E04: Dunkle Mächte und geheime Eliten — wem können wir glauben? | WELT Podcast

E04: Dunkle Mächte und geheime Eliten — wem können wir glauben? | WELT Podcast

während des Abiturs bin ich dann auf ein weiteres Thema gestoßen das Internet von dem ich vorher noch nie gehört hatte und das war das Thema was man heute als reichsbürgerideologie kennt wir schreiben heute hier in Berlin Weltgeschichte guckt euch um die verschwörungserzählung dass das Deutsche Reich heute nach wie vor bestehen würde und dass die Bundesrepublik in ihrer Gründung quasi eine GmbH sein soll als ich das das erste Mal gelesen habe wie alle Themen auch erstmal abstrus jetzt beweisen dass wir alle hier sind und wir gehen da drauf aber dann weil es doch so ein zwei Punkte gab die mich haben als sowieso schon kritischer Beobachter immer haben ein bisschen aufhäuchen lassen dass ich auch mehr und mehr diese Inhalte geglaubt [Applaus] habe mein Name ist kraft ich bin Redakteurin für Podcast und Audio bei Welt und das ist der Welt history Podcast alles Verschwörung in dieser Staffel geht es um Verschwörungstheorien darum wie sie unsere Gesellschaft beeinflussen und Leben zerstören das ist Episode 4 dunkle Mächte und geheime Eliten wem können wir glauben und ich bin Florian seitler Redakteur und Reporter bei Welt im Ressort Nachrichten und Gesellschaft in dieser Folge wollen wir wissen ob an Verschwörungstheorien vielleicht viicht auch was dran ist also ob manche vielleicht auch einen wahren Kern haben was der Unterschied zwischen einer Verschwörung und einer Verschwörungstheorie ist und was das ganze mit Wahrheit und mit Macht zu tun hat wir haben inzwischen hier schon einen ganz schönen Ritt hinter uns zum Thema Verschwörungstheorien oder verschwörungsglaube wie manche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sie lieber nennen sagst du vielleicht kurz was zum Unterschied manche stören sich am Wort Theorie wenn es um verschwörungsmüten geht denn eine Theorie ist ein wissenschaftlicher Begriff er stellt also eine Hypothese auf die belegt oder entkräftet werden kann aber genau das ist bei Verschwörungstheorien eben nicht der Fall weil sie sich weder belegen noch mit rationalen Argumenten oder Fakten entkräften lässt zumindest für diejenigen die daran glauben genau weil sie erfunden sind wobei man sagen muss nicht immer komplett richtig manchmal stimmt ein Teil der Erzählung oder es lässt sich nicht ganz ausschließen dass doch etwas Wahres dran ist das macht Verschwörungstheorien für Menschen die auf der Suche nach der Wahrheit sind zu attraktiv und das wollen wir uns hier in dieser Folge des Podcast anhand von zwei konkreten Beispielen genauer anschauen wir beginnen mit einer Verschwörungstheorie die international immer mehr Zulauf bekommt& sie tragen ein q&on Shirt und eines der Dinge an die q&on Anhänger glauben ist diese Verschwörungstheorie über satanische Pädophile glauben Sie daran konanhänger sprechen ungern mit Journalisten hier versucht es ein Kollege von CNN am Rande einer trumpveranstaltung im Jahr 2020 pädophilie ist schrecklich jeder normale Mensch ist gegen Pädophilie aber sie sagen dass Hillary Clinton und die Demokraten einen pädophilenring betreiben dafür gibt es keine Beweise Donald Trump wird von den Anhängern der Verschwörungstheorie als eine Art Retter gepriesen er selbst distanziert nicht von qon bzw er gibt vor die Bewegung gar nicht wirklich zu kennen wie z.B in diesem Interview die CNN Journalistin spricht Trump auf qon an und bittet ihn sich von der Verschwörung zu distanzieren dass die Demokraten angeblich einen satanischen pädophilenring betreiben was kon behauptet [Musik] doch Donald Trump behauptet nicht zu kennen er wiss nur dass sie gegen Pädophilie sein ich habe meinen Kollegen svenfelix Kellerhoff gebeten uns einmal zu erklären was es mit q&on auf sich hat er ist Historiker und leitender Redakteur Geschichte bei Welt und ihr habt ihn schon in den vorherigen Episoden