Non credo che la **ə** sia in alcun modo sintomo di inclusione. Anzi, creerebbe estrema confusione e disorientamento.
Detto questo, se non erro, le persone che non sono biologicamente riconducibili con chiarezza ad un sesso sono davvero poche e sarebbero forse le uniche che gioverebbero di questo cambiamento. Non sono però certo che siano loro a volerlo e non sono certo che sia questo il loro modo di interpretare l’idea di inclusione.
Io continuo a pensare che tutto sto discorso è stupido.
In Italiano il neutro è il maschile, e se essere chiamato col termine neutro ti causa un tale malessere e stress da dover cambiare completamente tutta la lingua perché “non sia mai che il neutro corrisponda al maschile” direi che hai problemi ben più gravi interiori a cui pensare.
Se io parlo a un gruppo di persone dove ci sono anche donne e dico “Dai ragazzi che si fa oggi?” nessuno pensa che sto dicendo “o voi persone davanti a me, tutte assolutamente di sesso/genere maschio”, perché tutti comprendiamo che il neutro è maschio.
>Ora, confondendo l’uso storico del maschile sovraesteso con una sorta di maschilismo linguistico, questi militanti hanno iniziato a **pianificare** dall’alto delle modifiche profonde della lingua italiana, che la snaturerebbero fortemente.^((grassetto mio))
Credo che la chiave di tutto il discorso sia questa, e che tutto il resto sia nei fatti irrilevante: nella lingua italiana non si riesce a pianificare nulla, nemmeno la riprovazione per i più inutili forestierismi, non esiste un ente regolatore sotto la regia dello Stato presente per altre lingue, e quindi anche la pianificazione più accurata da parte dei militanti si scontrerà con l’uso.
Potrebbe anche accadere che una legge dello Stato imponga l’uso obbligatorio dello scevà in documenti ufficiali, in cartelli indicatori, in sentenze del tribunale, nei tg della RAI… non significa però che l’uso si diffonderà. Nella lingua giuridica è ancora diffuso l’uso di “ovvero” in un significato diverso da quello comune, e la lingua comune non ne è stata minimamente influenzata, chi non ha studiato spesso non capisce il testo di alcuni articoli di legge che contengono “ovvero”.
In alcuni usi formali standardizzati il maschile sovraesteso è stato superato dalla menzione esplicita dei due sessi: un tempo si diceva solo “signori”, oggi l’etichetta impone di dire “signore e signori”.
**P.S.**: scevà in italiano è maschile. Non so perché il titolo lo volga al femminile: si è lasciato coinvolgere dalla proposta?
È solo un modo per creare ulteriore contenuto in certi outlet informativi, dato che il contenuto è la cosa più preziosa nell’era digitale.
La diatriba sparirà quando si troverà altro contenuto che produce più click. A quanto pare la next hot take riguarda ciccioni vs fatphobia, i discorsi sul gender stanno diventando il passato.
[removed]
[removed]
Provate a pronunciare una semplice frase come “i miei amici” con la ə.
Perché si sta facendo passare la questione schwa come una battaglia per la sopravvivenza dello stato? Ma davvero siamo arrivati a un punto del genere?
Domanda onesta:
Nel corso della storia ogni lingua del mondo ha subito cambiamenti principalmente dettati dalla necessità di esprimere concetti immediati in modo efficace, accorpare gruppi sotto lo stesso vocabolario di facile utilizzo e dare identità immediata a gruppi sociali tramite l’utilizzo di slang o distorsioni linguistiche precise. (Lo sto esprimendo a cazzo di cane, e sono sicuro che qualsiasi linguista/antropologo saprebbe esprimerlo milioni di volte meglio)
Alla fine, ogni linguaggio subisce una selezione naturale interna, in cui la fitness migliore la ottiene la combinazione migliore di simboli e suoni che meglio ci permettono di esprimere il nostro pensiero ai nostri simili.
Basti pensare a come il nostro linguaggio si è radicalmente evoluto nel momento in cui abbiamo dovuto incorporare i concetti nuovi del linguaggio informatico nella nostra lingua quotidiana.
Perché quindi continuiamo a perdere tempo a discutere di scevà non scevà? cosa ce ne frega se a qualcuno piace o a qualcuno non piace?
