et la police, et la justice, et l’éducation, et l’armée…
Invoquer la bureaucratie d’un reporting est l’argument favori de ceux qui refusent la transparence et ne veulent pas qu’on puisse objectiver leurs résultats.
Le cahier de notes pourri empli de post-it et compréhensible uniquement par son propriétaire, c’est pas de la bureaucratie.
Ils devraient essayer de bosser par exemple sur un projet informatique open source à but non lucratif, voir si le reporting et la traçabilité c’est superflu, autour d’une activité librement consentie.
– finit par mélanger bureaucratie et reporting ou tout contrôle de gestion au sens large « parce que ça casse les rêves du médecin ». Alors que ça viendrait à l’idée de personne de supprimer les check-lists parce qu’elles cassent les rêves du pilote
C’est dommage parce qu’il a l’air de mettre le doigt sur quelque chose, mais on dirait quand même un des énièmes gros égos de la médecine qui s’est pas spécialement illustré ces 2 dernières années
> « Il faudrait quelques indicateurs bien choisis, en petit nombre. » Derrière une apparence de bon sens, cette proposition de retenir quelques indicateurs « bien choisis » – on ne dit pas comment – cache une erreur conceptuelle désormais bien démontrée. La loi de Goodhart devrait pourtant être connue de nos élites : lorsqu’une mesure devient un objectif, elle cesse d’être une bonne mesure. Un indicateur manipulable transformé en objectif a immédiatement des effets pervers. Les exemples d’indicateurs pervertis ne manquent pas.
Ça c’est ma grande question. Comment est-ce qu’on peut établir une mesure qui ne soit pas pervertible. Il faut pas faire de la mesure un objectif, certes, mais sur quoi on se base alors pour savoir si telle action X nous a rapproché ou éloigné d’un objectif.
Mettons que notre objectif, c’est que les élèves sortent de primaire avec le meilleur niveau possible en lecture, écriture, calcul. J’aimerais bien avoir une mesure à un moment du niveau des élèves en entrée et sortie pour voir si doubler les classes de CP, c’est mieux que mettre deux profs par classe, ou tout autre changement que je pourrais imaginer.
Tribune intéressante mais j’ai quelques réserves
>il est grand temps de prendre un tournant antimanégérial en laissant les professionnels exprimer leurs qualités et leurs compétences
C’est ce qu’on avait avant oui, des médecins tout puissants dans les hôpitaux. Et ça marchait horriblement mal, et ils ont creusé un énorme trou de la sécu… Malgré tout ce qu’il y a à critiquer, ce problème a été en grande partie réglé.
L’hôpital est bien plus efficace de nos jours. Les difficultés ça vient quand même en grande partie de la complexité et des coûts des soins modernes, ainsi que la pyramide des âges. C’est pas une raison pour s’arrêter de penser à des améliorations, mais on peut pas tout mettre sur le dos de la paperasse.
>tout est projet
Franck Lepage qui deploie sa chaise longue, ouvre ses chips et te propose un bol.
> L’expérience a montré que répondre n’importe quoi à ces inquisitions n’a aucune conséquence.
Le jour où j’ai compris ça dans le grand groupe où je bossais, j’ai gagné des jours de vacance supplémentaires.
Au début je me cassais le cul, puis a voir que le truc que j’avais bossé comme un chien pour que ce soit propre, carré, réaliste et utile ne servait à rien et disparaissait je ne sais où, j’ai arrêté.
J’ai commencé à les remplir a l’arrache. Les plans qui me prenait une semaine et les soirées je le torchais en une heure et on me felicitait pour avoir rendu le rapport a temps. Jamais pour le contenu, tout le monde s’en tapait du contenu. Il fallait juste que ça coche les bonnes case et que ça passe le test des 2 secondes de lecture.
Cela fait du bien de taper sur la bureaucratie, mais dans les faits elle est primordiale. Si elle est mal faite c’est peut être qu’elle n’attire pas les meilleurs gestionnaires, qui préfèrent aller dans le privé avec un très bon salaire plutôt que de se casser le cul avec zéro moyen pour tenter de sauver le bateau qui coule. L’absence de bureaucratie voudrait dire qu’on utilise le temps des praticiens pour faire les taches de gestion et d’administration. Pas sûr que ça soit l’objectif souhaitable. Il ne faut pas confondre la lourdeur administrative avec le fait d’avoir une bureaucratie, plus on enlève des bureaucrates, plus tu auras une formalisation rigide et automatique des processus d’administration, tout ce que les praticiens détestent.
