Har præster ret til at diskriminere?

https://reddit.com/r/Denmark/comments/sk87z5/har_præster_ret_til_at_diskriminere/

37 comments

  1. – [Reddit-diskussionen](https://www.reddit.com/r/Denmark/comments/sgxwb3/folkekirken_skal_stoppe_med_at_ans%C3%A6tte_pr%C3%A6ster)

    – [Præstens udtalelser](https://hsfo.dk/artikel/ny-sognepr%C3%A6st-i-hedensted-det-er-med-bl%C3%B8dende-hjerte-men-jeg-m%C3%A5-sige-nej-til-at-vie-homoseksuelle-og-fraskilte)

    – [Lov om medlemskab af folkekirken mm.](https://www.retsinformation.dk/eli/lta/2012/622)

    – [Partiernes udtalelser om loven](https://www.retsinformation.dk/eli/ft/201114L00783) (Se også [tillægsbetænkningen](https://www.retsinformation.dk/eli/ft/201115L00859))

    – [Rablende vanvittigt indlæg om præsters ret til at diskriminere](https://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/leder-af-teologistudie-praester-der-ikke-vil-vie-homoseksuelle-har-ogsaa-brug)

  2. Selvom jeg er enig i udlægning som usynlig ven og fantasiorganisation, så synes jeg det er dårlig argumentationsskik og negligerende for saglig debat.

    Derudover er der vel forskel på at sige; “du må ikke gøre det her,” og, “du skal gøre det her.”

    At man så bare kan vende den om og sige, “du må ikke, ikke vie homoer,” stiller mig i dilemma, da det jo umiddlebart bare er semantik

  3. Er folkekirken nu en fantasiorganisation? Den virker ellers lige så ægte som diverse andre statslige institutioner.

    Og som en anden også pointerer, så er det dårlig argumentationsskik ifht til saglig debat, at du på forhånd latterliggør folkekirken. Det kan næsten ligne 00’ernes fedora-ateisme.

  5. Er al diskrimination ulovlig diskrimination? Nej det tror jeg ikke. Man “diskriminere” jo sådan set hver gang man hyrer nogen til et job og fravælger andre. Der diskriminere man bare (forhåbentlig) på værdier, evner og færdigheder.

    Men man er dog blevet ret enige om at det at diskriminere på ting som køn, race og seksualitet er ulovlig diskrimination. Så det putter de her præster på et dårligt udgangspunkt.

    Kan man så diskriminere de her præster ved ikke at ansætte dem som du nævner? Jeg vil argumentere for at det kan man godt, og det kommer af det klassiske tolerance-problem. Vi kan ikke være tolerante over for utolerante. Altså vi “diskriminere” allerede over for folk som diskriminere på køn, race osv. ved at sætte dem i fængsel. Men det er igen lovlig diskrimination.

    I dette snakker jeg nok mere om moral end lovgivning.

  6. Kikset gengivelse af, hvad folkekirken og religion er for en størrelse, og det ødelægger egentlig resten af videoen. Ja, det er en absurd situation, ja det er okay, at man ikke tror på religioner, men folkekirken findes som organisation i ligeså høj grad som alt muligt andet. Tror du, at Den Internationale Domstol i Haag fx bygger på noget virkeligt? Det er i høj grad ligeså meget fantasi, om du vil det eller ej. Pointen er bare, at de findes som organisationer, og at det har reel betydning, selvom vi kan være uenige i, hvilken legitimitet de forskellige organisationer har.

    I øvrigt, muslimske organisationer og andre religiøse menigheder må være ligeså homofobiske som de vil, uden at det har nogle konsekvenser. Den eneste grund til, at vi diskuterer det her, er fordi folkekirken er knyttet sammen med staten.

    Jeg ved også godt, at det er nærliggende at sammenligne med fx diskrimination af folk med anden hudfarve, problemet er bare, at man i Bibelen kan finde belæg for at nægte homovielser – det kan du ikke med hudfarve. Det er ikke helt så ligetil, som man måske skulle tro, idet Folkekirkens bekendtgørelse er, at den skal være evangelisk-luthersk, og det gør desværre bare, at der er grundlag for at nægte homovielser.

    Men jeg er ganske enig i, at der selvfølgelig ikke burde være præster, der nægter at vie homoseksuelle, ligesom jeg mener, at det her er en spændende diskussion omkring forholdet mellem kirken og staten, og især hvordan en religion skal forholde sig til tidernes skift.

  7. Sjovt. Da jeg i den tidligere “nyhedstråd” om sagen skrev spørgsmålet:

    “Er det en *ret* eller et *privilegie* at få kirkens velsignelse?”