Come ogni evoluzione di linguaggio, attechirà spontaneamente se verrà considerato effettivamente valido nel far evolvere il nostro linguaggio, e al contrario morirà come dialetto se questo non avverrà (così come infiniti termini che adesso nessuno si incula).
Pretendere di imporre, in un verso o nell’altro, queste evoluzioni, lo trovo molto artificiale e inutile.
la soluzione è adottare il napoletano come lingua nazionale
speriamo che non arrivi mai da nessuna parte sta cagata della e rovesciata
Personalmente da dislessico questa cosa la detesto, le rare volte che mi trovo davanti a un testo scritto con “ə” ovunque faccio realmente fatica a leggerlo e mi dispiace dirlo ma in cuor mio spero non prenda piede. Penso sia ironico il fatto che per rendere un testo più “inclusivo” lo si renda meno “accessibile” ad altri.
Comunque io davvero non capisco questa crociata a favore del genere neutro per favorire l’inclusività. Alla fine il linguaggio è pura convenzione e cambiarlo non può cambiare le cose (una rosa con un altro nome avrebbe comunque lo stesso profumo); quindi mi chiedo, ma non sarebbe meglio spendere le proprie energie per ottenere qualcosa di più concreto, così da cambiare veramente la società in cui viviamo? Poi oh, magari sono io che non capisco, ma da “ossercatore esterno” (sono un maschio cisgender, bianco, etero) mi sembra di vedere Don Chisciotte che combatte contro i mulini a vento
Ma non bastava la risposta dell’Accademia della Crusca?
Che poi un ministero si metta a scrivere documenti non in italiano
Informatici che parlano di linguistica parte n.1663726
Per me di sheva ce n’è solo uno e si chiama Andriy Shevchenko
Il problema chiave è che lo scevà modifica pesantemente la lingua, sia scritta che orale.
L’inglese accetta il loro singolare, ma come forma è attestata da molto tempo, era solo caduta in disuso e l’hanno riesumata.
Lo scevà è alieno all’italiano, specialmente come pronuncia.
Nella nostra lingua come in altre esiste la declinazione del genere. Avere una lingua neutra è impossibile senza storpiarla. Siccome troncare le parole è infattibile, bisognerebbe introdurre suoni che nella nostra lingua non esistono e cambiare la grammatica stessa. È una cosa semplicemente infattibile. La lingua cambia e si evolve col tempo secondo le necessità PRATICHE (e non ideali) di una società, i cambiamenti avvengono naturalmente per praticità e non per pressione idealistica di una minoranza. Non ha senso nemmeno parlarne, figuriamoci usarla. Per non parlare del fatto che quando cambi una lingua per idealismo, 1) C’è per forza di cose un classismo e ageismo, perché gli strati meno colti e i più anziani non la capiranno e non la utilizzeranno. 2) Si introducono cambiamenti basati sulla moralità e sulle idee e questo è pericoloso secondo me. La Rivoluzione Culturale Cinese funzionava nello stesso modo, non è andata a finire bene quindi sarebbe meglio non introdurre dei precedenti.
A volte vado su Twitter, e in molti tuit scritti dai paladini di buone cause da divano vedo usare la ə anche in sostantivi e aggettivi già di per sé neutri; ad esempio, veloce/veloci è neutro, che senso ha scrivere velocə?
E per sostantivi in cui varia la desinenza tra maschile e femminile che si fa? Si usa il maschile o il femminile (professorə o professoressə)?
Io quindi non mi porrei il problema dello schwa, dato che nemmeno chi lo usa ha idea di come usarlo correttamente (o di come funziona la lingua italiana).
Ormai me ne frega così poco di queste cose che sinceramente mi stupisco ogni qual volta che da una parte si tenti di alzare il polverone e dall’altra parta il vittimismo così se si stesse insultando la madre di qualcuno.
Italiano lingua basata quindi?
Direi di ascoltare chi studia ed è esperto degli argomenti trattati
Se fior fiore di studiosi, linguisti e esperti si sono espressi contro, portando argomentazioni direi che il discorso è chiuso
La schwa rappresenta un problema per le persone dislessiche, che sono più numerose e hanno più difficoltà delle persone non binarie.
Chi propone lo ə non ha ben capito la distinzione fra genere semantico e genere grammaticale, né ha ben capito la struttura fonetica dell’italiano. Certo, da qui a “bandirlo” ce ne passa. (Poi comunque in alcuni casi altre tecniche per ridurre le asimmetrie di genere SEMANTICO nell’uso della lingua ci sono, e non prevedono l’alterazione delle strutture più profonde della grammatica e fonologia della lingua).