unseres Podcast gehört dort hat er unter anderem erklärt dass es Verschwörungstheorien schon immer gab der Unterschied zu heute ist dass sie durch das Internet eine globale Schlagkraft entfalten qon dafür ein besonders eindrückliches Beispiel qenen ist ein typisches Social Media Phänomen das Skepsis gegenüber den vermeintlich intransparenten und abgeschotteten Eliten mit Motiven antisemitischer verschwörungserzählung kombiniert demnach gäbe es in den USA oder auch gleich weltweit eine kleine mächtige Schicht von Verschwörern die nach der Weltherrschaft Streben oder sie bereits sogar inne haben sie sollen z.B kleine Kinder ermorden um aus ihren Körpern Zellen für ihre eigene ewige Jugend zu gewinnen weil Donald Trump gegen diese Verschwörung vorgehe so diese qenen Anhänger bekämpfe diese Verschwörung ihn und wolle verhindern dass er seine Ziele durchsetze das ergibt jetzt nicht unbedingt Sinn der Irrsinn ist auf den ersten Blick klar erkennbar denn wenn es diese Verschwörung gäbe warum zum Teufel saß dann Donald Trump schon mal vier Jahre im Weißen Haus und war fraglos ist der mächtigste Mensch und warum weiß außerd qnen Anhänger niemand irgendetwas von der Verschwörung und warum können die qen Anhänger auch nach wie vor den ganzen Unsinn den sie verbreiten verbreiten ohne dass irgendjemand von den angeblich so mächtigen Verschwörern dagegen vorgeht dass sie ihre wahnsinnig eindrucksvollen Erkenntnisse verbreiten 2024 könnte Donald Trump erneut Präsident der Vereinigten Staaten werden und das trotz der angeblich so mächtigen Verschwörer das ist alles derartig inkonsistent und unsinnig dass man das eigentlich nicht ernst nehmen kann leider gibt es Menschen die diesen Unsinn ernst nehmen und die damit auch die Grundfesten der Demokratie untergraben und das nicht nur in den USA auch in Deutschland haben wir ein Problem mit rechtsextrem Verschwörungstheoretikern wo genau überschneiden bzw überschneiden sich denn überhaupt die Ansichten von qen Anhängern und sogenannten reichsbürgern was würdest du sagen die Reichsbürger hängen ja nun einer spezifisch deutschen Verschwörungstheorie an die ich auch aus keinem anderen Land in dieser Form kenne Verschwörungstheorie Nummer 2 Reichsbürger die Gewaltbereitschaft und der Rekurs auf verschiedene Verschwörungstheorien vermischen sich auch bei den reichsbürgern und selbstverwaltern zu einer gefährlichen Verbindung das ist Thomas heidenwang der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz selbst radikalisierte und einzeln agierende Täter stehen besonders im Fokus unserer Arbeit zumal dieser Personenkreis immer jünger wird dass sich Minderjährige gewaltaffin äußern und Pläne für Gewalttaten schmieden ist keine Seltenheit mehr in das Bedrohungspotenzial durch die wachsende onlineevernetzung und Radikalisierung der rechtsextremistischen Szene hat sich verstätigt jetzt beweisen dass wir alle hier sind und wir gehen da drauf einige dieser sogenannten Reichsbürger waren beim Sturm auf das Reichstagsgebäude im August 2020 dabei Aufnahmen davon habt ihr schon im Intro gehört [Applaus] und das sind Demonstranten mit rotweiß schwarzen flaggen welche Bedeutung die innerhalb der deutschen Geschichte hatten das haben wir euch bereits in Folge 1 eingeordnet aber noch mal kurz zur Erinnerung heute sind sie oftmals ein Erkennungszeichen von [Applaus] Rechtsextremisten hier war matthas nicht dabei vor 10 Jahren aber hat er mit genau dieser Weltanschauung sympathisiert während des Abiturs bin ich dann auf ein weiteres Thema gestoßen das Internet von dem ich vorher noch nie gehört hatte und das war das Thema was man heute als reichsbürgerideologie kennt die verschwörungserzählung dass das Deutsche Reich heute nach wie vor bestehen würde und dass die Bundesrepublik in ihrer Gründung quasi eine GmbH sein soll wir sprechen gleich noch ein bisschen mehr über diese völlig verrückte Idee woher sie kommt und wer sie letztlich erfunden hat aber vorher