehr sehr selten zur einstimmigen Entscheidung kommt damit wird die UNO ohnmächtig ja und im Zweifels wird die UNO auch gar nicht mehr gefragt sie selber haben so lange mit der UNO und für die UNO gearbeitet fällt ihnen was ein wie man das ganze System in die Bedeutung bringen könnte die man mal erhofft hat dass es sie kommen würde Anfang der 90er Jahre sie Reformvorschläge für die UNO ja sicher also es gab eine große reformkonferenz der Vereinten Nationen 2005 Koffe an damals als Generalsekretär hat wirklich große Vorschläge gemacht das Hauptproblem ist dass die fünf Siegermächte des Zweiten Weltkriegs weiterhin die einzigen ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats sind also eben China heute Russland statt der Sowjetunion der USA England und Frankreich und dass die ein Vetorecht haben das ist muss abgeschafft werden da gibt’s verschiedene Modelle zu sagen es müssen die wichtigen Staaten des globalen Südens Brasilien Südafrika Nigeria Indien z.B Japan und so weiter sollten auch ständige Mitglieder werden aber dann müssen wir natürlich das Vetorecht durch eine qualifizierte Mehrheit ersetzen das jetzt zwei Drittel oder vier5ünftel ist das darüber kann man kann man sich einigen aber das nicht ein Staat alles blockieren kann wie wir das derzeit wieder haben leider wir sind wieder in einem kalten krieg ne das die eine Möglichkeit das zweite war dass die UNO von Anfang an gesagt hat zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit wurde der Krieg verboten das Gewaltverbot der unusatzung ist ganz was Wesentliches und man gesagt hat wenn ein stat einen anderen angreift dann ist das Sicherheitsrat gefordert hier Frieden zu schaffen und wenn es nicht anders geht mit einem stehenden Herr der Vereinten Nationen das ist aber nie geschaffen worden die Frage stellen also wer finanziert dieses wer finanziert dieses her feh dieses her ja das kann man ja da da da gibt’s viel also damals schon Überlegungen zu sagen entstehendes her so wie es auch ohne Polizei gibt und so weiter das das das kann man ohne Beamte geben der oberste befehlshab ist der Generalsekretär dann gibt eine militärausschuss das gibt’s ja alles es gibt nur wenn heute der Sicherheitsrat sagt ja in diesem Fall soll die UNO militärisch agieren da muss der Generalsekretär jetzt hausieren gehen und fragen wollt ihr mir nicht bitte Truppen zur Verfügung stellen und deswegen dauert das auch so lange das heißt wenn da ist eine ein ein professionelles eine schnelle einkreftruppe etc gibt das waren alles alte Vorschläge die nie realisiert wurden ich kan das vielleichtter möglich na ja gut aber also die Idee klingt schön ich stell mir nur vor dass diejenigen die die Macht haben die Macht sehr ungern abgeben das heiß also diejenigen die das Vetorecht haben die werden sich das Vetorecht nicht nehmen lassen und warum sollen die größten Militärmächte der Welt ja zurückstecken und gegenüber einem stehenden her der UNO also das wäre ja ein freiwilliger Machtverzicht und da müsste man lange zurückgreifen und überlegen wann hat es das jemals gegeben dass eine Weltmacht oder eine Großmacht ja sei es ein eine halbe wie Russland oder sei es eine gewaltige wie die USA freiwillig einen derartigen Machtverzicht eingehen würden das war ja auch der Grund warum das nicht funktioniert hat können sie sich irgendetwas vorstellen was was Länder wie wie Russland wie die USA wie China dazu bewegen könnte dem zuzustimmen ich glaube wir leben in einer der größten Krisen wir waren noch nie in einer so großen Krise wie seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs und wenn un das Wasser bish hierher steht dann glaube ich weiterhin an die Vernunft m dass dann die Staaten zusammenkommen sei das jetzt die Klimakrise sei das zunehmende die Gefahr eines Dritten Weltkriegs ob das jetzt durch den nauskonflikt ausgelöst wird oder oder möglicherweise auch durch den Russland Krieg gegen die Ukraine etc das heißt wir sind in einer Situation wo wir mit gewaltigen