Mouai.
Il y a un indicateur simple qui est le pmsi. Et je suis toujours effaré par ces centaines de millions d’euros perdu parce que ça fait chier le médecin de choisir le bon diagnostic sur le logiciel.
Et dire que c’est que bureaucratique… est tout simplement faux. En plus des comptables, ça sert également Aux chercheurs. Voire ça pourrait aussi servir aux services.
L’autre problème c’est que le corps médical et syndicat en tete sont systématiquement contre tous les indicateurs (parce qu’ils sont tous biaisés). Au bout d’un moment, ben l’état fait juste sans eux. Quand les indicateurs de la qualité de soins sont toujours critique par le public alors que le privée s’en accommode facilement, on se pose des questions. Le tri des patients, ça n’explique pas tout.
Et le fait que l’article soit écrit par un psychiatre, qui est la profession des médecins qui a le plus freiné le chiffrage de leur activité… est savoureux. On voit les conséquence, sans chiffres, le décideur décide que c’est toujours trop cher et maintenant la psychiatrie en France est à l’agonie.
Et quand un chef de service de chirurgie INTERDIT à ses internes d’évoquer le fait qu’on ne leur autorise pas à prendre leur repos de garde c’est à cause d’Excel aussi ?
>La demande de « reporting » porte sur la moindre action, le moindregeste, bientôt la moindre pensée, le moindre rêve. Le temps pris par le« reporting » finit par recouvrir le temps passé à agir. Comment leshistoriens feront-ils pour ne pas porter un regard sévère sur cesténèbres ? Comment seront jugés à la fois ceux qui ont répandu et ceuxqui ont accepté sans broncher cette barbarie ?
à l’aide… Avec le temps qu’il a perdu a écrire ça il aurait pu prendre 3 patients.
​
>Pour compléter le tableau, ajoutons l’organisation incessante deréunions, ne serait-ce que pour fixer la date de la prochaine réunion.
Ben oui, ben oui… Toujours les mêmes exagérations et lieux communs.
​
>les acteurs de terrain ont été dépossédés de leur savoir et de lamaîtrise de leur travail. Cette évolution s’est accompagnée de la pertedes solidarités en raison de la généralisation de l’évaluationindividuelle. Elle a généré une la souffrance éthique, car les agentssont tenus d’agir en contradiction avec les valeurs qui leur ont faitchoisir un métier au service des autres.
C’est peut etre le seul passage interessant, mais c’est juste une idée, y’a rien aucune description de situation concrète derriere.
Ce n’est pas excel c’est le manque de management
En france un chef de service n’est pas chef de service
Il dirige vaguement les médecins (et encore) , n’a aucun pouvoir sur les équipes paramed , ne controle aucun budget et fait des demandes une fois par an pour un projet médical
Et encore c’est quand le chef s’implique. La plupart sont non interessé par le management et préfere l’universitaire (publication /congres etc)
Il faudrait juste remettre du pouvoir à la base: avec une hierarchie claire, du pouvoir sur l’utilisation des budgets separer le management de la recherche, avoir le pouvoir de recruter de l’AS au PH.
Evidemment il faudrait rendre aussi les bureaucrates responsables:
quand on arrive pas à embaucher dans un service d’IDE => Virer le chef de la RH (c’est son taff)
Quand les codes informatiques de l’etudiant de garde ne marche pas et que l’informatique demande d’attendre demain => Virer le chef informatique
LEs services supports comme dans beaucoup d’entreprise grosse ont pris le pouvoir sur le coeur de metier (le soin ici)
Comme disait un de mes anciens chefs, un service support c’est fait pour supporter pas pour nous expliquer pourquoi ca marche pas
Je travaille depuis pas mal d’années dans les hôpitaux et je suis très mitigé vis à vis du management mais aussi vis à vis des soignants sur ce domaine.