habe ich eine Frage an dich Elisabeth wenn ich Matthias zuhöre dann habe ich immer wieder das Gefühl er redet irgendwie über eine ganz andere Person und nicht so sehr über sich selbst ja den Eindruck den hatte ich auch der wählt seine Worte wirklich mit Bedacht ich glaube das liegt auch so ein bisschen daran dass er Schuldgefühle hat dass er bereut woran er damals geglaubt hat und heute vielleicht manchmal selbst nicht mehr glauben kann was er damals für die Wahrheit erachtet hat falls ihr die Geschichte von matthas noch nicht kennt die gibt es in Episode 1 und 2 dieses Podcast heute hat sich Matthias komplett von der Reichsbürger Ideologie distanziert und versucht viel mehr darüber aufzuklären was war denn für dich bei diesem Treffen besonders eindrücklich ich hatte ziemlich schnell das Gefühl dass Matthias ein sehr reflektierter Mensch ist einer der wirklich davon überzeugt ist das Richtige zu tun was ja schon echt spannend ist wenn man bedenkt was er mal vertreten hat und wer mal war nämlich ein verschwörungsgläubiger der Rechtsextremismus toleriert hat ja total also seine Geschichte hat für mich auch immer zwei Seiten ein hat er wirklich krass demokratiefeindliche und zum Teil auch menschenfeindliche Position mindestens toleriert gleichzeitig wollte er wirklich was zum Besseren verändern also in seinem Selbstbild da war er der gute jemand der keinen Schaden anrichten sondern Schaden abwenden wollte von sich und von anderen also man kann sagen er wollte so eine Art Held sein ja vielleicht und ich glaube das ist bei vielen Menschen so die Verschwörungstheorien anhängen und damit meine ich dass sie diese Idee haben für das richtige einzustehen und zu kämpfen das Problem ist einfach dass manche von ihnen so weit gehen würden dafür den Tod anderer in Kauf zu nehmen also keine Entschuldigung hier auf gar keinen Fall die Meinungen die Matthias damals teilweise vertreten hat die haben in einer demokratischen Gesellschaft schlicht nichts verloren aber er hat sich kritisch mit diesem Teil seiner Vergangenheit auseinandergesetzt und das bringt mich zum zweiten Punkt Menschen können sich verändern sie können zurückfinden zu Toleranz und Liberalität bestimmt nicht alle aber die Möglichkeit die besteht und wenn du dir deine Recherche insgesamt anschaust was hast du da vor allem mitgenommen Matthias Geschichte zu hören das war für mich ziemlich bedrückend wie er so langsam abgerutscht ist in diese Parallelwelt dann das Haus der Burschenschaft zu sehen in der er gelebt hat davorzustehen und diese Flagge Wehen zu sehen allein der Gedanke dass dort möglicherweise noch immer Menschen leben die dieses Gedanken gut teilen und vielleicht auch breiten dass in Deutschland die Demokratie abgeschafft werden muss ja so formulieren Sie das natürlich nicht aber ja darum geht’s am Ende dass sich die Politik in unserem Land verändern muss dass es anders regiert werden soll und dass wir belogen werden hier noch mal Matthias dazu die Geschichtsschreibung selber wurde umgedeutet in den Gesprächen auf dem Haus gab es einen Konsens darüber dass die Geschichte des Zweiten Weltkrieges doch anders abgelaufen ist als es in den Schulen und in den Universitäten gelehrt wird es gibt oder es gab eine recht eindeutige Positionierung dazu zu sagen dass die politische Führung vielleicht schlecht war in der Zeit des Zweiten Weltkrieges aber die beteiligten Soldaten und die Armee im Grunde gut gewesen sind und nur ein Opfer einer politischen Lader gewesen sind auch die Ansicht dass Adolf Hitler präventiv Krieg geführt hätte nur damit Deutschland nicht selbst angegriffen wird die war unter den borschenschaftlern populär und Matthias konnte damit auch was anfangen rückblickend weiß er natürlich dass das rechtsextreme Inhalte sind aber damals da war er so richtig tief in diesem Geschichtsrevisionismus gefangen dort hatte ich eine Plattform wo ich über genau solche Themen jeden Abend bei ein bichen diskutieren konnte