Podcast: Alte Kriege – neue Kriege | Lanz & Precht

Podcast: Alte Kriege – neue Kriege | Lanz & Precht

Land und [Musik] Precht schönen guten Morgen Richard guten Morgen Markus Richard ich will heute mal mit dir über etwas sprechen was sag mal in in der Zeit unseres Aufwachsens unserer Jugend ja irgendwann mal so in den 80er 90er Jahren da sind wir in einem Gefühl aufgewachsen speziell so ab dem Zusammenbruch des großen sowjetimeriums als der Kalte Krieg zu Ende gegangen ist sind wir aufgewachsen in dem Gefühl Krieg Kriege Waffen gibt’s nicht mehr braucht alles kein Mensch mehr zumindest in Europa so genau in in unserem Leben das meinte ich damit zwischen 1990 und 2001 sind die Ausgaben für Waffen Jahr für Jahr zurückgegangen das Arsenal an Nuklearwaffen geschrumpft von 75 000 auf nur noch glaube ich ein Sechstel der damaligen Zahl es wurden friedensvereinbarungen getroffen wir alle haben diese Bilder noch im Kopf ne rerwig z.B gorbchow und Reagan die sich da getroffen haben und so weiter das sind so die Bilder die meine Kindheit so geprägt haben und es waren friedensvereinbarungen die länger gehalten haben als andere jemals zuvor und es gab so diese schöne Illusion da gibt es diese Weltgemeinschaft so ein schöner Begriff wir alle 7 Billiarden gemeinsam auf diesem funkelnden blauen Planeten in diesem großen schwarzen Ozean des Nichts ja auf diesem kleinen Planeten namens Erde und irgendwie alles ein Wunder und ein großes Glück ja natürlich auch eine eurozentrische Sicht ne ja genau ich sage ja unsere Kinden aber so haben wir gedacht wir haben natürlich jetzt weil Kriege in Afrika haben uns dann auch nicht so interessiert so worauf ich hinaus will ist wir sind jetzt gerade wieder in einer Phase in der man sich wirklich die Augen reibt und in der es einem kalten Rücken runtergeht 58 vielleicht auch 60 Kriege finden aktuell auf diesem planetenstad gibt ein schwedisches Forschungsinstitut die haben ausgerechnet die Rüstungsausgaben im vergangenen Jahr 2,4 Billionen Dollar alle Länder zusammen 2000 400 Milliarden das sind 200 Milliarden mehr als im Jahr davor und da waren es 130 Milliarden mehr als 2021 und so weiter Jahr für Jahr als wäre das sozusagen ein Naturgesetz jedes Jahr noch mehr Geld für Waffen auszugeben und als gäbe es keine Klimakatastrophe und keine globalen Bedrohungen die wieder wie du das gerade in dem Bild gesagt hast alle A8 Milliarden Menschen auf einmal treffen wir sind ja heute mehr Menschen denn je aber wir sind viel mehr dazu verdammt eine Notgemeinschaft zu sein um die existenziellen Probleme auf diesem Planeten Hunger Armut Klimakatastrophe alles hängt ja auch eng miteinander zusammen um das zu bekämpfen und was machen wir wir geben von Jahr zu Jahr mehr Geld für Waffen aus ja also wenn du dir das letzte Paket auch der Amerikaner anguckst ja also 100 Milliarden mal eben nebenbei das war das ne 60 Milliarden für die Ukraine ich glaube doch noch mal knapp 20 oder 30 Milliarden für Israel und so weiter du bist am Ende bei bei knapp 100 Milliarden Mal ebenso in einem Land in dem Menschen in Zelten wohnen in denen die Innenstadt von San Francisco aussieht wie ein einziges großes obdachlosenlager in bestimmten Ecken und so weiter in den du also siehst dass es da ein echtes Thema gibt und die soziale Frage die sozusagen mit Macht wieder diskutiert werden muss und auf die man dringend Antworten finden muss und gleichzeitig rüsten wir in dieser Art und Weise auf ja und ähm was ich mit dir heute mal besprechen wollte Richard ist was ist das für eine Art von Krieg die wir da heute sehen wie haben sich Kriege verändert worum geht es in Kriegen heute mm das ist eine Frage die mich auch beschäftigt also jetzt die die ganzen letzten über zwei Jahre des ukrainekrieges wo ich auch immer wieder versucht habe also nicht natürlich nur politische Motivationen zu verstehen oder Hintergründe zu verstehen oder Vorgeschichten zu verstehen sondern eben auch diesen Kriegs selber zu verstehen was gar nicht einfach ist der Ausgangspunkt dazu ist dass ich mich regelmäßig mit einem sehr guten Freund treffe der äh Militärexperte ist mm und sich insbesondere mit dem Zweiten Weltkrieg in jedem Detail und allem auskennt und der am Anfang des Krieges zu mir sagt er was den das für ein komischer Krieg mhm wo sind denn die Panzerschlachten ne er hatte erwartet dass es jetzt also zwischen der Ukraine und Russland zu Panzerschlachten kommt und so richtig große Panzerschlachten hat es überhaupt gar nicht gegeben in diesem Krieg obwohl dieser Krieg ja von vielen immer wieder mit dem ersten oder im Zweiten Weltkrieg oft mit dem ersten gleichgesetzt wird ja man sieht Soldaten die in in Schützengräben sind ne Gräben die eingezogen werden und die jedem Moment fliegt da eine Artillerie rein und alles fliegt in die Luft und Stellungskrieg und wie wie deutschen erinnert und Franzosen das an Verdin ja wo man 100 m vorwärts und dann 20000 m wieder zurück und dann wieder 100 m vorwärts diese Elemente gibt es ja alles mhm aber es ist ja nicht nur das ja sondern gleichzeitig ist es ein ein Krieg das war die zweite Beobachtung wo dieses Hightech Gerät ja was man so aus den aus den Quartetts kannte ja also wer hat die die die besten Flugzeuge und wer hat die tollsten Panzer dass das etwas ist was in diesem Krieg gar nicht diese Bedeutung mehr hat der der Panzer ne der Panzer und mit Sicherheit auch die Flugzeuge natürlich ist Lufthoheit absolut wichtig ja aber ein Kampfflugzeug kostet über 100 Millionen und das ist heute so leicht vom Himmel zu holen viel viel leichter als in früheren Zeiten das gleiche ist was die Panzer anbelangt das heißt dieses unendlich teure Hightech Gerät ist zum Teil viel zu kostbar ne es war ja letztens die Nachricht dass die amerikanischen Panzer alle von der Front abgezogen worden sind damit die nicht kaputt gehen Wahnsinn und das ist ein anderer Krieg das hat nur nichts mehr damit zu tun mit diesem dieser Blaupause die wir im Kopf haben vom ersten und vom Zweiten Weltkrieg mhm meine Panzer ist historisch interessant ne wenn man mit Leuten wie sö keneizel z.B oder auch mit Carlo Masala ja schöne Grüße an der Stelle zwei Gesprächspartner die ich persönlich sehr schätze weil sie sehr undogmatisch und unideologisch auf Kriege drauf schauen ja S keneizler auch als Militärhistoriker der sagt ja Panzer waren das erste Mal im Einsatz glaube ich unter strenger Geheimhaltung von Seiten der Briten im Ersten Weltkrieg und und es gibt diesen genau die berühmten Tanks und es gibt diesen interessanten Satz von einem Zeitzeugen der damals schrieb alle waren verblüfft als sie dieses außergewöhnliche Monster über den bodenriechen sahen ja und und das erste Mal Panzer im Einsatz haben damals ähnlich wie heute nicht zum erhofften Durchbruch äh geführt aber die Schlachtfelder haben sie natürlich für immer verändert ja ja was macht eine kavallerieattacken gegen