Da non linguista ma studente di lingue:
Ci hanno insegnato, secondo gli studi effettuati, che la lingua evolve **autonomamente** in base alle necessità dei parlanti di rendere la conversazione il più comunicativa possibile.
Le lingue in linguistica vengono viste come entità a loro stanti, quasi godenti di vita propria; forzare un cambiamento del tutto innaturale nel nostro sistema linguistico non può portare ad alcun beneficio, in quanto ciò che costituisce oggi la nostra lingua è frutto di una selezione naturale che avviene fin da quando l’uomo aprì bocca per la prima volta seguendo una funzione, appunto, **comunicativa.**
Aggiungere elementi estranei alla lingua (standard si intende, poichè anche semplicemente come sonorità la scwà è già esistente in svariati dialetti italiani) , non fa altro che contraddire la sua ragion d’essere.
Ad ogni modo ogni discorso decade poichè sarà la lingua stessa a recidere la pretesa generazionale di renderla più “inclusiva” e, in un futuro in cui ce ne dovesse essere la **necessità effettiva**, essa si modificherà autonomamente, senza bisogno di riforme o di imposizioni da parte di terzi che (onestamente l’hanno dimostrato a più riprese) nulla conoscono della propria storia e della propria lingua.
Non vedo perché delle parole già utilizzate come neutro (esempio “studenti” per indicare un gruppo di persone di genere diverso) sia così scandaloso soltanto perché terminano in -i come molti nomi maschili. Sono sempre state utilizzate per indicare entrambi e nessuno si è mai offeso, poi a caso decidono che non è così
>Si tratta del simbolo proposto da alcuni militanti per sostituire le
terminazioni maschile e femminile proprie dell’italiano (e di molte
altre lingue) per arrivare al superamento dei generi grammaticali e a
una sorta di neutro che sia “inclusivo” verso le persone cosiddette “non
binarie”, che dunque non si riconoscono in alcun genere sessuale.
Stavo meglio quando non sapevo cosa fosse, pochi secondi fa.
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Non credo che la **ə** sia in alcun modo sintomo di inclusione. Anzi, creerebbe estrema confusione e disorientamento.
Detto questo, se non erro, le persone che non sono biologicamente riconducibili con chiarezza ad un sesso sono davvero poche e sarebbero forse le uniche che gioverebbero di questo cambiamento. Non sono però certo che siano loro a volerlo e non sono certo che sia questo il loro modo di interpretare l’idea di inclusione.
Io continuo a pensare che tutto sto discorso è stupido.
In Italiano il neutro è il maschile, e se essere chiamato col termine neutro ti causa un tale malessere e stress da dover cambiare completamente tutta la lingua perché “non sia mai che il neutro corrisponda al maschile” direi che hai problemi ben più gravi interiori a cui pensare.
Se io parlo a un gruppo di persone dove ci sono anche donne e dico “Dai ragazzi che si fa oggi?” nessuno pensa che sto dicendo “o voi persone davanti a me, tutte assolutamente di sesso/genere maschio”, perché tutti comprendiamo che il neutro è maschio.
>Ora, confondendo l’uso storico del maschile sovraesteso con una sorta di maschilismo linguistico, questi militanti hanno iniziato a **pianificare** dall’alto delle modifiche profonde della lingua italiana, che la snaturerebbero fortemente.^((grassetto mio))
Credo che la chiave di tutto il discorso sia questa, e che tutto il resto sia nei fatti irrilevante: nella lingua italiana non si riesce a pianificare nulla, nemmeno la riprovazione per i più inutili forestierismi, non esiste un ente regolatore sotto la regia dello Stato presente per altre lingue, e quindi anche la pianificazione più accurata da parte dei militanti si scontrerà con l’uso.
Potrebbe anche accadere che una legge dello Stato imponga l’uso obbligatorio dello scevà in documenti ufficiali, in cartelli indicatori, in sentenze del tribunale, nei tg della RAI… non significa però che l’uso si diffonderà. Nella lingua giuridica è ancora diffuso l’uso di “ovvero” in un significato diverso da quello comune, e la lingua comune non ne è stata minimamente influenzata, chi non ha studiato spesso non capisce il testo di alcuni articoli di legge che contengono “ovvero”.