wenn ich wollte ein ganz großes Thema in dem Zusammenhang als auch der Antisemitismus und damit werden wir bei Lügen durch die seit Jahrhunderten Hass verbreitet wird mit schrecklichen Folgen wie Millionen von Toten beim Antisemitismus ja bevor wir weiter über Reichsbürger reden lass uns noch mal genauer darauf eingehen wir haben ja schon in den vorherigen Episoden Antisemitismus immer mal wieder angesprochen unter anderem in Bezug auf die Verläumdung der jüdischen Gemeinde in Brooklyn genau Antisemitismus ist genauso verschwörungsmythtisch aufgeladen wie beinah jeder verschwörungsmythos antisemitisch ist diese mehr von der geheim Elite von der angeblichen jüdischen Weltverschwörung die durch ein mächtiges Netzwerk von jüdischen industriellen und Bänkern geleitet wird die für so ziemlich alles Schlechte in der Welt verantwortlich sein sollen seit Jahrhunderten für vergiftete Brunnen die pä die Finanzkrise die coronapandemie du hast darüber mit dem Antisemitismus beauftragten Michael Blume gesprochen richtig von ihm wollte ich wissen was Antisemitismus eigentlich ausmacht und er ordnet ihn unter anderem als eine sogenannte negative Eliten or ein vor allem im Vergleich zu anderen menschenfeindlichen oder rassistischen Verschwörungstheorien also ein Rassist wird glauben er ist aufgrund seiner Hautfarbe anderen überlegen eine antiziganistin wird für sich in Anspruch nehmen sie sei Roma und sind die überlegen ein Frauenfeind glaubt er ist mehr wert als eine Frau die einzige Form des Dualismus der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit wo sich die Leute unterlegen fühlen ist der Antisemitismus das bedeutet nämlich wenn jemand in Richtung Weltverschwörung geht wenn jemand glaubt in Impfstoff oder eine Wirtschaftskrise oder irgendetwas Klimakrise irgendetwas was schiefgeht ich brauche ein Weltverschwörer dann landen die Leute immer und immer wieder im Antisemitismus weil sie es anderen einfach gar nicht zutrauen dafür werden dann immer wieder auch angebliche Belege fabriziert wie z.B die antisemitischen Protokolle der Weisen von Zion es ist nicht eindeutig geklärt wer die Protokolle der Weisen von Zion gefälscht hat dass sie gefälscht sind schon das ist Sven Felix kellerauf leitender Redakteur Geschichte bei Welt einiges deutet darauf hin dass es die Pariser Filiale des zarischen des russischen Geheimdienstes um die Jahrhundertwende vom 19 zum 20 Jahrhundert gewesen sein könnte auf jeden Fall stammt das ganze mutmaßlich aus Paris und zwar aus Paris aus einem Umfeld russischer eh nicht Immigranten sondern dort leben da Menschen die eben noch in Kontakt mit dem zarischen Russland standen und obwohl es schon lange bekannt ist dass es sich bei diesen angeblichen Protokollen um eine Fälschung handelt werden sie immer wieder für die angebliche jüdische Weltverschwörung als Beleg angeführt hitler war der Überzeugung dass den Protokollen der Weisen von Z und selbst wenn sie gefälscht sein sollten und er kannte die Argumente für die Fälschung eine tiefere Wahrheit inne wohne und das ist ein Denken das absolut bemerkenswert ist es ist komplett immunisiert gegen jedes Argument mit dies Argumentation etwas etwas wohne eine tiefere Wahrheit inne kann man natürlich jegliche inhaltliche Auseinandersetzung ausbremsen mit Realität hat das überhaupt nichts mehr zu tun es ist mir absolut unverständlich wie es Menschen geben kann denen man das sagt die darauf gucken und die dann hinterher immer noch der Ansicht sind dass es sich um echte Dokumente handeltte das das ist so als ob man bei strahlendem Sonnenschein im Juli bei 30° Lufttemperatur im Schatten herausgeht und sagt es ist aber furchtbar kalt und regnet es ist einfach nicht erklärbar ähnlich sieht das in Bezug auf Antisemitismus allgemein Michael Blume manchmal würde ich mir sogar wünschen die Leute werden ein bisschen kreativer aber das ganze verschwörungsgetue der verschwörungsglaube ist so angstfixiert und so obsessiv dass