Tanks ja das das gab’s sogar noch im Zweiten Weltkrieg als die die Deutschen mit den Panzern nach nach Polen reingefahren sind als die whrmacht Polen überfiel die Polen zum Teil mit Kavallerie dagegen gekämpft haben ja man kann man kann sich das gar nicht dramatisch unsinnig absurd und grausig genug vorstellen mhm ist das sozusagen die Parallele zu heute also die die die gleichzeitige Existenz von von ganz verschiedenen Formen von Krieg das ist das was S ke neizel z.B sagt du wirst immer alles nebeneinander haben also damals erster Weltkrieg die ersten Panzer also wahsinigschrittlich was die Technologie damals anging und gleichzeitig dieses ja Schlacht war ja gar nicht sondern ein ein ein ewig dauerndes Massaker in verder um ein paar 100undt Meter Boden ja 700 000 Soldaten sind damals in diesem Schützengräben wirklich qualvoll zu Grunde gegangen anders kann man das nicht sagen im Schlamm in der Kälte haben irgendwie versucht zu überleben unfassbar primitiver Kampf wenn man so will und das grauen der Tod die Entstellungen der dieser Soldaten diese ganzen Traumata das war ja auch für die damalige Zeit das war ein völlig neues Kapitel das damals aufgemacht worden ist und in der Ukraine nach allem was ich immer so höre und was ich auch selbst forort in der Ukraine gehört habe gibt es das auch gibt es starke Parallelen dazu genau dieses ganz primitive brutale Abschlachten von Leuten ich erinere mich an das Gespräch mit diesem russischen Kriegsgefangenen der mir sagte wei du ich ich ich sollte als Bauarbeiter in den Donbass und dann haben sie mir den Pass weggenommen und mir gesagt du pass auf jetzt machst du kurz diese kleine spezialoperation muss mal kurz an die Front und und danach darfst du auf deine Baustelle und dann kannst du gutes Geld im Donbass verdienen und der erzählte von diesem er hat es so genannt von diesem Fleischwolf und sagte wir sind mit 100 Mann da rein und ich glaube neun oder zehn kam zurück mm ähm das heißt das auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Bedeutung plötzlich von Drohnen ja Dronen die die offenbar alles entscheidende Rolle in diesem Krieg spielen und die es in allen Varianten gibt von ganz billig bis hin zu ganz teuer die sogenannte baumarktdrohne gen die duself Drohne ja Drohnen spielen in diesem Krieg eine Rolle wie sie die noch nie zuvor in einem Krieg gespielt haben man sagt ja dass in der dem Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien das quasi der erste drohenkrieg gewesen das noch gar nicht lange Herm und inner das erste Mal damit experimentiert wurde kurzer Zeit ist die Drohne eigentlich das wichtigste Kriegsgerät und der Vorteil der Drohne ist dass sie nicht viel kostet gibt ja lauter unterschiedliche Drohnen ne das ja nicht nicht alles das Gleiche aber im Vergleich natürlich zu Kampfflugzeugen oder zu panzern also dieser ausgereiften alten Militärtechnik ist die wahnsinnig günstig und der Nachteil ist dass du mit den Sachen mit dem du im panzerquartett gewinnst ja also mit deutschen leopardpanzern oder mit dem russischen amata den die Russen ja auch nicht einsetzen ja dass die viel zu teuer und viel zu kostbar sind um die am Ende überhaupt einzusetzen weil sie a offensichtlich viel zu leicht zu zerstören sind und B es zu diesem Einsatz nicht kommt der Einsatz kommt ja eigentlich erst nachdem du klassischer Krieg ist ja du schaffst dir eine Lufthoheit ne eine Luftüberlegenheit und dann fährst du mit deinen Panzern vorwärts der Panzer ist ja keine Verteidigungswaffe sondern ist ja eine Angriffswaffe deswegen gab’s ja damals die großen Diskussionen ne um den leopardpanzer liefern wir auch Angriffswaffen ne und das Problem ist also dass du in in in in der heutigen Kriegsführung gar nicht mehr richtig dazu kommst Panzer im ganz groß Ziel einzusetzen es geschieht zwar ab und zu im Augenblick gerade wieder im Norden ne wo die Russen da über die Grenze Richtung hakif wollen hakif genau aber aber äh das ist kein Krieg der Panzerschlachten oder sowas das ist ein Krieg wo beide Seiten was diese teuren Spezial Kampfmaschinen anbelangt das gilt ja genauso für Flugzeuge eigentlich nur Angst haben dass sie kaputt gehen und das zweite was ich interessant finde ist das ist äh wenn man gegen sich selber Schach spielt ja dann gewinnt also bei mir ist das jedenfalls so immer schwarz ja weil das ja völlig klar ist weil schwarz kennt ja immer die Pläne von weiß und findet also die optimals beste Antwort und ich habe das Gefühl so ein Krieg ist es auch also wenn du einmal irgendwas erobert hast und du bringst da deine Minen an und deine panzerschperren und so weiter hat das gesehen bei der ukrainischen Gegenoffensive dann kommst Du heute eigentlich nicht mehr durch ist richtig das heißt du bist als Verteidiger man hat am Anfang immer gesagt brauchst viermal so viel Soldaten wenn du angreifst im Vergleich zur Verteidigung und so mach auch alles stimmen aber du bist offensichtlich in die Verteidigungstechnik ist offensichtlich dominanter und schneller vorangegangen als die Angriffstechnik mhm was also diesen abnutzungskrieg den ja viele von Anfang an erwartet haben ich auch ich habe das im im im Stern geschrieben wenige Wochen nach Kriegsbeginn dass dieser dieser dieser abnutzungskrieg dass der ewig und endlos dauern kann und dass Rückeroberungen eigentlich kaum mehr möglich sind ich meine wenn man sich mal die Zahlen anschaut ne welche Rolle drohen da spielen sünke neizel sagt in der Ukraine haben wir jeden Tag ungefähr 5000 Drohnen in der Luft viele von denen werden auch abgeschossen aber viele davon treffen auch ihr Ziel 5000 Dronen jeden Tag das kann man sich gar nicht vorstellen der sagt natürlich werden auch noch Panzer eingesetzt aber eben nicht in der in der alten Form aber die große Frage ist natürlich gelingt es irgendwann diese Drohnen großflächig zu stören ja dass du sozusagen Lage bis diese elektronischen Kampfmittel einfach lahm zu leen bzw mit Hilfe von elektronischen Kampfmitteln die Funkfrequenzen so zu stören dass diese Drohnen erst gar nicht mehr da reinfliegen können und dann sagt er spielen möglicherweise Panzer wieder eine große und eine ganz entscheidende Rolle ja dann dann kehrt Uropas Krieg zurück genau ne also ich denke und das ist ja auch was jke neizel sagt auf der einen Seite erleben wir gerade eine Revolution des Krieges durchdrohen ne spielte vorher keine Rolle spielt jetzt eine ganz ganz große Rolle ist sehr sehr kriegsentscheidend und auf der anderen Seite ist das immer so wenn was neues kommt du hast das ja auch am Beispiel der englischen Tanks gesagt ja das ist erstmal da dass das verändert auch vieles aber das alte findet trotzdem noch statt ja also wir haben quasi die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen ne wir haben den drohenkrieg des 21 jahrhunderts und wir haben den stellungs und Panzerkrieg des 20 Jahrhunderts aber die Tendenz die ist ja wohl