Par exemple : je bosse sur une machine ajd, il y a un tableau par semaine avec chaque jour une case pour la verif des stocks de consommable, le démarrage de la machine, le vidage des déchets.
Je me dis “quel enfer, micromanagement de merde” et puis je me rappelle que quand j’ai voulu me laver les mains l’autre jour, il n’y avait plus de savon près de ma machine. J’en demande à une manip, elle pique le savon du lave mains de son scanner. Le lendemain le savon du scan n’avait toujours pas été remplacé. Dans une salle où on fait des injections.
Je ne trouve pas de gants, les machines sont très souvent dégueulasses, et personne en a rien à foutre. Quand tu demandes aux gens pourquoi tout est crade ils vont tous te repondre “le manque de moyens” mais dans les faits quand un patient ne se pointe pas tu vois personne prendre un putain de chiffon. Et quand tu creuse un peu tu te rends vite compte que les gens ont surtout la flemme et l’habitude de voir les machines crades.
C’est désespérant des 2 côtés.
Mais vous y mettez quoi dans vos tableurs en fait ? Pourquoi vous faites un métier pareil qui n’a aucun foutu sens ?
ps: la citation de Balzac me donne le tournis.. non seulement parce que j’estimais la bureaucratie un syndrome post-2GM mais en plus que c’est tout un “paradigme” nul a chier (service, management) qui a ete pose sur la nation et les peuples et qui n’a jamais eu d’utilite. Par contre il semblerait que ca puisse s’evaporer bientot (l’information digitalisee tot montrera que la majorite des rapports et des processus etaient absurdes et n’ont plus de raison d’etre)
C’est bizarre de se plaindre d’une culture qui pousserait les médecins et les services hospitaliers à rendre des comptes sur ce qu’ils font. Après tout il s’agit d’argent public, et ça paraît tout à fait raisonnable de vérifier si il est dépensé correctement et de manière justifiée.
Après il y a plusieurs manière avec lesquelles on demande aux médecins de justifier cette dépense publique:
– des données chiffrées d’activité (fameux pmsi dont dépend le financement de la t2a )
– des données sur la qualité du service rendu/ ou sur la qualité des mesures de prévention des complications liées aux soins (critères innombrables et parfois étonnement pertinents et bien étayés, par exemples les IQSS)
– ces évaluations peuvent même prendre la forme de grandes campagnes générales avec les certifications has des établissements tout les 4ans.
Ce qui est sûr par contre c’est que bon nombre de chefs de services ne sont pas correctement formés à ce type d’activités. Ça ne fait tout simplement pas partie de la formation médicale de base. Du coup les médecins se détournent de ce genre d’activités, alors que c’est des leviers très efficaces d’action vis à vis d’une administration hospitalière.
Tout l’article sent bon le vieux jus du médecin qui veut exercer son art sans rendre compte de quoi que ce soit à personne. Ce n’est plus vraiment une culture à maintenir à l’hôpital. En contrepartie, un renforcement d’effectifs plus formés à ce genre d’exercices d’évaluations serait franchement bénéfique
N’importe quel soignant ayant fait un peu de privé et de publique (Bonjour) vous dira que l’hopital publique ne s’effondre pas a cause du manque de moyens (colossaux) mais de sa gestion DESASTRUEUSE et de l’omniprésence administrative.
J’crois mon ancien hopital c’était 45% de personnel administratif, DANS UN HOPITAL. ILS SERVENT A QUE DALLE.
Sauf que vu que c’est eux qui gèrent, que les directeurs d’hopitaux sont eux aussi plus ou moins des adminstratifs. Bah ils tirent tous la couverture a eux et se versent des salaires a globalement brasser du vent avec des procedures qu’ils ont inventés pour justifier leurs tafs.
Changer une ampoule ? 1 formulaire, x personnes administratifs qui relaient l’info, x sous traitant etc etc.
Je caricature un peu mais c’est ca. (Y’as vraiment un formulaire pour changer les ampoules de base)
Quand tu remplis des trucs pour que qqn s’en serve de preuve de son travail.
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et la police, et la justice, et l’éducation, et l’armée…
Invoquer la bureaucratie d’un reporting est l’argument favori de ceux qui refusent la transparence et ne veulent pas qu’on puisse objectiver leurs résultats.