das immer wieder in die gleichen Bahnen reingeht und hängt auch überhaupt nicht davon ab ob in Israel gerade eine rechte oder eine linke Regierung dran ist sondern die Feindbilder die stehen einfach fest und man sucht sich dann quasi die Jüdinnen und Juden oder die Menschen die man für Jüdinnen und Juden hält die in diesen verschwörungsglauben reinpassen Hauptsache Jüdinnen und Juden sind Schuld ja das ist schon wirklich irre aber erzähl mal wir waren ja vorhin bei Matthias wie war das denn bei ihm also wie sehr hat er damals solche antisemitischen Positionen vertreten Antisemitismus war in seinem Gedankengut eher so ein Beifang so eine Art nebenströmung also die Theorie der Weltverschwörung beispielsweise die hat ziemlich gut in den Kosmos der recht verschwörungserzählung gepasst in die er abgerutscht ist wann war das eigentlich genau 2007 fing es an und dann war das ein Prozess der sich über Jahre zog eine Abwärtsspirale als ich das das erste Mal gelesen habe wie alle anderen Themen auch erstmal abstrus aber ich war weil ich schon grundkritisch war beim Thema 11 September und quasi Medien und Institution und alles in Frage gestellt hatte war ich trotzdem bereit mich diesem Thema zu widmen und und hab dann online mich auch mit diesem Themen auseinandergesetzt was am Schluss dazu führte dass ich auch mehr und mehr diese Inhalte geglaubt habe und von solchen Menschen wie matthas es früher mal war das scheint es in Deutschland immer mehr von zu geben ja das beobachtet zumindest Tobias meileke von der Beratungsstelle Veritas wir haben es aber auch zu tun damit dass verschwörungsgläubige und das ist ja jetzt zunehmend auch zu beobachten auch alles ablehnen was in irgendeiner Form staatlich ist weil sie das als feindlich wahrnehmen oder nicht als legitim also im Kontext der sogenannten selbstverweiter und Reichsbürger auch aktiv werden und deswegen die Kinder auch nicht zur Schule schicken weil sie die Schule als etwas erleben wo Indoktrinierung stattfindet Veritas ist eine Anlaufstelle für Betroffene von Verschwörungstheorien sie unterstützt Menschen aus dem Umfeld verschwörungsgläubiger also Familienmitglieder Freunde Kolleginnen und Kollegen wir haben es aber auch einfach damit zu tun dass ganz praktische Fragen im Raum stehen also wenn man sich Verschwörungstheorien zuwendet dann neigt man teilweise dazu auch sehr viel Geld auszugeben für Sachen die na ja eigentlich keinen praktischen Nutzen haben so möchte ich es fast sagen das fängt in der harmlosesten Variante damit an dass ich so ein bisschen dazu neige so ein prepppertum anzugehören und me Vorräte anzulegen was ja erstmal noch legitim ist bis in ein bestimmten Basis aber wir haben es durchaus auch bei einigen Fällen damit zu tun gehabt dass uns geschütert wurde dass wirklich ganze Keller angemietet worden sind um sie mit Lebensmittelvorräten zu füllen bis oben hin die gar nicht so lange halten können so und wo richtig viel Geld reingesteckt wurde oder das auch irgend welche Kristalle angeschaffen um die Luft zu reinigen die teilweise drei oder vierstellige Beträge gekostet haben also wo ganz oder wir haben es auch damit zu tun dass wir erleben dass Angehörige an uns rantreten und sagen mein Partner ist in diesem reichsbürgermilie unterwegs und der zahlt keine Steuern mehr eine Bewegung wie die der selbsternannten Reichsbürger gibt es nirgendwo sonst auf der Welt mein zumindest unser Experte Sven Felix Kellerhoff Reichsbürger oder die selbsternannten Selbstverwalter meinen die Bundesrepublik sei kein richtiger Staat und das Deutsche Reich von 1871 existiere weiter die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs würden immer noch die eigentliche Macht über Deutschland in Händen halten Deutschland habe so geht das weiter gar keine eigene Verfassung denn das Grundgesetz sei eben ein Grundgesetz und keine Verfassung und in diesem Stil gehen die Vorstellung dieser Reichsbürger weiter und es ist sehr anstrengend