ziemlich eindeutig hin zu diesen drohenkriegen und dieses Szenarien dass man sich erträumt dass man also da so ein so ein schutzdom drüber legen kann und irgendwie den ganzen Luftraum verhindern kann dass da Drohnen einbringen kann ich meine ich bin ziemlich sicher daran wird gearbeitet ja ja genau aber du weißt ja das wetrüsten ist ja gerade in dem Moment wo das fertig ist haben die anderen wieder ein Trick gefunden ja wie sie da trotzdem reinkommen und so weiter also da da findet jetzt die große Rüstungsspirale statt und ich könnte mir vorstellen dass die in Zukunft nicht mehr bei Panzern stattfindet also nicht mehr darum geht ne noch noch eine bessere Kanone und noch eine größere Reichweite und was weiß ich was und so sonder dass man denkt diese wahnsinnig teuren Geräte schaffen wir im zweifelswe gar nicht mehr in solchen Stück Zahlen an wichtiger ist dass wir die Überlegenheit in anderen Bereichen erreichen mhm dann was ja auch eine riesenrolle spielt ist immer Masse genau ne übrigens auch eine Erfahrung des Zweiten Weltkrieges ne die Deutschen waren im Zweiten Weltkrieg gegenüber Russland technisch Haus hoch überlegen ja trotzdem haben sie den Krieg nicht gewonnen sie hatten sehr viel weniger Soldaten und dieses äh Kriegsgerät war viel vulnerabler viel verletzlicher viel sensibler ging viel schneller kaputt schwieriger zu reparieren und so weiter als das was die Russen zur Verfügung können mhm und diese archaischen Dinge finden in diesem Krieg glaube ich auch wieder statt ne deswegen werden ja zum Teil noch muss man sich mal vorstellen Panzer aus die baugeleich sind mit den Panzern des Zweiten Weltkrieges eingesetzt in diesem Krieg absolut ja ja wenn man wenn man das so sieht auch auf weiß ich das der der letzte Panzer den ich so äh auf auf so ein Denkmal gesehen habe wo war das denn in Transnistrien glaube ich in Tiraspol ist die die die ja sogenannte Hauptstadt von Transnistrien ja das so ein kleiner Landstrich zwischen Moldau und der Ukraine russisch kontrolliert so eine Marionettenregierung die dort eingesetzt ist und und da siehst du das und dann siehst du auch was das eigentlich für ein Ding ist so ein so ein Panzer was für ein grobschlechtiges Gerät und in Kiev kannst du die auch sehen und dagegen eben jetzt diese diese Drohnen massenwegwerfartikel ja und ganz entscheidend mit mit sünndke neizel ein paar Mal mich darüber unterhalten ist die Frage der Funkverbindung ja wenn du in der Lage bist diese Funkverbindung zu stören dann ist das alles nichts mehr wert dann kannst du einpacken und deswegen sind sozusagen diejenigen im Vorteil die in der Lage sind die mit mit mit abhörsicheren Smartphones zu steuern ja nicht irgendein billiges schrotttelefon sondern es geht um Hightech es geht darum diese Funkfrequenzen so abzuschirmen dass sie nicht gestört werden können und dieser dieser technologische Vorsprung den die Ukrainer da glaube ich am Anfang hatten den haben die Russen mittlerweile glaube ich komplett aufgeholt die sind in diesem in diesem Bereich ähm längst auch mit dabei und das sagt wiederum Carlo marala hat damit zu tun und das auch neu in Kriegen dass Technologie zunehmend aus dem zivilen Bereich kommt also nicht mehr aus dem militärischen was bedeutet dass du sie nicht mehr geheimhalten kannst ja also jeder hat sozusagen Zugang zu dieser Technologie so eine eine Drohne aus dem Baumarkt kostet irgendwie 400 € oder da aus dem Bereich kommen die dann gibt’s die schahhits diese diese so 50 000 oder so 50 000$ genau und die schießt du dann ab mit einer Luftabwehrrakete für 400.000 und das lohnt sich irgendwan nicht mehr das funktioniert nicht haben wir drüber geredet ne allein die die die billigdrohnen die scharheits V alleningen aus dem Iran abzufangen die Richtung Israel kürzlich geflogen sind diese Operation hat weit über eine Milliarde Dollar gekostet ja das heißt du schießt mit Hightech Geräten schießt du auf genau genau und und und das ist dann irgendwann auch ein Faktor das ist ein absoluter riesenfaktor das ist ja wenn du das die die Massenproduktion an drohen ja bringt dicher dazu dass du dein Kriegsgerät verheizt was irrsinnig teuer ist hier ist übrigens umgekehrt der Angreifer im Vorteil ne bei bei den Panzern ist der Verteidiger im Vorteil das haben wir gesehen machst ja drei oder vier Gürtel und dann kommen die ander nicht mehr durch richtig bei den drohen ist der Angreifer im Vorteil weil es zu teuer ist die Drohnen abzuschießen und dauerhaft unglaublich viel teures Gerät los wirst ja in dem versucht die abzuschießen und deswegen da kommen ja auch immer die Nachrichten ne jede Nacht oder so so und so viel Drohnen sind abgefangen worden und so und so viel sind eingeschlagen aber mit jeder Drohne die du abgeschossen hast ja hast du wie in dem Beispiel was du gerade gesagt hast 400 000$ ver pulvert ja nurch den Abschuss einer einzigen iranischen Drohne genau und das wird sich wahrscheinlich langfristig im Krieg schon irgendwo niederschlagen ja ja genau das das ist auch die die die Taktik ne es wirkt so stumpf man sagt wir schicken jetzt einfach mal irgendwie 100 drohen da rein aber es geht gar nicht um diese Drohnen was die möglicherweise anrichten es geht darum die Luftabwehr des Gegners Kiev ist was Luftabwehr angeht auch dank deutscher Technologie eine sehr gut geschützte Stadt aber du hast eben gesehen wenn du genügend drohen da reinschickst und die luftabwer dermaßen damit beschäftigt ist ja mit diesen mit dieser teuren Munition diese Dinger runterzuholen dann kannst du später schickst du dann deine deine fiese S300 hinterher und richtest damit richtig Zerstörung an und das ist das was Du eigentlich wolltest ja interessant ist Richard ich hatte kürzlich Herfried Münkler in der Sendung mhm der M schon 2003 über die sogenannten neuen Kriege gesprochen hat genau und der damals geschrieben hat das Zeitalter der zwischenstaatlichen Kriege geht offenbar zu Ende sagt der Krieg ist aber deswegen noch lange nicht verschwunden aber er hat seine Erscheinungsform massiv verändert in den neuen Kriegen Spielen nicht mehr die Staaten die Hauptrolle sondern Warlords Söldner Terroristen und die Gewalt richtet sich vor allem gegen die Zivilbevölkerung Hochhäuser werden zu Schlachtfeldern und Fernsehbildern zu Waffen und wenn du das so liest denkst du wow wie Visionär dass der das damals schon so klar gesehen hat weil ja wenn man mal überlegt ich erinnere mich daran äh als der Irakkrieg war und da wurden wunderschöne Bilder gezeigt aus dem Cockpit der Bomber ja und man sah runter auf Bagdad und da sagte der eine Bomber Pilot noch Bagdad brennt wie ein Weihnachtsbaum ja und das also sozusagen was POS positive Konnotation ne was gib schöneres als Licht lichterf eines Weihnachtsbaumes und diese Bilder wurden auch im deutschen Fernsehen gezeigt und das sah wunderschön alles aus du sagst ja kein Toten das sah aus als würde überbagt