In alcuni usi formali standardizzati il maschile sovraesteso è stato superato dalla menzione esplicita dei due sessi: un tempo si diceva solo “signori”, oggi l’etichetta impone di dire “signore e signori”.
**P.S.**: scevà in italiano è maschile. Non so perché il titolo lo volga al femminile: si è lasciato coinvolgere dalla proposta?
È solo un modo per creare ulteriore contenuto in certi outlet informativi, dato che il contenuto è la cosa più preziosa nell’era digitale.
La diatriba sparirà quando si troverà altro contenuto che produce più click. A quanto pare la next hot take riguarda ciccioni vs fatphobia, i discorsi sul gender stanno diventando il passato.
[removed]
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Provate a pronunciare una semplice frase come “i miei amici” con la ə.
Perché si sta facendo passare la questione schwa come una battaglia per la sopravvivenza dello stato? Ma davvero siamo arrivati a un punto del genere?
Domanda onesta:
Nel corso della storia ogni lingua del mondo ha subito cambiamenti principalmente dettati dalla necessità di esprimere concetti immediati in modo efficace, accorpare gruppi sotto lo stesso vocabolario di facile utilizzo e dare identità immediata a gruppi sociali tramite l’utilizzo di slang o distorsioni linguistiche precise. (Lo sto esprimendo a cazzo di cane, e sono sicuro che qualsiasi linguista/antropologo saprebbe esprimerlo milioni di volte meglio)
Alla fine, ogni linguaggio subisce una selezione naturale interna, in cui la fitness migliore la ottiene la combinazione migliore di simboli e suoni che meglio ci permettono di esprimere il nostro pensiero ai nostri simili.
Basti pensare a come il nostro linguaggio si è radicalmente evoluto nel momento in cui abbiamo dovuto incorporare i concetti nuovi del linguaggio informatico nella nostra lingua quotidiana.
Perché quindi continuiamo a perdere tempo a discutere di scevà non scevà? cosa ce ne frega se a qualcuno piace o a qualcuno non piace?
Come ogni evoluzione di linguaggio, attechirà spontaneamente se verrà considerato effettivamente valido nel far evolvere il nostro linguaggio, e al contrario morirà come dialetto se questo non avverrà (così come infiniti termini che adesso nessuno si incula).
Pretendere di imporre, in un verso o nell’altro, queste evoluzioni, lo trovo molto artificiale e inutile.
la soluzione è adottare il napoletano come lingua nazionale
speriamo che non arrivi mai da nessuna parte sta cagata della e rovesciata
Personalmente da dislessico questa cosa la detesto, le rare volte che mi trovo davanti a un testo scritto con “ə” ovunque faccio realmente fatica a leggerlo e mi dispiace dirlo ma in cuor mio spero non prenda piede. Penso sia ironico il fatto che per rendere un testo più “inclusivo” lo si renda meno “accessibile” ad altri.
Comunque io davvero non capisco questa crociata a favore del genere neutro per favorire l’inclusività. Alla fine il linguaggio è pura convenzione e cambiarlo non può cambiare le cose (una rosa con un altro nome avrebbe comunque lo stesso profumo); quindi mi chiedo, ma non sarebbe meglio spendere le proprie energie per ottenere qualcosa di più concreto, così da cambiare veramente la società in cui viviamo? Poi oh, magari sono io che non capisco, ma da “ossercatore esterno” (sono un maschio cisgender, bianco, etero) mi sembra di vedere Don Chisciotte che combatte contro i mulini a vento
Ma non bastava la risposta dell’Accademia della Crusca?
Che poi un ministero si metta a scrivere documenti non in italiano
Informatici che parlano di linguistica parte n.1663726
Per me di sheva ce n’è solo uno e si chiama Andriy Shevchenko
Il problema chiave è che lo scevà modifica pesantemente la lingua, sia scritta che orale.
L’inglese accetta il loro singolare, ma come forma è attestata da molto tempo, era solo caduta in disuso e l’hanno riesumata.
Lo scevà è alieno all’italiano, specialmente come pronuncia.