sich damit auseinanderzusetzen weil es so widersinnig ist und hier haben wir einen wichtigen Punkt denn in einer Sache haben die Reichsbürger ja recht das Grundgesetz heißt nicht Verfassung und wurde damals auch ganz bewusst nicht so genannt aber aus einem anderen Grund als die Verschwörungstheoretiker Glauben nicht weil die Bundesrepublik Deutschland kein richtiger Staat war sondern weil das Grundgesetz als vorübergehende Lösung betrachtet wurde denn man ging damals also 1949 fest von einer Wiedervereinigung beider deutscher Staaten aus das wird auch in der Präambel also den dem Vorwort des Grundgesetzes klar da wurde das sogenannte wiedervereinigungsgebot festgehalten und das ist ja auch typisch für verschwörungstheorieen da wird oft ein Fakt genutzt der wirklich stimmt wie eben hier dass die grundgesetzväter und Mütter tatsächlich noch eine spätere Verfassung im Sinn hatten aber das ist eben auch schon alles und das hat ja auch nichts damit zu tun dass Deutschland kein souveräner Staat sei was die Reichsbürger behaupten lange wurden Reichsbürger zwar als Spinner die Szene allerdings als nicht gefährlich abgetan diese Einschätzung hat sich im Oktober 2016 geändert denn damals tötete der Reichsbürger und waffenfanatiker Wolfgang P einen bayerischen seek Beamten dafür bekam er dann lebenslänglich kannst du kurz einordnen auf wen oder was geht die reichsbürgerbewegung überhaupt zurück nun es gibt verschiedene Wurzeln aber entscheidend für die Radikalisierung der Reichsbürger sind zwei Terroristen einerseits Manfred und andererseits hostmer hostmerer ist und war alles mögliche ein Linker Staranwalt RAF Mitgründer später dann Neonazi Antisemit und holokaustleugner zu ihm kommen wir gleich aber erstmal geht es hier um Röder spätestens Anfang 1975 entwickelte Röder die Vorstellung das Deutsche Reich sei 1945 überhaupt nicht Zug Grunde gegangen sondern existiere weiter um sich diese Völkerrecht nicht natürlich völlig widerseh warnidee bestätigen zu lassen wandte er sich an den damals Hochbetagten früheren Großadmiral Karl Dönitz das war der letzte Oberbefehlshaber der Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg und er war von Hitler Ende April 1945 testamentarisch zum Reichspräsidenten berufen worden in dönenss Antwort an Röder hieß es deshalb ich zitiere ich erkläre Ihnen daher ausdrücklich dass ich mich nicht als Reichspräsident des Deutschen Reiches betrachte da daraus allerdings völgerte Manfred Röder den dönit früherer Verteidiger kurz und bündig einen Spinner nannte dass die Funktion des Reichspräsidenten wakantt sei da dönet sie ja nicht mehr ausübe und er nannte sich selbst zum Reichsverweser genau das habt ihr richtig gehört da ruft sich einfach mal jemand zum Staatsoberhaupt aus seiner Zeit in der zweiten Hälfte der 1970er Jahre nahm das niemand ernst obwohl sich Röder weiter radikalisierte und 180 mehrere Terroranschläge mit zwei Toten und mehreren Verletzten verübte oder zumindest organisierte dafür wanderte er auch viele Jahre hinter Gitter wie sehr sich Manfred Röder radikalisiert hat beweist do dieses Zitat von ihm aus einem Interview mit der ARD darin spricht er über die damalige Bundesregierung im Jahr 1997 diese Regierung ist entschlossen Deutschland umzubringen und abzuschaffen die wollen nicht den Dreck undter Fingernagel für Deutschland tun im Grunde haben die alle den Tod verdient als Vaterlandsverräter alle wie sie da sind und trotzdem findet er immer mehr gleichgesinte für das Jahr 2022 zählte der Verfassungsschutz in Deutschland rund 23 000 Mitglieder in der sogenannten Reichsbürger und selbstverwalterbewegung das waren immerhin 2000 mehr als im Vorjahr 10% von ihnen wurden als gewaltbereit eingestuft paustmer ich habe ihn sogar einmal kennengelernt und hinterher ein ganz ganz schlechtes Gefühl gehabt der Mann ist hochintelligent der ist wirklich hochintelligent aber er ist völlig wahnsinnig wie im Wahn danach klingt beispielsweise auch diese