hat das größte Feuerwerk der Welt stattfinden mhm und ich meine da hatte man gelernt ne aus den Erfahrung des Vietnamkrieges der nach dem berühmten Satz von Marshall mcluren ja nicht am Mekong verloren wurde sondern in amerikanischen Wohnzimmern als die Menschen die kriegskreu sahen mhm und deswegen ist es natürlich wichtig dass man entweder gar keine Bilder zeigt oder möglichst viele Bilder die eigentlich so technisch neutral oder gar sogar positiv im Zweifelsfall sogar Aussehen ne nur Lichter in der Dunkelheit siehst oder ähnliches also dass die Fernsehbilder so eine große Macht haben weiß man ja eigentlich seit dem Vietnamkrieg mm worauf Münkler hinaus wollte er prägte ja damals den Begriff der asymmetrischen Kriege asymmetrischen Kriege sind nicht mehr Kriege wo ein Staat einem Staat gegenüber steht sondern wo ein Staat z.B Terrororganisationen gegenüber stehtm ja oder diese ganzen diffusen nicht erklärte Kriege ja oder Übergang zwischen kriegen und Bürgerkriege ne ganz häufige Form von Kriegen gerade in Afrika sind Bürgerkriege in die feindliche Mächte sich einmischen mhm guck dir mal Libyen an ein super Beispiel dafür ja die Türken mischen damit der Westen mischt damit die Russen mischen damit ja und ursprünglich war es eine bürgerkriegsstruktur entstanden durch das Machtvakuum nachdem Gaddafi wegfah und das sind so ganz ganz häufige Formen und das ist Hal die Türkei hat ja nicht Libyen den Krieg erklärt oder Russland nicht oder wie auch immer nicht ja sondern man unterstützt und geht rein und dann kommt das dazu und dann kommt das dazu letztlich ist ja auch das Engagement des bestens in dieser Form Hybrid in der Ukraine weil wir ja keine offizielle Kriegserklärung an an Moskau gemacht haben ne und und nicht gesagt ja wir erklären hier mit Russland den Krieg aber trotzdem immer tiefer in den Krieg verstreckt werden und das sind so sehr sehr typische Formen Terroranschläge geheimdienstmanipulationen Förderung von Bürgerkriegen Finanzierung von Milizen und das alles findet hat gibt’s auch schon immer findet heute wieder in sehr größerem ausmaßstatt und eigentlich waren das die originalen Kriege so wurde mittelalterkrieg geführt ja ich meine ganz Europa bestand aus Warlord country im Mittelalter guck dir die ganzen Ritterburgen an guck dir dein Südtirol an den ganzen raubritterburgenen was waren das anderes als Warlords die haben ja nicht jemanden den Krieg überklärt erklärt ja die haben überfallen die haben geplündert die haben Machtbereiche ausgedehnt die haben wichtige Straßen kontrolliert und Münkler wollte eigentlich darauf zurück dass diese anarchische Form von kführung also nicht der geregelte krieg ja ein ein Land erklärt dem anderen den Krieg dass das eigentlich wieder häufiger geworden ist Soz sagen das habermaßwort zu demmen eine neue Unübersichtlichkeit findet heute bei kriegen statt ja schreibt damals auch in diesem Buch das wirklich sehr lesenswert irgendwie auch aus heutiger Sicht vor allen Dingen der neue Krieg hieß das damals durchaus umstrittener Begriff übrigens was er sagt sozusagen die die die wichtigsten Regeln das sind Kriege die ohne Anerkennung von völkerrechtlichen Regeln ablaufen also keine Rücksicht zum Schutz von Zivilbevölkerung und so weiter verwunderte Gefangene und so weiter dann führen sich kriegsführende häufig außerhalb staatlicher Kontrolle ne haben wir gesehen Stichwort Wagner und andere also Soldaten zerfallende Armeen paramilitärische Verbände Söldner marodierende Banden die den Krieg für sich quasi privatisieren und dann der dritte entscheidende Punkt Kriege die häufig nicht in einem Frieden enden sondern weiterschwelen immer weitergehen immer weitergehen immer am Köcheln gehalten werden ja gab es eigentlich auch schon immer so ewig schwähende Konflikte mhm wenn man überlegt wie viel Kriege Deutschland und Frankreich sich um Elsas lotring geleistet haben über die Jahrhunderte ne das war so ein ständiger Wechsel von von Friedens und Kriegszeit ne weil derjenige der verloren hatte der hatte aus sein eigigen Sicht immer nur auf Zeit verloren und wartete auf die nächste Gelegenheit ganz ganz häufig so dauerkriege ums immer gleiche wen man zwischen dem Russen und dem Osmanischen Reich war das ähnlich mhm na auch eine unausgesetzte Zeit von von von Grauzonen oder von heiß und kaltzonen ja aber völlig völlig un nicht zu Ende ausgetragene Konflikte wenn man so will ja das äh sagt der Florence g auch immer ne im Grunde sind viele Kriege die wir heute sehen sind eigentlich das Ergebnis schlampiger Friedensverhandlungen es wurde nie so Zusagen richtig gelöst weshalb dann die Konsequenz dann häufig ist okay dann müssen wir das wirklich bis zum Ende durchfechten ja aber die Konsequenz kan nicht die kannst halt genau das kannst Du eben nicht machen also manche solche Sachen bis zum Ende durchzufechten bedeutet dann eine unendliche Eskalation des Krieges mhm na deswegen machst du diese schlampigen Sachen weil du immer noch denkst besser irgendwie jetzt aus der Sache rauszukommen als überhaupt nie mehr aus der Sache rauszukommen oder noch schlimmeren Schaden anzurichten mm deswegen hat hat sie zwar recht aber ich glaub nicht dass die Alternative darin besteht die Dinge bis zum Ende auszufechten mm also die Kritik an schlampigen friedensähverträgen führt nicht unmittelbar dazu kriege bedingungslos auszuweiten oder bis zur größten Radikalität durchzuführen aber es ist wenn man es historisch mal betrachtet sehr interessant auch auch Leute wie wie Sönke neizel z.B die weisen darauf hin dass Gewalt in einem solchen Maßstab wie wir sie jetzt auch wieder mit großem Entsetzen erleben das ist sagen wir mal historisch betrachtet relativ neu und und beginnt im Grunde etwa vor ja 10 12000 Jahren als Menschen anfangen sesshaft zu werden und Eigentum zu bilden du weißt wir beide haben auch schon drüber gesprochen der Moment in dem wir entschieden haben sesshaft zu werden damit beginnt eigentlich sehr viel Elend ja ja die Fehlernährung aus heutiger Sicht ja ja wirklich nein aber es ist natürlich völlig klar also äh das bedeutendste Buch was ich zu dem Thema kenne hat Jürg helpling geschrieben ein Schweizer Anthropologe mit sehr sehr netter Mensch mit dem ich mich auch sehr lange und intensiv persönlich unterhalten habe sehr beeindruckender Mann der hat über das Thema habilitiert tribale Kriege heißt das Buch also Stammeskriege sozusagen genau und da stellt der die These eben auf dass tatsächlich mit der Sesshaftigkeit der Krieg beginnt weil er sagt ja wildbeutergesellschaften nomadische Völker führen keine organisierten Kriege im modernen Sinne also natürlich kommt es da zu kriegerischen Auseinandersetzung ja es kommt auch zu Überfällen es kommt zu Raub es kommt zur Vergewaltigung das alles hat’s immer gegeben aber ein organisierter Krieg ist ein sorgfältig geplanter krieg ja ein ein Krieg um Territorien ja ind dem man dem