Le cahier de notes pourri empli de post-it et compréhensible uniquement par son propriétaire, c’est pas de la bureaucratie.
Ils devraient essayer de bosser par exemple sur un projet informatique open source à but non lucratif, voir si le reporting et la traçabilité c’est superflu, autour d’une activité librement consentie.
https://www.hacking-social.com/2016/05/09/etre-stupide-ou-lart-du-sabotage-social-selon-les-lecons-de-la-cia/
Y a du bon boulot qui a été fait en tout cas.
La tribune est meilleure que le titre. Mais :
– presqu’aucun exemple concret
– beaucoup trop de citations de Balzac
– finit par mélanger bureaucratie et reporting ou tout contrôle de gestion au sens large « parce que ça casse les rêves du médecin ». Alors que ça viendrait à l’idée de personne de supprimer les check-lists parce qu’elles cassent les rêves du pilote
C’est dommage parce qu’il a l’air de mettre le doigt sur quelque chose, mais on dirait quand même un des énièmes gros égos de la médecine qui s’est pas spécialement illustré ces 2 dernières années
> « Il faudrait quelques indicateurs bien choisis, en petit nombre. » Derrière une apparence de bon sens, cette proposition de retenir quelques indicateurs « bien choisis » – on ne dit pas comment – cache une erreur conceptuelle désormais bien démontrée. La loi de Goodhart devrait pourtant être connue de nos élites : lorsqu’une mesure devient un objectif, elle cesse d’être une bonne mesure. Un indicateur manipulable transformé en objectif a immédiatement des effets pervers. Les exemples d’indicateurs pervertis ne manquent pas.
Ça c’est ma grande question. Comment est-ce qu’on peut établir une mesure qui ne soit pas pervertible. Il faut pas faire de la mesure un objectif, certes, mais sur quoi on se base alors pour savoir si telle action X nous a rapproché ou éloigné d’un objectif.
Mettons que notre objectif, c’est que les élèves sortent de primaire avec le meilleur niveau possible en lecture, écriture, calcul. J’aimerais bien avoir une mesure à un moment du niveau des élèves en entrée et sortie pour voir si doubler les classes de CP, c’est mieux que mettre deux profs par classe, ou tout autre changement que je pourrais imaginer.
Tribune intéressante mais j’ai quelques réserves
>il est grand temps de prendre un tournant antimanégérial en laissant les professionnels exprimer leurs qualités et leurs compétences
C’est ce qu’on avait avant oui, des médecins tout puissants dans les hôpitaux. Et ça marchait horriblement mal, et ils ont creusé un énorme trou de la sécu… Malgré tout ce qu’il y a à critiquer, ce problème a été en grande partie réglé.
L’hôpital est bien plus efficace de nos jours. Les difficultés ça vient quand même en grande partie de la complexité et des coûts des soins modernes, ainsi que la pyramide des âges. C’est pas une raison pour s’arrêter de penser à des améliorations, mais on peut pas tout mettre sur le dos de la paperasse.
>tout est projet
Franck Lepage qui deploie sa chaise longue, ouvre ses chips et te propose un bol.
> L’expérience a montré que répondre n’importe quoi à ces inquisitions n’a aucune conséquence.
Le jour où j’ai compris ça dans le grand groupe où je bossais, j’ai gagné des jours de vacance supplémentaires.
Au début je me cassais le cul, puis a voir que le truc que j’avais bossé comme un chien pour que ce soit propre, carré, réaliste et utile ne servait à rien et disparaissait je ne sais où, j’ai arrêté.
J’ai commencé à les remplir a l’arrache. Les plans qui me prenait une semaine et les soirées je le torchais en une heure et on me felicitait pour avoir rendu le rapport a temps. Jamais pour le contenu, tout le monde s’en tapait du contenu. Il fallait juste que ça coche les bonnes case et que ça passe le test des 2 secondes de lecture.