    Så blev jeg downvoted langt ned i helvede (for nu at blive i fantasi-verdenen).

    Men da rart at se, at andre synes spørgsmålet er relevant.

  8. Jeg synes du ødelægger en række udmærkede betragtninger med nedladende udtalelser om en Folkekirke vi er mange der holder af.

    Der er heller ingen grund til at angribe tro som sådan hvis du vil diskutere en juridisk problemstilling. Det er giver indtryk af, at du måske kan have svært ved at fungere som jurist fordi du ikke skiller tingene ad.

    Og det er da en skam når der ellers også er gode betragtninger i videoen.

    Edit: Som u/Diadochiofalexandros påpeger, så har du helt undladt at redegøre for de modstående frihedsrettigheder i spørgsmålet. Henset til det, så synes jeg egentlig videoen fremstår vildledende og usaglig.

  9. Den eneste juridiske konsekvens, hvis en præst ikke vil vie et par er, at parret bliver viet af en anden præst. Det at en præst nægter at vie dem resulterer *ikke* i, at parret ikke kan få den kirkelige vielse. Dem der ikke er vild med folkekirken (eller andre trossamfund) kan få nøjagtig den samme juridiske status med en borgerlig vielse.

    Så spørgsmålet er ikke om en præst kan forhindre par af samme køn i at blive viet. Det er nærmere om præster i folkekirken *selv* må frasige sig den pligt, som de evt. ville have, hvis der var tale om et par af modsat køn.

    I øvrigt valgte man ikke at ophæve forbuddet mod religiøse vielser af par af samme køn. Man tillod sådanne vielser i folkekirken *i forbindelse med* indførelsen af ægteskab mellem par af samme køn i 2012.

  10. Så længe folkekirken bliver betalt til af staten, mener jeg de burde have pligt til at vie alle. Så er jeg fuldstændig ligeglad med hvad der står i den fjollede bog, for den bliver alligevel fortolket som vinden blæser og som den individuelle lige føler behov for, på ethvert givent tidspunkt.

  11. Kun mig der er træt af de her selvpromoverende videoer, omend de er interessante og aktuelle for /r/Danmark?

    Tydeligvis er der bred opbakning omkring dem, og Rasmus gør det godt (omend lidt tvivlsomt her, med en ret usaglig retorik), men er det noget vi alle kan få lov til? Eller har Rasmus særskilt fået “Go” af moderator teamet?

    (Jeg er godt klar over jeg bliver downvoted til bunden af fødekæden nu, men jeg synes godt nok det fylder meget. Og alt der fylder mere end Kajkager må være forkert)

  12. Dit forsøg på humor falder lidt på jorden, for at sige det pænt – synes godt du kunne være mere saglig og forsøge at virke mere neutral

  13. Jeg synes ikke det klæder dine videoer at du i så høj grad lader dine personlige holdninger skinne igennem. Dine videoer er baseret på din troværdighed som formidler, og den smider du ud af vinduet efter 20 sekunder. Resten af videoen herefter er indhyllet i den tåge som din klare holdningstilkendegivelse skaber.

    Jeg ved godt at du primært beskæftiger dig med emner som ligger dit hjerte nær, men lige her synes jeg personligt at du går fra formidler af kompleks jura til bare at udbasunere dine personlige holdninger, slet skjult af et hurtigt PiP af en paragraf for at holde det nogenlunde sagligt. Dine andre videoer har været interessante og givende, denne synes jeg faktisk ikke burde være på /r/Denmark

    Jeg håber kritikken giver mening, ellers må du sige til hvis du vil have det uddybet 🙂

  15. Adskil kirke og stat. Så har præster ret til at tilbyde deres menigheder det deres overbevisning nu tillader. – uden adskillelsen skal kirken makke ret efter Statens love.

  16. Jeg er selv ateist/agnostisk/ligeglad og synes personligt at religion er noget fjolleri. Men folk må tro på hvad de har lyst til, og sagens kerne for mange præster er nok at vielsen anses for at være et frugtbarhedsritual og den traditionelle tale til vielsen er som følgende:

    *”Og vor Herre Jesus Kristus siger: Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde og sagde: »Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød«? Derfor er de ikke længere to, men ét kød. Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille.”*

    Gæsterne kaster ris på brudeparret for at fremme deres frugtbarhed etc.
    Er det derfor ikke fair nok at præsten vælger at sige at de ikke vil vie et homoseksuelt par da de ikke føler det giver mening at foretage sådan et ritual for to at samme køn som biologisk set ikke kan reproducere som følge af samleje?