man versucht dem anderen was abzunehmen das Land am Zweifels Hal seine Bodenschätze oder seine Städte die am Wasser liegen oder was auch immer eine Bedeutung hatte das beginnt mit der Sesshaftigkeit aus einem sehr einfachen Grund in den Kriegen der nomadischen Völker und der wildbeutergesellschaft kann man sich aus dem Weg gehen ja also wenn wenn der andere kommt und man der Preis eines Krieges ist wahnsinnig hoch ne an Blut und Leben und und und Zerstörungen und im Regenwald kann man sich sowieso wunderbar aus dem Weg gehen ja und und auch in den Wüsten und steäppen kann man sich halbwegs zumindest aus dem Weg gehen man ist ja auch angewiesen auf die Wasserquellen und so aber trotzdem mit der Sesshaftigkeit hat man das Territorium von dem man lebt da sind deine Ecker da sind deine Häuser und weiter die kannst du nicht aufgeben weil alle sind inzwischen sesshaft das heißt es grenzt an das nächste sesshafte Gebiet und wenn du besiegt wirst dann musst du versuchen wieder jemand anders anzugreifen damit du irgendwo ein Raum zum Leben bekommst mhm und deswegen ist die die Sesshaftigkeit der Anfang des organisierten und des geplanten Krieges weil man sich nicht mehr aus dem Weg gehen kann ich meine historisch gesehen muss man da sagen war Krieg ja für die meisten Menschen wenn wir jetzt diese letzten 12000 Jahre uns mal anschauen ne vom Beginn der Sesshaftigkeit an ist doch Krieg eigentlich für die meisten Menschen eine Selbstverständlichkeit gewesen und Frieden war der vorübergehende Zustand also sozusagen Gesetz Recht des stärkerin das Gesetz des Dschungels weil du es gerade so gesagt hast und ich meine wenn man sich mal anschaut ich ich glaube harari macht den Punkt in in homodeus wo er darauf hinweist ja dass es im Grunde zwischen ja sagen wir mal 1913 ja herrscht zwischen Deutschland und Frankreich Frieden ja aber jedem war klar spätestens 194 also ein Jahr später gehen die sich möglicherweise wieder an die Gurgel ne weil das weil das irgendwie klar war wenn wenn Politiker Generäle irgendwelche Unternehmer und so weiter komische Pläne schmieden dann hat der Krieg darin auch definitiv seinen festen Platz und es gibt darin so den Gedanken dass eigentlich von der Steinzeit bis zum Maschinenzeitalter ja bis zum dampfmaschinenzeitalter und von der Sahara bis in die höchste Arktis wusste jeder Mensch auf Erden dass die Nachbarn jederzeit das eigene Territorium angreifen die Leute besiegen abschlachten und das Land besetzen konnten das war eigentlich jedem klar und es gibt eine irre Zahl dazu in antiken Agrargesellschaften ja über die wir gerade sprechen da war menschliche Gewalt schätzungsweise ungefähr für 15% aller Todesfälle verantwortlich das kann man sich gar nicht vorstellen und und im Laufe der Zeit im Laufe des 20 jahrhunderts ist dieser Wert auf 5% abgesunken in der zweiten Hälfte muss man sagen genau und liegt Anfang des 21 jahrhunderts weltweit bei ungefähr noch einem%. genau das ist das was Steven Pinker den wir ja auch das eine oder andere Mal zitiert haben ne wo sein Optimismus rauszieht aber das Ärgerliche ist eben dass es im Augenblick wieder steigt mhm also wie Europa hat über Jahrzehnte eindrucksvoll bewegen bewiesen wie friedenstüchtig es ist und jetzt ist kriegstüchtigkeit wieder der der Zentrale wert das heißt es wir müssen wieder lernen kriegstüchtig zu werden du kannst ja denken ich weiß ja natürlich wie es gemeint ist aber das sind immer noch so Sachen ich sehe das natürlich als eine Regression ich verstehe warum das so ist ne ich verstehe warum die Bundeswehr jetzt wieder eine größere Rolle spielt ich verstehe ich kenne die Argumente für die Aufrüstung aber ich meine ich erlebe das ganze als ein et was verzweifeltes total ja also die Vorstellung dass wir nachdem wir so weit gekommen sind für mich hat für mich war das beste insgesamt am am Mauerfall und und am Zusammenbruch der Sowjetunion war das ganz große der Weltfrieden den man damit gewinnt auch wenn es nicht die ganze Welt war wie ich gerade gesagt habe ne aber eben das Ende der permanenten atomaren Gefahr die zu dem Zeitpunkt ja n wirklich ernst zu nehmen war ne wir alle kennen das haben schon oft darüber geredet gab sogar mal ein Vorfall und so also es war sehr sehr sehr sehr gefährliche Situation und dass diese Bedrohung zu Ende war ja das ist menschheitshistorisch ein unglaublicher Segen gewesen und dass wir heute in einer Situation sind wo wir mehr darüber nachdenken wie wir uns besser verteidigen können als wir wir wieder zu einem Frieden kommen können das finde ich ist ein unheimliche Regression also ich erlebe uns in in einer Zeit der Restauration und ich erlebe uns wirklich in einer Zeit des kulturellen rückschrittes ja so ist es ich meine wenn man homodeus dazu noch mal sich anschaut ne da gibt es weiß ich noch diesen irrensatz wo harari schreibt also er weiß darauf hin dass sozusagen sehr viel weniger Menschen durch gewaltanwirkung sterben als an Diabetes und es gipfelt in diesem Satz Zucker ist heute gefährlicher als schießpum ein bisschen komischer Vergleich immer ne ja weil auch in früheren Zeiten sind wahrscheinlich mehr Menschen an solchen Krankheiten und Epidemien gestorben als in Kriegen genau darauf weiß auch hin aber sagt eben das wird abnehmen das mit den solen wird abnehmen das mit dem Krieg auch und sagt für einen für den größten Teil der Menschheit ist Krieg schlicht und ergreifend unvorstellbar geworden und er begründet es auch das ist sehr interessant er sagt wir wir wir suchen nach anderen Konfliktlösungen weil ja unsere Weltwirtschaft ja am Ende gibt’s ja immer es ist hast du ja auch in in der Ukraine wenn man mal wirklich dahinuckt worum geht’s da eigentlich also um das Bekämpfen von Nazis in der Ukraine geht es Putin ganz sicher nicht sondern der hat eher demografiepanik ja wie wie krasev das nennt weil auch Russland dieses große demografische Thema hat so wie alle Länder also so richtig krasss Gedanke ist aber aus dem Grund überfällt man natürlich kein anderes Land nein aber genau aber im Osten dann auch Wirtschaft Stahl und so weiter was da alles ist also in jedem Krieg eine Rolle ja sonst mischt man sich da gar nicht ein und man überfällt auch kein anderes Land wenn man nicht ordentlich was davon haben will so und jetzt kommt rari und sagt damals in dem Buch deswegen macht Krieg heute keinen Sinn mehr weil wir von einer materialbasierten Ökonomie sozusagen in eine wissensbasierte Ökonomie gehen ja also Reichtum früher das waren Minen haben wir gerade drüber gesprochen Weizenfelder Ölplattformen und heute ist es sozusagen wissen ja die zentrale Quelle des Wohlstands ist wissen aber Markus wir haben hier die gleiche Ungleichzeitigkeit weil auf der einen Seite ist das richtig und auf der anderen Seite werden in Afrika immer noch Bürgerkriege um Brunnen geführt richtig ja also auch hier hast du die gichzeitigkeit des ungleichzeitigenm