Läuft dieses Experiment nicht aktuell in Deutschland?
>»Ja, ja, ihr wärt alle gute Nazis gewesen«, erklärt der Lehrer den in der Aula versammelten Schülern und Schülerinnen. Statt des angekündigten nationalen Anführers zeigt er ihnen Archivbilder von Adolf Hitler.
>Mit diesem didaktischen Paukenschlag endet das Experiment in Todd Strassers Jugendroman »Die Welle«*,* erschienen 1981 unter dem Pseudonym Morton Rhue. Der Roman ist in Deutschland seit Jahrzehnten fester Bestandteil der Schullektüre.
>»Wie entsteht Faschismus?« ist auf der Rückseite der deutschen Taschenbuchausgabe von »Die Welle« zu lesen. Die Message: Es braucht nicht viel, um aus Menschen Monster zu machen. Einige griffige Prinzipien, ein paar strikte Regeln, einen charismatischen Anführer.
>Ende März 1967 dauerte es kaum eine Woche, ehe sich harmlose Jugendliche einer US-amerikanischen Highschool in fanatische Nazis verwandelten. So zumindest geht die Legende um den Unterrichtsversuch *The Third Wave*, durchgeführt von Lehrer Ron Jones – Basis für Todd Strassers internationalen Romanbestseller.
[…]
>Was aber verbirgt sich tatsächlich hinter dem Mythos eines der weltweit bedeutendsten Sozialexperimente?
>Jones’ Unterrichtsversuch wird oftmals in einem Atemzug mit dem 1961 durchgeführten Milgram-Experiment und dem Stanford-Prison-Experiment von 1971 genannt: psychologische Experimente zu den Grenzen des menschlichen Gehorsams und dem Verhalten in Gefangenschaft.
>Beide Versuche stehen mittlerweile zwar wegen methodischer Schwächen in der Kritik. Sie legen jedoch nahe, dass die meisten Menschen unter entsprechenden Bedingungen zu grausamen Taten fähig sind. Genau diese Botschaft wollte auch der Stanford-Absolvent Ron Jones an der Ellwood P. Cubberley High School in Palo Alto, Kalifornien, vermitteln.
>Im Frühjahr 1967 führte er mit seiner zehnten Klasse ein »Sozialexperiment zum Faschismus« durch. So ist es auf [thewavehome.com](http://thewavehome.com) nachzulesen, der Website zum *Welle*-Experiment. Innerhalb weniger Tage sei das Experiment jedoch außer Kontrolle geraten.
[…]
>
>Jones bemüht sich erst gar nicht um eine objektive Rekonstruktion, stattdessen hebt er die Geschehnisse in den Kontext des Nationalsozialismus hinein, deutet, bewertet, überhöht sie: das Gegenteil einer wissenschaftlichen Herangehensweise.
>Sein »Experiment« wurde weder geplant noch kontrolliert durchgeführt, ausgewertet oder überhaupt nur dokumentiert. Es lässt sich nicht einmal klären, wie lange es dauerte. Manche glauben, dass es fast zwei Wochen ging. Laut Jones waren es exakt fünf Tage: Montag bis Freitag.
>In fünf Tagen vom Teenie zum Nazi? Und das bei lediglich einer Geschichtsstunde pro Tag? Dieses Narrativ, das Jones fast zehn Jahre nach dem Unterrichtsversuch in seiner Kurzgeschichte anlegte, erweist sich auf den zweiten Blick als fragwürdig.
>Eventuell habe es doch länger gedauert als eine Woche, räumt Hancock gegenüber dem SPIEGEL ein. Für einige habe es sich angefühlt wie sechs Wochen, für andere wie ein halbes Jahr, heißt es auf thewavehome.com.
>Fast zu jedem Detail, aber auch zu grundlegenden Abläufen existieren unterschiedliche, teilweise gegensätzliche Versionen. Oftmals widersprechen sich nicht nur mehrere Zeitzeugen, sondern auch einzelne Personen.