  18. Rigtig godt og neutralt indlæg hvor værtens holdninger slet ikke skinner igennem men fremviser sagen fra begge sider. Det er lige præcist den type journalistik der er brug for i disse tider og den slags man kan stole på at give et velovervejet overblik. Det er modsat andre lignende videoer hvor fortælleren f.eks kunne finde på allerede 20 sekunder inde i oplæget at nedgører og fremmedgøre det ene parti.

  19. Hvor er han dejlig. Måske vi kan få en lille hurtig en om kongehuset, de er vist nok også i ledtog med ham fantasi-gutten på en eller anden vis.

  20. Jeg forstår slet ikke at folk gerne vil giftes hvis de ikke tror på det religiøse bag. Om det så er hetero- eller homoseksuelle, så giver det for mig ikke mening at blive gift, hvis man ikke tror på det.

    Det vil for mig være det samme som at blive solat og være pacifist. Eller slagter og veganer. Eller læge og ikke vil røre ved mennesker.

  21. > […] indoktrinerer små børn til at tro på usynlig ven […]

    Altså, jeg synes du blander et ret uuddannet syn på opdragelse ind i et sagligt ræsonnement. Det er tydeligvis ikke dit fag og jeg synes heller ikke det virker essentielt for dit argument. Måske skulle du bare have droppet den del.

    > Men det er også besynderligt, at vi har en fantasiorganisation, hvis handlinger har juridiske konsekvenser.

    Igen virker det til, at du bevæger dig ud over dit metier og det bliver lidt noget banalt skrammel.

    Alt i alt synes jeg det var en mega fed video, men jeg ville have foretrukket, at du ikke var gået i krig med opdragelse og meningstilskrivelse.

  23. Præster kan også nægte at vie fraskilte. Bekendtgørelse om vielse inden for folkekirken §2 stk 5 😀

  24. Min holding er, at det er svært 🙂

    Den kristne kirke har nu engang nogle regler. Hvis vi går ind og konsekvent ændrer kirkens regler, så den passer med tidens moral og idéer, er det ikke en kristen kirke med autonomi mere.

    Kirken i Danmark er på den ene side en underlig forening, der dyrker overtro skråsikkert, og på den anden side er kulturbærende for landet. Det er meget “dansk” at blive døbt og konfirmeret, at blive gift og begravet i kirken, og alle landsbyer har en kirke og en præst, som vi godt nok synes er lidt underlig, men som er en del af “det hele”.

    Samtidigt er det et regelsæt fra Jernalderen, som det hele er baseret på, og opgaven har været at få det til at se moderne og vedkommende ud (fra kirkens side) og at få en firkantet kirke i et rundt samfund (for lovgiverne).

    Argumenterne for at skære kirken fra staten er gode nok; det er en i grunden underlig konstruktion vi har. Vi kan spare penge, hvis kirken blev privatiseret, og den skulle leje sig ind i de historisk beskyttede kirker.

    Argumenterne imod er også gode; hvis vi slipper kontrollen med kirken stå vi med en stor organisation, der kan smutte i alle retninger, hvor de underligste præster kan få en magt, de ikke har i en lovbunden folkekirke. Der kan vi ende med amerikanske tilstande med teleevangelisme og hadsprædikanter, eller muslimske forhold, hvor alle præster har en autoritet til at udbrede deres personlige uvidenhed og fordomme.

    **Personligt synes jeg**, vi skal beholde folkekirken, som den er. Paragraffen om valgfrie vielser skal vi have op og vende. Det burde være muligt for præsterne at kunne rumme det kompromis, når de nu allerede vier fraskilte, hvilket også er, og har været, fy-fy lige siden Jesu dage.

    De personer, der ikke kan blive gift i den kirke, de vil, burde også kunne finde sig en anden kirke og præst, eller overveje om lige den smagsvariant af kristendommen, som folkekirken er, er noget for dem. Der er sku andre religiøse foreninger, de kan blive gift i, og det står dem også frit at blive gift på rådhuset i en komplet sekulær ceremoni.

  26. Så man er homofob, hvis man nægter at vie to mennesker af samme køn?
    Er det ik lidt det samme som at sige, at man er racist, hvis man ikke støtter Black Lives Matter?
    Jeg er forvirret….

  28. >Mænd i kjoler der Indoktrinere små børn til at tro på en usynlig ven.

    Så fandt man hurtigt ud af hvor farvet Rasmis er.. Også meget sjovt at den ”Store Jurist” totalt undlader at snakke om folks grundlovssikrede religionsfrihed.