die achaischen Kriege gibt’s trotzdem immer noch genau das ist auch das was Masala und neizel sagen wir werden immer beides nebeneinander sehen und es ist wahnsinnig schwer zu sagen wo sich das hinentwickeln wird ne also wenn du in der Lage bist drohnentechnisch so zu stören dass sie nicht mehr funktionieren dann brauchst Du plötzlich wieder den Panzer aber dieser dieser historische Verweis ist natürlich sehr richtig und es gibt ein sehr plakatives Beispiel 98 glaube ich war es da hat Ruanda die cololtanmen im benachbarten Kongo besetzt und ausgebeutet ja cololtan wissen wir ist total wichtig für la für genau Mobiltelefone und so weiter und der Kongo verfügt glaube ich über 70 80% der der weltweiten koltanreserven und mit diesem geplünderten koltan hat Ruanda glaube ich im Jahr ungefähr 250 Millionen Dollar verdient damals das ist für ein armes Land wie Ruanda eine große Menge Geld umgekehrt schrieben damals und das fand ich so gut wäre es für China absolut nicht sinnvoll in Kalifornien einzumarschieren um das Silicon Valley zu besetzen weil erstens gibt’s dort gar kein Silizium ja dass man Ausbeuten könnte und du kannst im Gegenteil so viel mehr Geld verdienen wenn du mit denen freundlich bist und Freundschaft schließ übrigens umgekehrt wä es sinnvoller ne weil sehrheblicher Teil der seltenen Erden nur in China vorkommen ja ist die haben tatsächlich Bodenschätze die die die die ganze Welt in der Zukunft braucht aber es ist völlig richtig was du sagst es geht um die Rohstoffe nur die die Zahl ist so irre ne wenn du dir klar machst Rwanda hat damals 250 Millionen verdient mit koltan dass sie in im Kongo geklaut haben china hat durch die Zusammenarbeit mit Hightech riesen Apple Microsoft und so weiter und die ganze Produktion iPhone alles was wir da haben haben die an einem einzigen Tag das verdient was Randa im ganzen Jahr verdient hat ja klar und und das heißt sozusagen friedlich zusammenzuleben ist auch einer der Gründe warum China glaube ich so lange nicht eine ernsthafte militärische Auseinandersetzung gesucht hat weil sie clever sind und kapiert haben ein Land das wirklich prosperiert das führt keine Kriege sondern ganz im Gegenteil du fängst auch Kriege geführt und wirtschaftlich prosperiert da das ist nicht wirklich der Gegensatz aber du hast natürlich recht hinter dem ganzen steht doch eine positive Vision die ist ja häufig formuliert worden das ist nämlich je mehr die globale Wirtschaft sich ineinander verzahnt umso geringer wird das Risiko von Kriegen genau je mehr man durch wenn man mit Handel all das kriegt ja was man sonst aufwendig versuchen muss mit kriegen zu kriegen dann lohnen sich Kriege nicht mehr und das andere war dass wir gedacht haben dadurch dass es das Internet gibt und die weltweite Vernetzung ja äh könnte man Vorurteile abbauen das würde doch dazu führen dass ich Kulturen besser kennenlernen und so weiter dass man keine Gerüchte in die Welt setzen kann dass ich keine Dunk Vorurteile irgendwo Aufschaukeln alles Dinge die man ja im Regelfall braucht um Kriege führen zu können mhm und was haben wir am Ende cyberspage Desinformationskampagnen Unterwanderung des Netzes Bots und so ja also dieser Traum ist nicht aufgegangen ja obwohl das ja also die die Vorstellung dass dass das ein eine konnektive Welt eine Welt in der die Menschen alle miteinander vernetzen würde sie alle ins gleiche Boot bringen das war eigentlich im Grunde genommen das was so die großen Vision gewesen vor allenen der nuller Jahre ne als als nach demem Zusammenbruch der Sowjetunion Anfang der 90er äh damals eine sehr schöne Friedenszeit ja gutes Verhältnis auch zu Russland Putin redet Anfang der 2000er Jahre im im Deutschen Bundestag ja die Welt wird gut alles Fukuyama das Ende der Geschichte alles in diese Richtung meine Handel Wandel Veränderung Information Abbau und so weiter und obwohl das alles tatsächlich so passiert ist und wir auch diese weltweite Vernetzung und diese Abhängigkeiten alle haben werden immer noch in der Welt zum Teil aus sehr achaischen Motiven und zum Teil aus einer einem mindset einer Denkstruktur einflussphären Räume Militärbasen und so wieder die Ungleichzeitigkeit all das alte denken ja das ist mein Einflussbereich da muss ich hin das muss ich besetzen hier und so weiter ne damit ich hier meine cyberauklärung hinbringen kann und da man das hinbringen kann und dafür brauche ich die Krim und da muss müssen die Schlachtschiffe stehen und so ist immer noch alles da obwohl alles stimmt ja was nicht nur harari sondern natürlich viele andere auch gesagt haben ne dass die die Konnektivität der Welt die Weltgemeinschaft zusammenbringt genau ja aber es ist doch immer beides ja es hat sie es hat sie einander näher gebracht aber sie haben nicht nur gelernt sich zu lieben sie haben gleichzeitig wiederum gelernt sich zu hassen mhm es gibt es gibt ähm ganz berühmten Satz von Anton tchow russischer Schriftsteller weiß nicht ob die der schon untergekommen ist wenn im ersten Akt ein Gewehr an der Wand hängt dann wird es im letzten Akt abgefeuert ne so und in der gesamten Geschichte war es immer so ne also wenn du irgendwann sousagen in der Lage warst eine Waffe zu bauen zu zu haben dann warst du irgendwann auch derjenige der sie eingesetzt hat und was doch eigentlich dieser obwohl es Kalter Krieg war und obwohl wir auch mit diesem Gefühl dieser atomaren Bedrohung immer irgendwie aufgewachsen sind ja das ist so für für Menschen deines und meines Alters für unsere Generation ist das total prägend ich glaub das hast du auch so wahrgenommen und ich selbst ich hinter den sieben Bergen er hab das genauso wahrgenommen aber da war dieses Gewehr an der Wand und trotzdem hat es keiner runtergenommen ja und irgendwie waren wir plötzlich gewöhnt sozusagen in einer Welt voller Gewehre an der Wand zu leben die aber keiner runternimmt unabgefeuerte Bomben nicht abgefeuerte Raketen und so weiter äh und und das war plötzlich klar da gibt es eine schöne Vision das ist kein Naturgesetz dass diese Waffen irgendwann mal eingesetzt werden müssen das ist kein wie soll man sagen unentrinnbares Schicksal sondern wir können offensichtlich auch anders wei du so diese diese diese ganzen Raketen und auch die Panzer und so weiter auf dem Roten Platz die wurden dann gezeigt aber irgendwie war für jeden klar die kommen aber nicht zum Einsatz ich will diese wel nicht ich will diese Welt aber nicht wieder haben ne ich habe Angst dass wir diese Welt wieder zurückkriegen und wir hatten ja das Gespräch am Anfang damit begonnen das ja jeden Cent der Erde und jeden Penny brauchen im Hinblick auf den Klimawandel und in die sich verscharfende Ungleichheit in der Welt Arm und Reich die ganzen Konflikte die damit zusammenhängen Bürgerkriege die damit zusammenhängen folges Klimawandel zum großen Teil versteppungen in Afrika Kampf um Wasser und alles was was in nächster Zeit dramatisch