[…]
»Die Welle« war damals eigentlich das einzige Buch, zu dessen Lektüre uns der Deutschunterricht verdonnert hatte, dass ich tatsächlich mit Begeisterung gelesen habe und nicht nur als lästige Pflicht (wobei ich mit der Verfilmung mit Jürgen Vogel nicht viel anfangen konnte, die war mir einfach zu sehr ein typisch deutscher Jugendfilm ohne Gespür für Subtilität und zu bemüht sich an der (damals) jungen Generation anzubiedern). Von daher ist diese Einordnung der Ereignisse, die wir im Unterricht damals überhaupt nicht bekommen haben, für mich jetzt schon eine kleine Desillusionierung.
> Der Roman ist in Deutschland seit Jahrzehnten fester Bestandteil der Schullektüre.
[X] Zweifel
Es sollte nichts erfunden werden, ohne dies zu Kennzeichnen. Das ist berechtigte Kritik an der Vermarktung.
Der Roman selbst ist jedoch ein hoch plausibles, wichtiges Werk über die Manipulierbarkeit des Menschen.
Also dass das nicht wissenschaftlich einwandfrei ablief, war mir durchaus klar. Ich habe die Geschichte so wahrgenommen, dass es eben diese Gefahr der Gruppendynamik gibt, die sich selbst verstärkt.
Meine Lieblingsstelle im dem Buch war der Aspekt der “uniform”. Als kleines Kind / Jugendlicher hat mir das damals wirklich die Augen geöffnet. Viele Menschen tragen eine Uniform, sogar Anti-Uniformen (wie z.b. die “Emos” und die “Rocker” die es damals bei uns gab) sind in sich wiederum Uniformen und erzeugen dadurch bereits ein Gruppengefühl und eine Gruppendynamik die häufig unreflektiert ist.
Find ich auch heute noch eine wichtige Aussage.
Warum muss eine Fiktion, ein Roman entzaubert werden? Geschichten sind keine Realität. Romane wollen auch keine Realität sein.
Spielt für mich gar keine Rolle, ob das stattgefunden hat. Hatte bisher auch gar nicht die Vermutung, dass das Werk etwas anderes als reine Fiktion wäre. Macht die Aussagen in meinen Augen nicht weniger relevant.
War natürlich Pflichtlektüre im Deutschunterricht – ich habs gern gelesen, aber damals eine etwas hitzige Diskussion mit meiner Deutschlehrerin losgetreten.
Bei der Besprechung der “Lehre” aus dem Buch war ich der Meinung dass es so nicht funktionieren würde, im dritten Reich wurde auch weitergekämpft nachdem es schon aussichtslos aussah und ein Teil der Gräuel bekannt waren – das “erwecken” der Fehlgeleiteten war für mich damals schon nur ein “netter Gedanke”
Wenn ich mich heute so in der Welt umsehe, dann hatte ich wohl Recht. “Double down” ist die Standardreaktion wenn man Leute auf Fehler in ihrem Weltbild aufmerksam macht – ich wünschte wirklich ich würde mich dabei stark irren.
Interessant. Mir war überhaupt nicht klar, dass der Autor den Roman als Bericht eines tatsächlichen Experiments vermarktet hat.
hä, ich hatte den film gestern nacht noch geschaut, weil mir langweilig war. zufälle gibt’s
Das ist doch alles schon lange bekannt.
Die Berichte, dass die Geschichte “der Welle” mit der Zeit angewachsen ist, finden sich schon vor 10 Jahren.
Interessanterweise gibt es inzwischen auch Zweifel am Milgram-Experiment und das Stanford Prison-Experiment soll in der Form niemals stattgefunden haben. Bei letzteren haben die Experimentatoren noch eingegriffen.
trotzdem geiler film.
bin auch fest überzeugt das man problemlos die apple kinder gegen die armen kinder aufwiegeln kann.
Und wie man sehen kann, funktioniert es doch. Die JA ist doch das beste Beispiel.
Was für ein ellenlanger Artikel um Dinge zu “widerlegen”, die sowieso niemand geglaubt hat. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, das mit je bewusst gewesen wäre, dass das Buch auf wahren Begebenheiten beruhen soll. Und selbst wenn, es ist ein Roman, natürlich wäre es allerhöchstens grob angelehnt und man würde nicht erwarten, dass jedes Detail korrekt widergegeben ist. Mehrere Seiten darüber zu schreiben, dass offensichtlich keine wissenschaftlichen Methoden angewandt wurden, nur weil jemand das Wort “Experiment” benutzt hat, ist doch lächerlich.