Nella nostra lingua come in altre esiste la declinazione del genere. Avere una lingua neutra è impossibile senza storpiarla. Siccome troncare le parole è infattibile, bisognerebbe introdurre suoni che nella nostra lingua non esistono e cambiare la grammatica stessa. È una cosa semplicemente infattibile. La lingua cambia e si evolve col tempo secondo le necessità PRATICHE (e non ideali) di una società, i cambiamenti avvengono naturalmente per praticità e non per pressione idealistica di una minoranza. Non ha senso nemmeno parlarne, figuriamoci usarla. Per non parlare del fatto che quando cambi una lingua per idealismo, 1) C’è per forza di cose un classismo e ageismo, perché gli strati meno colti e i più anziani non la capiranno e non la utilizzeranno. 2) Si introducono cambiamenti basati sulla moralità e sulle idee e questo è pericoloso secondo me. La Rivoluzione Culturale Cinese funzionava nello stesso modo, non è andata a finire bene quindi sarebbe meglio non introdurre dei precedenti.
A volte vado su Twitter, e in molti tuit scritti dai paladini di buone cause da divano vedo usare la ə anche in sostantivi e aggettivi già di per sé neutri; ad esempio, veloce/veloci è neutro, che senso ha scrivere velocə?
E per sostantivi in cui varia la desinenza tra maschile e femminile che si fa? Si usa il maschile o il femminile (professorə o professoressə)?
Io quindi non mi porrei il problema dello schwa, dato che nemmeno chi lo usa ha idea di come usarlo correttamente (o di come funziona la lingua italiana).
Ormai me ne frega così poco di queste cose che sinceramente mi stupisco ogni qual volta che da una parte si tenti di alzare il polverone e dall’altra parta il vittimismo così se si stesse insultando la madre di qualcuno.
Italiano lingua basata quindi?
Direi di ascoltare chi studia ed è esperto degli argomenti trattati
Se fior fiore di studiosi, linguisti e esperti si sono espressi contro, portando argomentazioni direi che il discorso è chiuso
La schwa rappresenta un problema per le persone dislessiche, che sono più numerose e hanno più difficoltà delle persone non binarie.
Chi propone lo ə non ha ben capito la distinzione fra genere semantico e genere grammaticale, né ha ben capito la struttura fonetica dell’italiano. Certo, da qui a “bandirlo” ce ne passa. (Poi comunque in alcuni casi altre tecniche per ridurre le asimmetrie di genere SEMANTICO nell’uso della lingua ci sono, e non prevedono l’alterazione delle strutture più profonde della grammatica e fonologia della lingua).
Da non linguista ma studente di lingue:
Ci hanno insegnato, secondo gli studi effettuati, che la lingua evolve **autonomamente** in base alle necessità dei parlanti di rendere la conversazione il più comunicativa possibile.
Le lingue in linguistica vengono viste come entità a loro stanti, quasi godenti di vita propria; forzare un cambiamento del tutto innaturale nel nostro sistema linguistico non può portare ad alcun beneficio, in quanto ciò che costituisce oggi la nostra lingua è frutto di una selezione naturale che avviene fin da quando l’uomo aprì bocca per la prima volta seguendo una funzione, appunto, **comunicativa.**
Aggiungere elementi estranei alla lingua (standard si intende, poichè anche semplicemente come sonorità la scwà è già esistente in svariati dialetti italiani) , non fa altro che contraddire la sua ragion d’essere.
Ad ogni modo ogni discorso decade poichè sarà la lingua stessa a recidere la pretesa generazionale di renderla più “inclusiva” e, in un futuro in cui ce ne dovesse essere la **necessità effettiva**, essa si modificherà autonomamente, senza bisogno di riforme o di imposizioni da parte di terzi che (onestamente l’hanno dimostrato a più riprese) nulla conoscono della propria storia e della propria lingua.
Non vedo perché delle parole già utilizzate come neutro (esempio “studenti” per indicare un gruppo di persone di genere diverso) sia così scandaloso soltanto perché terminano in -i come molti nomi maschili. Sono sempre state utilizzate per indicare entrambi e nessuno si è mai offeso, poi a caso decidono che non è così
>Si tratta del simbolo proposto da alcuni militanti per sostituire le
terminazioni maschile e femminile proprie dell’italiano (e di molte
altre lingue) per arrivare al superamento dei generi grammaticali e a
una sorta di neutro che sia “inclusivo” verso le persone cosiddette “non
binarie”, che dunque non si riconoscono in alcun genere sessuale.
Stavo meglio quando non sapevo cosa fosse, pochi secondi fa.