Problemen konfrontiert sind und irgendwann einmal hoffe ich dass die Menschen und die PolitikerInnen klug genug sind zu sagen wir brauchen keinen Dritten Weltkrieg weil der wird höchstwahrscheinlich ein atomara sein das heißt wir müssen vorher die Notbremse ziehen und daher die UNO nicht neu erfen die UNO ist im Prinzip eine sehr sehr gute Organisation sie hat nur gewisse geburtsschwierigkeiten die damals halt notwendig waren um sie zu schaffen aber die man mit einerem Willen zur Reform auch durchaus reformieren kann kofan war zu optimistisch aber in der Zwischenzeit ist die viel viel schlechter geworden und daher glaube ich dass wir aus all diesen Krisen auch Hoffnung schöpfen müssen dass wir diese Krisen zum Anlass nehmen auch wirklich was zum Positiven zu verändern welche Mehrheit bräuchte die UNO um ihre eigene Satzung zu ändern und gäb es dagegen ein Vetorecht ja also es bedarf dazu leider Gottes wier des Sicherheitsrat also in der General ist das alles kein Problem da finden wir auch zwei Drittel Mehrheiten das ist das haben wir auch jetzt wieder gesehen es ist der Sicherheitsrat ne also das es müssen die fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrat auch bereit sein aber der Druck muss ich jetzt auch wieder sagen von den brickstaaten z.B also das sind neue ökonomische aber auch politische Mächte des globalen Südens denken Sie nur an Indien oder Brasilien die auch wirklich hier ein Gegengewicht zu den westlichen Staaten vor allem aber natürlich auch zu den fünfständigen Mitgliedern stellen wollen also der Übergang der almähliche Übergang von einer monopolaren oder unipolaren Weltordnung unter der Egide der USA hin zu einer multipolaren Weltordnung ist aus ihrer Sicht weniger eine Bedrohung als eine Chance auch die UNO wieder als Schiedsrichter in eine neue Position zu bringen also frei quasi nach Thomas hobs ja der sagte wenn man sich streitet braucht man eine Zentralgewalt als Schiedsrichter also halten Sie tatsächlich für denkbar dass wir in den nächsten Jahrzehnten in eine solche Entwicklung gehen können die die UNO wirklich zu einem ernstzunehmenden Weltschiedsrichter machen könnte ich glaube nicht in Jahrzehnten ich glaube schon viel früher ich glaube z.B dass der derzeitige Krieg Israels gegen die Hamas in Gaza eine große Chance für die UNO wäre hier wirklich wieder aktiv zu werden wenn die USA bereit sind ihr wetorecht aufzugeben sie haben das bei der letzten Sicherheitsratsresolution schon getan sie haben damit ein deutliches Zeichen gesetzt Südafrika hat eine Klage sogar eingebracht das einer der brickstaaten das heißt hier könnte ich mir durchaus vorstellen dass die UNO gemeinsam zu einer äh klaren Lösung kommt um diesen Konflikt zu beenden und das würde die Rolle der Vereinten Nationen sehr Stärken nicht nur jetzt für Israel Palästina sondern für all die anderen großen Konflikte in im im Nahen Osten ob das Syrien ist ob das Jemen ist im Irak nach wie vor der Libanon ist eigentlich ein Fail state und so weiter also das heißt die hängen ja alle eng miteinander zusammen hier dann wirklich alle wesentlichen Akteure aber unter der Egide der Vereinten Nationen an einen Tisch zu bekommen natürlich auch den Iran auch auch Saudi-Arabien alle müssen hier mittun um zu einer Neuordnung im im Nahen Osten zu kommen wenn das gelingt und das könnte sehr sehr schnell gelingen wenn die USA bereit sind das zu tun auch gegen den Willen Israels und das würde die UNO so sehr stärken dass sie dann möglicherweise auch in anderen Konf eine stärkere Rolle spielen könnte wie könnte ein ganz konkretes Eingreifen der UNO in den Nahostkonflikt aussehen das Konzept der Schutzverantwortung responsibility to protect besteht ja weiterhin das eine generalversammlungsresolution Sicherheitsrat und bedeutet dass im Wesentlichen jede Regierung die Verantwortung hat ihre eigene Bevölkerung gegen schwerste Verbrechen gegen die Menschlichkeit Kriegsverbrechen Genozid zu schützen wenn ich das auf Israel anwende ähm dann