Cela fait du bien de taper sur la bureaucratie, mais dans les faits elle est primordiale. Si elle est mal faite c’est peut être qu’elle n’attire pas les meilleurs gestionnaires, qui préfèrent aller dans le privé avec un très bon salaire plutôt que de se casser le cul avec zéro moyen pour tenter de sauver le bateau qui coule. L’absence de bureaucratie voudrait dire qu’on utilise le temps des praticiens pour faire les taches de gestion et d’administration. Pas sûr que ça soit l’objectif souhaitable. Il ne faut pas confondre la lourdeur administrative avec le fait d’avoir une bureaucratie, plus on enlève des bureaucrates, plus tu auras une formalisation rigide et automatique des processus d’administration, tout ce que les praticiens détestent.
Mouai.
Il y a un indicateur simple qui est le pmsi. Et je suis toujours effaré par ces centaines de millions d’euros perdu parce que ça fait chier le médecin de choisir le bon diagnostic sur le logiciel.
Et dire que c’est que bureaucratique… est tout simplement faux. En plus des comptables, ça sert également Aux chercheurs. Voire ça pourrait aussi servir aux services.
L’autre problème c’est que le corps médical et syndicat en tete sont systématiquement contre tous les indicateurs (parce qu’ils sont tous biaisés). Au bout d’un moment, ben l’état fait juste sans eux. Quand les indicateurs de la qualité de soins sont toujours critique par le public alors que le privée s’en accommode facilement, on se pose des questions. Le tri des patients, ça n’explique pas tout.
Et le fait que l’article soit écrit par un psychiatre, qui est la profession des médecins qui a le plus freiné le chiffrage de leur activité… est savoureux. On voit les conséquence, sans chiffres, le décideur décide que c’est toujours trop cher et maintenant la psychiatrie en France est à l’agonie.
Et quand un chef de service de chirurgie INTERDIT à ses internes d’évoquer le fait qu’on ne leur autorise pas à prendre leur repos de garde c’est à cause d’Excel aussi ?
>La demande de « reporting » porte sur la moindre action, le moindregeste, bientôt la moindre pensée, le moindre rêve. Le temps pris par le« reporting » finit par recouvrir le temps passé à agir. Comment leshistoriens feront-ils pour ne pas porter un regard sévère sur cesténèbres ? Comment seront jugés à la fois ceux qui ont répandu et ceuxqui ont accepté sans broncher cette barbarie ?
à l’aide… Avec le temps qu’il a perdu a écrire ça il aurait pu prendre 3 patients.
​
>Pour compléter le tableau, ajoutons l’organisation incessante deréunions, ne serait-ce que pour fixer la date de la prochaine réunion.
Ben oui, ben oui… Toujours les mêmes exagérations et lieux communs.
​
>les acteurs de terrain ont été dépossédés de leur savoir et de lamaîtrise de leur travail. Cette évolution s’est accompagnée de la pertedes solidarités en raison de la généralisation de l’évaluationindividuelle. Elle a généré une la souffrance éthique, car les agentssont tenus d’agir en contradiction avec les valeurs qui leur ont faitchoisir un métier au service des autres.
C’est peut etre le seul passage interessant, mais c’est juste une idée, y’a rien aucune description de situation concrète derriere.
Ce n’est pas excel c’est le manque de management
En france un chef de service n’est pas chef de service
Il dirige vaguement les médecins (et encore) , n’a aucun pouvoir sur les équipes paramed , ne controle aucun budget et fait des demandes une fois par an pour un projet médical
Et encore c’est quand le chef s’implique. La plupart sont non interessé par le management et préfere l’universitaire (publication /congres etc)
Il faudrait juste remettre du pouvoir à la base: avec une hierarchie claire, du pouvoir sur l’utilisation des budgets separer le management de la recherche, avoir le pouvoir de recruter de l’AS au PH.
Evidemment il faudrait rendre aussi les bureaucrates responsables:
quand on arrive pas à embaucher dans un service d’IDE => Virer le chef de la RH (c’est son taff)
Quand les codes informatiques de l’etudiant de garde ne marche pas et que l’informatique demande d’attendre demain => Virer le chef informatique
LEs services supports comme dans beaucoup d’entreprise grosse ont pris le pouvoir sur le coeur de metier (le soin ici)
Comme disait un de mes anciens chefs, un service support c’est fait pour supporter pas pour nous expliquer pourquoi ca marche pas
Je travaille depuis pas mal d’années dans les hôpitaux et je suis très mitigé vis à vis du management mais aussi vis à vis des soignants sur ce domaine.