  29. Ej jeg glæder mig til at se en præst sige nej til at gifte en trans mand (med juridisk kønsskifte) med en cis kvinde. Det kan ikke andet end blive mindst 1 hel uges shitstorm

  30. I “Bekendtgørelse om vielse inden for folkekirken” §2 Stk 5

    >En præst har kun pligt til at foretage en vielse, hvis begge parter hører til folkekirken, og en af dem er medlem af præstens menighed eller har særlig tilknytning, jf. § 7 i lov om medlemskab af folkekirken, kirkelig betjening og sognebåndsløsning. Præsten kan dog nægte at vie en fraskilt. Mener præsten i øvrigt af religiøse grunde ikke at kunne eller burde foretage en vielse, skal præsten forelægge biskoppen sagen. Biskoppen afgør, om præsten bør fritages for at foretage vielsen.

    https://www.retsinformation.dk/eli/lta/2019/565

    En præst kan altså godt fravælge at vie fraskilte.

    Desuden er det noget vrøvl du siger når du bringer andre trosamfunds ind, da bekendtgørelsen hvor dit paragraf er fra.

    Bekendtgørelse af lov om medlemskab af folkekirken, kirkelig betjening og sognebåndsløsning

    https://www.retsinformation.dk/eli/lta/2012/622

    Omhandler medlemmer af folkekirkens ret til kirkelig betjening. Andre anerkendte trossamfunds vedtægter er ikke bestemt ved lov, da de ikke er en del af staten.

    Normalt synes jeg du laver nogle fine videos, men denne er godt nok dårlig, og med din retorik, så som fantasiven, så virker dette helt useriøst og r/atheist agtigt.

    Edit: Jeg vil også påpege at det er fuldt ud acceptabelt for et menighedsråd at drøfte spørgsmål der vedrører arbejdet som præst herunder syn på vielse af personer af samme køn. Og at en præst kan forvente at skulle svare på disse spørgsmål under en ansættelse. Dertil så er det slet ikke så ligetil for en præst at blive fyret, da præsten er ansat af kirkeministeriet (som generelt er hands off) og ikke menighedsrådet.

  31. Hvis jeg melder min ind i Socialdemokratiet og de ikke har samme holdninger som mig er jeg så diskrimineret?

  32. Jeg mener det er misbrug er ordet diskrimination. Hvis den kristne kirkes service var at gifte alle, så ville det være diskrimination. Men den kristne kirke er ikke en ”gifte maskine”, det er en bygning for at facilitere et kristent fællesskab (en menighed), en del af dens service er at kunne facilitere et kristent liv til alle, det gælder også folk der er tiltrukket til samme køn. Det er ikke en del af det kristne liv at gå i et intimt partnerskab med samme køn og derfor er det ikke en del af den kristne kirkes service at gifte to af samme køn, den vil dog ikke nægte nogle tiltrukket til samme køn, den vil bare ikke gøre andet end den service kirken er skabt for.

    At se kirken som en simple kommune bygning er problematisk, da kirken ikke er bygget for hele kommunen som så, men for et kristent fællesskab i kommunen. Det skaber kun problemer, hvis man vil have den til at gå imod hvad der står i bibelen, da kirken ville miste sit grundlag.

    Hvis man ikke tror på kristendommen og man vil giftes, hvorfor så tage en pagt i den tro og ydermere i en bygning dedikeret for folk i tro på det. Hvis man mener at blive gift i den kristne tro skal være for alle, så tænk over hvad den kristne tro indebærer (bibelen). Jeg synes man skal blive gift udenfor kristne kirke hvis man ikke vil og tror på kristendommen.

    Jeg synes selv det kristne syn på homoseksualitet er godt forklaret her:

    [https://luthersk-netvaerk.dk/wp-content/uploads/2020/02/Kirken_og_homoseksualitet.pdf](https://luthersk-netvaerk.dk/wp-content/uploads/2020/02/Kirken_og_homoseksualitet.pdf)

  33. Det er mega spændende for mig at læse jeres holdninger til der her, fordi jeg selv har været troende kristen og nu har forladt kirken og er ateist, dels fordi jeg har fundet ud af at jeg er biseksuel. Jeg er glad for at det bliver talt om for det er et mega vigtigt emne. Min personlige holdning er da at religion ikke er en undskyldning for at diskriminere, men nu har jeg selvfølgelig også et vis bias.

  35. Nu I faktisk så heldige, at min mor faktisk sidder i menighedsrådet i Hedensted. Hun mener, at han blev ansat fordi at der er en del i Hedensted som synes om ham, og han er populær blandt dem i kirken. Desuden, så har siden homoseksuelt ægteskab blev tilladt siden 2012, været to homoseksuelle par som blev gift i Hedensted. Dvs 1 pr 5 år. Derudover, så er der andre præster i kirken i Hedensted som gerne vil vie homoseksuelle eller fraskilte.

Leave a Reply