ähm besteht diese Schutzverantwortung nicht mehr insbesondere gegenüber der palästinensischen Bevölkerung aber auch viele Israelis sind ja ermordet worden das heißt hier könnte sehr wohl die Vereinte Nationen eingreifen indem sie eine Übergangsverwaltung einsetzen und zwar e nicht nur für die besetzten Gebiete also für die Westbank und Gasastreifen sondern für ganz Israel und solche übergangsverwaltungen haben wir in Bosnien hererzegowiina gesehen im Kosovo immer noch aber vor allem in osttimo die dann sehr kurz auch sein können damit in dieser Zeit die Vereinten Nationen dort eben den Krieg ein Mal beenden aber dann auch die Voraussetzungen schaffen die ökonomischen Voraussetzungen schaffen die politischen dass dann auf der Basis eine zweist staatenlösung auch wirklich freie Wahlen in den palästinensischen Gebieten stattfinden aber auch in Israel eine neue Regierung gewählt werden kann die stärker für Frieden optiert dass die Regierung die wir derzeit haben können Sie sich vorstellen dass die USA dem zustimmen werden die USA müssen natürlich sehr wieen eigenen Schatten springen das wäre was ganz was Neues aber auf der anderen Seite die Chance für Präsident beiden wenn er die Wahl gegenüber Trump gewinnen will auch Sie wirklich zu profilieren als derjenige der gemeinsam mit den anderen Staaten die derzeit schon aktiv sind wie Südafrika wie Brasilien wie Russland und so weiter äh hier durch die Aufgabe des Vetos dazu beigetragen hat dass es eine nachhaltige Friedenslösung für Israel und Palästina gibt und das könnte dann ausgeweitet werden in einer generellen Friedenskonferenz die auch Syrien einbezieht den Irak Jemen und die anderen Krisenherde im Nahen Osten also ihre Vorstellung dass die UNO als Phönix aus der Asche aus dem narostkonflikt aufsteigen könnte ja und dass sie eine wichtige und unverzichtbare Rolle dabei spielen könnte den Übergang hin zur multipolaren Weltordnung friedlich statt durch Kriege zu lösen ist eine so schöne Vorstellung dass ich sie gerne mit Ihnen teilen würde ich danke Ihnen für das Gespräch Herr Noak ich danke [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] ข tion aborted

Sind die Menschenrechte in demokratischen Gesellschaften und weltweit auf dem Rückzug? Darüber spricht Richard David Precht mit dem Menschenrechtsexperten und Juristen Manfred Nowak.

Sie sind ein unveräußerliches Gut und eine der größten Errungenschaften der Menschheit und doch werden Menschenrechte tagtäglich missachtet von Staaten, die Minderheiten, Andersdenkende oder Frauen unterdrücken, foltern und töten. Und nicht zuletzt im Krieg.

Obwohl fast alle Länder der Welt sich dazu verpflichtet haben, sie zu achten: Ist der Traum von einer Welt- und Friedensordnung auf der Basis universeller Menschenrechte ausgeträumt? Die Gründe für die gegenwärtige Verschlechterung der Lage sind vielfältig, so der österreichische Jurist Manfred Nowak, der sich seit Jahren für die UNO engagiert. Die Polarisierung in der Gesellschaft, die Zunahme von Diktaturen und bewaffneten Konflikten spielen dabei eine ebenso große Rolle wie der Klimawandel, die Migration oder das neoliberale Wirtschaftssystem. Der demokratische Konsens und der soziale Zusammenhalt der Gesellschaften schwinden und der dominante Westen muss zur Kenntnis nehmen, dass der Rest der Welt nicht unbedingt genauso leben möchte wie wir.

Schon bei ihrer Entstehung im 18. Jahrhundert orientieren sich die allgemeinen Menschenrechte zunächst eng an der westlichen Vorstellung des bürgerlichen Besitzes, den es zu schützen gilt – und der unbedingten Freiheit des Individuums. Ist es diese vom Einzelnen aus gedachte Freiheit, die uns heute auf die Füße fällt? Wäre es in Zukunft wünschenswert, die Menschenrechte weniger aus der Natur des Menschen zu erklären, sondern viel mehr aus der Fähigkeit des Menschen zur Vernunft, wie es Immanuel Kant verstanden hat? Und was können wir von anderen Kulturkreisen lernen?
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