Par exemple : je bosse sur une machine ajd, il y a un tableau par semaine avec chaque jour une case pour la verif des stocks de consommable, le démarrage de la machine, le vidage des déchets.
Je me dis “quel enfer, micromanagement de merde” et puis je me rappelle que quand j’ai voulu me laver les mains l’autre jour, il n’y avait plus de savon près de ma machine. J’en demande à une manip, elle pique le savon du lave mains de son scanner. Le lendemain le savon du scan n’avait toujours pas été remplacé. Dans une salle où on fait des injections.
Je ne trouve pas de gants, les machines sont très souvent dégueulasses, et personne en a rien à foutre. Quand tu demandes aux gens pourquoi tout est crade ils vont tous te repondre “le manque de moyens” mais dans les faits quand un patient ne se pointe pas tu vois personne prendre un putain de chiffon. Et quand tu creuse un peu tu te rends vite compte que les gens ont surtout la flemme et l’habitude de voir les machines crades.
C’est désespérant des 2 côtés.
Mais vous y mettez quoi dans vos tableurs en fait ? Pourquoi vous faites un métier pareil qui n’a aucun foutu sens ?
https://archive.md/19NNs
ps: la citation de Balzac me donne le tournis.. non seulement parce que j’estimais la bureaucratie un syndrome post-2GM mais en plus que c’est tout un “paradigme” nul a chier (service, management) qui a ete pose sur la nation et les peuples et qui n’a jamais eu d’utilite. Par contre il semblerait que ca puisse s’evaporer bientot (l’information digitalisee tot montrera que la majorite des rapports et des processus etaient absurdes et n’ont plus de raison d’etre)
C’est bizarre de se plaindre d’une culture qui pousserait les médecins et les services hospitaliers à rendre des comptes sur ce qu’ils font. Après tout il s’agit d’argent public, et ça paraît tout à fait raisonnable de vérifier si il est dépensé correctement et de manière justifiée.
Après il y a plusieurs manière avec lesquelles on demande aux médecins de justifier cette dépense publique:
– des données chiffrées d’activité (fameux pmsi dont dépend le financement de la t2a )
– des données sur la qualité du service rendu/ ou sur la qualité des mesures de prévention des complications liées aux soins (critères innombrables et parfois étonnement pertinents et bien étayés, par exemples les IQSS)
– ces évaluations peuvent même prendre la forme de grandes campagnes générales avec les certifications has des établissements tout les 4ans.
Ce qui est sûr par contre c’est que bon nombre de chefs de services ne sont pas correctement formés à ce type d’activités. Ça ne fait tout simplement pas partie de la formation médicale de base. Du coup les médecins se détournent de ce genre d’activités, alors que c’est des leviers très efficaces d’action vis à vis d’une administration hospitalière.
Tout l’article sent bon le vieux jus du médecin qui veut exercer son art sans rendre compte de quoi que ce soit à personne. Ce n’est plus vraiment une culture à maintenir à l’hôpital. En contrepartie, un renforcement d’effectifs plus formés à ce genre d’exercices d’évaluations serait franchement bénéfique
N’importe quel soignant ayant fait un peu de privé et de publique (Bonjour) vous dira que l’hopital publique ne s’effondre pas a cause du manque de moyens (colossaux) mais de sa gestion DESASTRUEUSE et de l’omniprésence administrative.
J’crois mon ancien hopital c’était 45% de personnel administratif, DANS UN HOPITAL. ILS SERVENT A QUE DALLE.
Sauf que vu que c’est eux qui gèrent, que les directeurs d’hopitaux sont eux aussi plus ou moins des adminstratifs. Bah ils tirent tous la couverture a eux et se versent des salaires a globalement brasser du vent avec des procedures qu’ils ont inventés pour justifier leurs tafs.
Changer une ampoule ? 1 formulaire, x personnes administratifs qui relaient l’info, x sous traitant etc etc.
Je caricature un peu mais c’est ca. (Y’as vraiment un formulaire pour changer les ampoules de base)
Quand tu remplis des trucs pour que qqn s’en serve de preuve de son travail.