Aussage die Maler in der Dokumentation die Anwälte eine deutsche Geschichte die 2009 veröffentlicht wurde getätigt hat ihr sind heute als Volk ohne Willen ein Volk zu sein Einflüssen und Mächten ausgesetzt die uns letzten Endes restlos zerstören weil wir es nicht gelernt haben oder verlernt haben diesen Einflüssen durch die Kräfte der Volksgemeinschaft Grenzen zu setzen von Maler stammen nachweislich mehrere zentrale vermeintliche Argumente der Reichsbürger etwa die pseudojuristisch mit allerlei fehlinterpretierten verfassungsartikeln begründ Vorstellung die bundesreublik sagar kein Staat sondern eine GmbH die als Geschäftsführung ohne Auftrag für das Deutsche Reich wieder ein Maler Zitat tätig sei und auch er gab Jüdinnen und Juden die Schuld ähnliches gilt für seine Behauptung die Bundesregierung betreibe im jüdischamerikanischen Auftrag da haben wir wieder das durchgängige Motiv sehr sehr vieler Verschwörungstheorien ein ich zitiere abermals hostmaler umfolkungsfeldzug gegen unser Volk gegen dass sich die völkischen Reichsbürger wehren müssten und diese Aufrufe zur Gewalt die Ablehnung unserer demokratischen Grundordnung das bleibt nicht nur in der Theorie darüber haben wir bereits in der vorherigen Folge in Episode 3 gesprochen 2020 versuchten sogenannte Reichsbürger das Reichstagsgebäude zu stürmen eine Gruppe um den häischen Unternehmer Heinrich Prinz Reus plante sogar einen gewaltsamen Umsturz fassen wir mal zusammen Verschwörungstheorien sind manchmal frei erfunden manchmal beziehen sie sich aber auch auf Ereignisse die zum Teil stimmen können z.B dass das Grundgesetz als eine Art vorläufige Verfassung gedacht war und deshalb nicht Verfassung genannt wurde ja oder dass es natürlich auch immer wieder mächtige Akteure gibt die die Öffentlichkeit anlügen denk mal nur an Skandal aus der Wirtschaft wie den VW dieselskandal da hatten ja verantwortliche über Jahre hinweg Tests und Daten gefälscht bis das eben irgendwann mal aufgeflogen ist das heißt aber noch lange nicht dass VW Teil einer Weltverschwörung ist das heißt viel mehr dass es innerhalb des Konzerns einzelne profitgierige und unmoralische Manager gab und die sind für Ihren Unternehmenserfolg eben nicht vor kriminellen Machenschaften zurückgeschreckt aber da unterscheiden Verschwörungstheoretiker eben nicht es gibt natürlich Korruption und auch geheime Komplotte ein Beispiel ist die Operation Ajax mit der die CIA und der britische MI6 also der Auslandsgeheimdienst 1953 den iranischen Ministerpräsidenten gestützt haben weil der die Ölproduktion des Landes verstaatlicht hatte beide Beispiele verdeutlichen die Merkmale einer realen Verschwörung die Zahl der beteiligten war klein um die Geheimhaltung zu gewährleisten und sie war zeitlich begrenzt na ja ob sie erfolgreich waren da kann man ja auch drüber streiten bei VW ja ganz klar nicht das ist alles aufgeflogen und hat dem Unternehmen massiven wirtschaftlichen Schaden zugefügt und die iranische Revolution 1979 die sich dann als eine indirekte Folge unter anderem aus der Operation Ajax ergeben hat hat einen radikalen Gottesstaat her vorgebracht das werden die westlichen Geheimdienste auch eher nicht in dieser Form im Sinn gehabt haben das wiederum zeigt Kontrolle also vor allem langfristige ist in der realen Welt eben nicht möglich aber genau daran glauben die Verschwörungstheoretiker und das ist ein weiterer wichtiger Unterschied zu realen Verschwörung das nämlich angeblich irgendwelche geheimen Zirkel über Jahre alle wichtigen Geschicke leiten und das ist natürlich ein absolut vereinfachtes unterkomplexes Verständnis von Gesellschaft und Geschichte ja aber Geschichte ist im Gegensatz zu einer autoritär geführten Kleinfamilie eben nicht planbar für Verschwörungstheoretiker hängt den gegen irgendwie alles mit allem zusammen und das hat auch Matthias immer wieder deutlich gemacht das heißt man schaut immer wieder in den Himmel und macht sich Gedanken sind diese