und gruselig und grausam werden wird all die Kriege die wir da am Horizont aufdämern sehen ne und das W solcher Situation das letzte was wir uns leisten können für mich ist eine Rückkehr in die Zeit des Kalten Krieges wir können nicht dauerhaft wieder in das Muster zurückfallen und mein zweiter Gedanke dazu ist eben es wäre auch gar keine Wiederholung dieser Zeit sondern er trifft eine völlig Gesellschaft heute ja also aufrüsten in den 60ern ist nicht das gleiche wie das Aufrüsten in den 2020ern ja drumhum hat sich die Welt völlig verändert die deutsche Gesellschaft hat sich seitdem völlig verändert und damals war das natürlich auch alles noch plausibel zu machen weil man gesagt hat es geht um Weltanschauung es geht um Ideologie ja die freie Welt gegen den Kommunismus und beide glauben dass sie gewinnen ja und man hat dem dem Kommunismus auch immer ein starkes Sendungsbewusstsein unterstellt dass ja nicht rasten noch ruhen wird wurde bis die ganze Welt sozialistisch ist weil der letzte Satz im Kommunistischen Manifest hieß das Endziel des Kommunismus ist die Weltherrschaft mhm das war zwar völlig anders gemeint aber es wurde damals so interpretiert dass man dachte die wollen ihren Machtbereich mit aller Gewalt und wenn wir nicht dann machen die so das war sozusagen die die Folie der damaligen Zeit und wir haben ja heute weder mit Russland noch mit China eine vergleichbare ideologische Auseinandersetzung zweier Systeme die wechselseitig versuchen einander zu übertrumpfen und zu zeigen dass sie das überlegenende System sind auch darüber haben wir schon gesprochen ja also die die die die Russen mögen eine präsidialdiktatur sein die wir gerne autokratisch nennen aber sie versuchen nicht ihr russisches Gesellschaftssystem nach Deutschland zu bringen ja und die Chinesen schon mal gar nicht na das ist dieser schöne Satz von von Ivan krastev der gesagt hat wenn Amerikaner irgendwo hinkommen dann verwandeln Sie innerhalb relativ kurzer Zeit alles sozusagen zu ihrer Community wenn Chinesen irgendwo hinkommen dann Riegeln sie sich ab und bauen China und da ist da ist da ist eine ganze Menge dran also China missioniert nicht mit seinem politischen System diesem komischen Mix aus Konfuzianismus Kommunismus und Turbokapitalismus deswegen ist es nicht genau die gleiche Situation ja ich meine wenn du dir überlegst stell dir vor dieser Krieg in der Ukraine geht verloren und noch mal ne ich ich gehöre zu denen die auch schon sehr lange ich hatte immer ein großes Unbehagen bei der Vorstellung welche Konzentration an Waffen wieder jetzt auf dann doch vergleichsweise kleinem Raum auch wenn die Ukraine das größte Flächenland Europas ist alles okay aber die Waffen konzentrieren sich auf einem vergleichsweise kleinen Raum um die Frage was irgendwann mit diesen Waffen passiert keiner kann so wirklich eine Antwort darauf geben ich frage mich auch zweitens in Demokratien und ich denke dann immer auch mit Blick auf Amerika aber auch mit Blick auf unser eigenes Land wie lange kann man das politisch durchhalten solche wahnsinnssummen für Rüstung auszugeben und aufzuwenden und auf der anderen Seite eine eine immer drängendere und vollkommen ungelöste soziale Frage im eigenen Land zu haben mit mit ob sowohl im eigenen Land zu haben wie Global zu haben beides im eigenen Land sozusagen steigenden Unruhen und ideologischen Auseinandersetzungen und die Kämpfe werden härter und so weiter oft sehr oft drüber gesprochen haben und auf der anderen Seite eben eklatante nach wie vor ungelösten Probleme von Armut in den semiariden Gebieten südlich der Sahara also das ist der größte wahnsinn ich denke mir manchmal wenn so ein Bewohner eines eines anderen Planeten auf die Erde gucken würde ja und dann guckt er allwissend auf seine Uhr und sagt oh da wird’s ja immer heißer und wärmer und so weiter Klimawandel die haben wir aber nicht mehr lange also noch 70 Jahre oder 100 oder 120 oder sind sie nicht mehr bewohnbar was machen die denn da gerade was tun sie denn dagegen ja und dann feststellt Sie erhöhen Ihre Rüstungsproduktion noch weit über 2 Billionen da werden die doch einfach sich nur noch an den Kopf fassen und sagen sag mal sind die alle irre was ist denn das für eine merkwürdige spezieie ja es geht sogar noch weiter ne wenn du wir hatten ja gerade 300 Geburtstag von Kant der große friedensphilosoph wenn man so will ja äh der wurde groß gefeiert auf der einen Seite ich denke da manchm gut aber was folgt daraus weil sag mal der Ruf nach Abrüstung das ist heute weltfremd und Pazifisten gelten so als ja so ideologische Einsiedler die sich irgendwie verirrt haben ja als gefährliche Spinner es gibt ja den Begriff Pazifisten nicht mehr es gibt nur noch den Begriff vulgär Pazifisten ja also irgendjemand hatte ich weiß nicht das war wahrscheinlich du hast ja beim letzten Mal erzählt von diesem Mensch der Berlusconi beraten hat und George W Bush und so weiter und immer irgendwie geguckt hat wie er irgendwelche triggerbegriffe und wie Klimawandel erfindet irgend soo jemand hat sich den Begriff vulgärpazifist ausgedacht ich frage mich immer was ist denn das Gegenteil eines vulgärpazifisten ja ist das ein ein elitärpazifist ein exklusivpazifist was ist ja das Gegenteil von vulgär ein edelpazifist gibt es sowas wer ist das Jesus hat deswegen interessiert mich das gerade bei der Kirche ne also Jesus hat das Kreuz genommen und nicht das Schwert das zu seiner Verteidigung gezogen wurde Schwert da zu Pflugscharen was für ein eine geniale Formel war Jesus ein vulgärpazifist mhm mm es war meine wenn man sich das noch mal anschaut und deswegen ist diese Analyse so richtig ne dass für die allermeisten Menschen in der Vergangenheit war Krieg sozusagen immer eine Option das konnte jederzeit über die hereinbrechen und auch als Kant sein sein großes Friedenswerk geschrieben hat war ja auch Krieg sozusagen eher der Normalzustand ja und deswegen waren die sich dessen so bewusst und der herribert brantel hat vor ein paar Wochen ein grandios guten Text zu dem Thema geschrieben und hat noch mal weil er ein guter wirklich exzellenter Jurist ist noch mal drauf hingewiesen auf nicht die Feinheiten was da wirklich drin steht ganz handfest ganz konkret also du meinst jetzt Schrift Kanz Schrift zum zum ewigen Frieden genau also Friedensschlüsse dürfen nicht den Grund zum nächsten Krieg liefern steht da drin es dürfen auch interessant keine Kredite aufgenommen werden um neue Kriege zu führen kein Staat Stichwort Russland Ukraine soll sich gewalttätig in die Verfassung oder in die Regierung eines anderen ein die Grundlage des Völkerrechts so stehende Heere soll es nicht mehr geben und im Krieg darf sich kein Staat zu Massakern hinreißen lassen die das Vertrauen zerstören dass für einen künftigen Frieden notwendig ist wie Weise ne das war alles wahnsinnig Weise und Kant wusste natürlich schon so waren die Verhältnisse