Wolken tatsächlich gesprüht worden sind diese Kondensstreifen von Flugzeugen wirklich aktiv dorthin gesprüht worden um etwas anzurichten gegen alle die ich kenne alle die hier sind ich hatte niemanden was davon erzählt das spielte sich gedanklich in meinem Kopf ab wie redet man denn mit so jemandem wenn man so jemand in seinem Umfeld hat als Arbeitskollege Nachbarin oder sogar in der Familie so wie Christian der Bruder von Matthias also ich habe auf der einen Seite immer versucht ein Dialog mit ihm zu führen klingt jetzt fast ein bisschen böse damit der andere in Ruhe lässt er er Fahrt außerdem wie es mit Matthias Geschichte weitergeht warum er nach 10 Jahren im verschwörungstunnel ein Tief Punkt erreicht und wie er es anschließend geschafft hat wieder auf die Beine zu kommen ich habe halluziniert ich habe den Himmel als ich an einem Tag aus dem Meditationsraum raus bin in in die Pause nach draußen war der ganze Himmel in allen möglichen leuchtenden Farben zu sehen gewesen also optische Halluzination erlitten und für mich war das aber in dem Moment keine Halluzination als Symptom einer psychischen Erkrankung sondern die die Bestätigung in dem Glauben dass die Welt ja Völler Energien ist und Schwingung ist die man aber nicht sehen kann darum geht es in der nächsten und letzten Folge unseres welthory Podcasts alles Verschwörung ebenso wie die Frage wie sehr können Verschwörungstheorien dieses Wahljahr beeinflussen schließlich sind es Wahlen bei denen populistische rechtsnationale Parteien und Kandidaten gute Chancen haben viele Stimmen zu gewinnen und das eben auch mit Hilfe von Verschwörungstheorien das war ein welory Podcast alles vererschwörung Folge 4 dunkle Mächte und geheime Eliten wem können wir glauben Recherche Welt Elisabeth Kraft und Florian sedler Redaktion Welt Antonia bckermann Sonja Gillert und Elisabeth Kraft mitarbeitwelt Imke rabiga Christin Rodriguez und Juliane Schneider Autorin Anna Loll Produktion dpa Anne Krüger Produktionsassistent dpa Jessica lichetzki und Jonathan penscheek Executive Producer dpa David Krause ein besonderer Dank geht an Stefanie Bolzen Alexander Dinger Sven Felix Kellerhoff Lennard Pfahler und das Audio Team der dpa

E04: Dunkle Mächte und geheime Eliten — wem können wir glauben? | WELT Podcast

Alles Verschwörung?

Die Bundesrepublik ist kein richtiger Staat, sondern nur eine GmbH: Das glauben mindestens 20.000 Mitglieder der Reichsbürgerbewegung in Deutschland. Immerhin zehn Prozent von ihnen werden als gewaltbereit eingestuft. QAnon wiederum ist ein typisches Social-Media-Phänomen, das Skepsis gegenüber den vermeintlich abgeschotteten Eliten mit Motiven antisemitischer Verschwörungserzählungen kombiniert. Was haben beide Verschwörungsmythen gemein, was unterscheidet sie? Und: Haben sie einen wahren Kern? Matthias, der den Ideen der Reichsbürger nahe stand, gibt Einblicke, warum sie bei vielen verfangen. Die WELT-Reporter Elisabeth Krafft und Florian Sädler gehen außerdem der Frage nach, was reale Verschwörungen von Verschwörungserzählungen unterscheidet.

„Alles Verschwörung?“ ist die dritte Staffel von WELT History. Eine neue Folge erscheint wöchentlich. Mit einem [WELTplus-Abo](
https://digital.welt.de) und bei Apple Podcasts hören Sie exklusiv alle fünf Episoden von „Alles Verschwörung?“ bereits jetzt.

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Recherche WELT: Elisabeth Krafft und Florian Sädler 
Redaktion WELT: Antonia Beckermann, Sonja Gillert und Elisabeth Krafft 
Mitarbeit WELT: Imke Rabiega, Christin Rodrigues, Juliane Schneider 
Autorin: Anna Loll 
Produktion dpa: Anne Krüger 
Produktionsassistenz dpa: Jessica Lichetzki und Jonathan Penschek 

Executive Producer dpa: David Krause 
Sounddesign & Schnitt: Sebastian Dressel

Ein besonderer Dank geht an Stefanie Bolzen, Alexander Dinger, Sven-Felix Kellerhoff, Lennart Pfahler und an das Audio-Team der dpa. 

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