zu seiner Zeit nicht und er konnte sich auch denken dass sie auch später nicht so sein würden und deswegen heißt das ganze ein ganz klein wenig ironisch zum ewigen Frieden weil es beginnt damit dass er sagt es gäbe ein Wirtshaus ein Wirtshaus steht an einer Straße und auf dem Schild des Wirtshauses steht zum ewigen Frieden und dieses Wirtshaus liegt gegenüber von einem Friedhof danach ist es sozusagen zum ewigen Frieden benannt und das heißt er hat also einerseits darauf hingewiesen dass also der der Friedhof ich weiß nicht ob es ein Soldatenfriedhof markierte sozusagen das Bedrohungsszenario ne und gleichzeitig sagt es natürlich auch ewigen Frieden gibt’s eigentlich erst wenn du tot bistm ne also man kann das ja in viele Himmelsrichtung ausken aber dadurch dass er jetzt mit diesem Bild erstmal anfangen lässt ne und nimmt er diesem sehr ernsten sehr luziden sehr klaren Text von Anfang an diesen diesen gesetzgeberischen Ernst ja weil er weiß dass das was er hier schreibt auch im Stile eines Gesetzgebers der Text ist dann ganz trock anschließend dass das natürlich etwas ist was a viele seiner Zeitgenossen nicht verstehen und noch mehr nie beherzigen werden mhm er beginnt deswegen mit dieser metaphorischen Emblematik ja führt diesen diesen sehr bedeutenden Text ein kann sagen einer der bedeutendsten philosophischen Texte der Menschheitsgeschichte weil so nah zuu alles was da drin steht absolut zeitlos modern ist dazu gehört auch die nichtteinmischung in inneren Angelegenheiten anderer Staaten die wir ja auch eine lange Zeitlang beherzigt haben und die aber in der heutigen Welt fast gar keine Rolle mehr spielen ja jeder mischt sich irgendwo überall bei jedem ein also jeder jedenfalls der die Macht dazu hat mhm ne also wenn du wenn du dir die wir hat war vom Kongo war ja die Rede ne als Kagame da Ruanda dahinging um sich an der des koltans zu bemächtigen der unterhält da bis heute übrigens unterhält Ruanda da private Milizen ja aber sind ja nicht die einzigen ja aus aller Welt werden im im Kongo insbesondere in der Region davon nordgivo werden da Milizen unterhalten auch von Europäern mhm na also solche Länder haben überhaupt gar keine Chance je zu einem Frieden zu kommen zu einem ewigen sowieso nicht ja solange sie so viel Bodenschätze haben na und solche Länder haben unter solchen Bedingungen nie die Chance ja dass man sagt da haben wir uns nicht einzumischen und das geht uns nichts an und so weiter wo solche Schätze sind sind überall die Begehrlichkeiten der anderen und das war immer so und das hat sich heute überhaupt nicht geändert das im 21 Jahrhundert noch genau so wie im Mittelalter ja und wie gesagt ich finde hat prandel echt ein Punkt ne also dieses Gefühl dass es heute ja du bist ein weltfremder Spinner wenn du sagst lass uns aufhören damit wir müssen raus aus dieser aus dieser tödlichen Spirale ist auch interessanter Gedanke Auflösung der stehen den hereere sagt das mal ja komm mal heute dahin und sagt wir feiern doch groß Kant in Anwesenheit zahlreicher Politiker die gerade die weitere Aufrüstung möchten weil Sie sie für unvermeidlich halten ja und die sich lobend überkannt äußern und erwähnen was für ein großer Mann das war ja und bringt dann einfach nur mal die Kernpunkte von zum ewigen Frieden an ja absolut auch auch den Begriff kriegsuntüchtigkeit ne also kan würde kan würde heute Kollektiv verspotten gewolt ja genau gewollt du sagst was wir wir wir führen keine Kriege mehr wir wir haben auch gar keine Ressourcen mehr keine Leute mehr keine Ausbilder mehr die anderen das Kriegshandwerk Lehren und und dadurch eliminieren wir sozusagen krieg ja Kriegs Untüchtigkeit heute reden wir alle über die Frage wo kommt die neue kriegstüchtigkeit her ja das ist das krasse Gegenteil davon genau das ist war Wahnsinn ähm zum Schluss noch der Gedanke Richard gesellschaftlich ja was bedeutet all das sozusagen diese neue ja neue Tatsache von Krieg diese neue Begeisterung in in manchen Ländern für Krieg dies dieser ganze rüstungswahnsinn wie lange halten wir das gesellschaftlich durch sön keneizel hat ähm da und erzählt dass im in den Weltkriegen haben Deutschland und andere Großmächte 80% der werrfähigen Männer mobilisiert ja und am Ende waren ungefähr 15% der eigenen Soldaten waren tot 15%. ja und er sagt es ein interessanter Gedanke das wäre heute kaum noch möglich ja solche Zahlen die Zeiten haben sich geändert wenn zelenski das versuchen würde dann wäre er nicht mehr lange Präsident und er geht sogar noch weiter und sagt und selbst Putin könn sich das nicht mehr leisten mit Blick auf eine Gesellschaft auf eine Zivilgesellschaft die das einfach nicht mehr akzeptieren würde hat er recht und da hat er auch ein wichtigen Punkt ja also weißt du weil vieles von dem was wir hier besprochen haben ist ja sehr fatalistisch ja sehr ja aber dass man tatsächlich den von Land wie Deutschland gar nicht zu reden also stell mal vor es gebe eine massenmobilmachung ja wie viele würden sich sofort nach Mallorca absetzen oder was weiß ich wohin und so weiter mit Sicherheit ihre Kinder nicht in den Krieg schicken ja die überwiegende Teil der Bevölkerung würden das nicht tun also bei uns wäre die Grenze ja noch sehr sehr viel eher erreicht als in der Ukraine und in Russland erreicht ist und trotzdem glaube ich du hast recht also Verhältnisse wie im Zweiten Weltkrieg als man 80% der whrfähigen Männer mobilisieren konnte da fällt mir jedenfalls kein europäisches Land ein indem das noch möglich wäre Richard das ist sozusagen ja die die kleine Hoffnung dass das politisch irgendwann nicht mehr vermittelbar ist auch nicht für einen wie Wladimir Putin dass es gesellschaftlich nicht mehr vermittelbar ist dass tatsächlich dieser alte Gedanke stell dir vor es ist Krieg und keiner geht muss ich auch gerade dran denken oder na ja dass dass der bei Menschen die zunehmend gebildet sind die sich ein Bild auch von der Welt machen können dass sie dann erm sagen ne weißt du was ihr macht das gerne aber uns verheizt die da bitte nicht mehr ja in diesem Sinne Markus wünsche ich dir ein schönes Wochenende wün wünsche ich dir auch wir W uns nächste Woche danke Dir sehr bis dann ja B Markus Ciao eine Produktion von mhoch2 und podstars bei OMR im Auftrag des ZDF [Musik]

Wie haben sich Kriege seit dem Ende des Kalten Krieges verändert? Der Historiker Herfried Münkler beschrieb diese Entwicklung 2003 in seinem Bestseller “Die neuen Kriege” und prägte den Begriff der asymmetrischen Konflikte. Gilt das auch heute noch? Was passiert in der Ukraine, wo Drohnen und Schützengräben gleichzeitig eine Rolle spielen? Diese Fragen beschäftigen Markus Lanz und Richard David Precht in dieser Folge und sie besprechen eine Zeit, in der die Menschen sehr wohl friedlich nebeneinander leben konnten. Welche Hoffnung gibt es also für die Menschheit?
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