Ist immer noch ein gutes Buch.
Ach nein, das ist aber praktisch, dass das Narrativ gerade jetzt “in Kontext gesetzt”” wird, wo man das Staatsvolk wieder wehrfähig machen will
Fand Antennenaugust und Gürkenkönig besser.
>Jones etwa erklärte mehrfach, er selbst habe den Welle-Gruß erfunden. Gegenüber dem SPIEGEL erinnert er sich hingegen an eine »aufgeregte Diskussion in Raum C3 an Tag zwei« über die besten Surfspots in Santa Cruz und darüber, wie man eine Welle erwische. Plötzlich habe jemand aus der Klasse die gewölbte Hand zum Gruß erhoben und verkündet: »Wir sind die Welle.«
Der ganze Artikel versucht, mit solchen albernen Argumenten irgendetwas zu beweisen. Macht das einen Unterschied, wie ein Gruppensymbol/-gruß entstanden ist?
In dem Roman, der uns nie als Dokumentation verkauft wurde, geht es doch darum, zu erklären, wie so eine Bewegung entstehen kann. Das macht doch überhaupt keinen Unterschied, wie der Gruß zustande kam.
20 comments
Ohne Paywall: [Das Nazi-Experiment, das so nie stattgefunden hat (msn.com)](https://www.msn.com/de-de/unterhaltung/kino/das-nazi-experiment-das-so-nie-stattgefunden-hat/ar-AA1oRXbn?ocid=BingNewsSerp)
Läuft dieses Experiment nicht aktuell in Deutschland?
>»Ja, ja, ihr wärt alle gute Nazis gewesen«, erklärt der Lehrer den in der Aula versammelten Schülern und Schülerinnen. Statt des angekündigten nationalen Anführers zeigt er ihnen Archivbilder von Adolf Hitler.
>Mit diesem didaktischen Paukenschlag endet das Experiment in Todd Strassers Jugendroman »Die Welle«*,* erschienen 1981 unter dem Pseudonym Morton Rhue. Der Roman ist in Deutschland seit Jahrzehnten fester Bestandteil der Schullektüre.
>»Wie entsteht Faschismus?« ist auf der Rückseite der deutschen Taschenbuchausgabe von »Die Welle« zu lesen. Die Message: Es braucht nicht viel, um aus Menschen Monster zu machen. Einige griffige Prinzipien, ein paar strikte Regeln, einen charismatischen Anführer.
>Ende März 1967 dauerte es kaum eine Woche, ehe sich harmlose Jugendliche einer US-amerikanischen Highschool in fanatische Nazis verwandelten. So zumindest geht die Legende um den Unterrichtsversuch *The Third Wave*, durchgeführt von Lehrer Ron Jones – Basis für Todd Strassers internationalen Romanbestseller.
[…]
>Was aber verbirgt sich tatsächlich hinter dem Mythos eines der weltweit bedeutendsten Sozialexperimente?
>Jones’ Unterrichtsversuch wird oftmals in einem Atemzug mit dem 1961 durchgeführten Milgram-Experiment und dem Stanford-Prison-Experiment von 1971 genannt: psychologische Experimente zu den Grenzen des menschlichen Gehorsams und dem Verhalten in Gefangenschaft.
>Beide Versuche stehen mittlerweile zwar wegen methodischer Schwächen in der Kritik. Sie legen jedoch nahe, dass die meisten Menschen unter entsprechenden Bedingungen zu grausamen Taten fähig sind. Genau diese Botschaft wollte auch der Stanford-Absolvent Ron Jones an der Ellwood P. Cubberley High School in Palo Alto, Kalifornien, vermitteln.
>Im Frühjahr 1967 führte er mit seiner zehnten Klasse ein »Sozialexperiment zum Faschismus« durch. So ist es auf [thewavehome.com](http://thewavehome.com) nachzulesen, der Website zum *Welle*-Experiment. Innerhalb weniger Tage sei das Experiment jedoch außer Kontrolle geraten.
[…]
>
>Jones bemüht sich erst gar nicht um eine objektive Rekonstruktion, stattdessen hebt er die Geschehnisse in den Kontext des Nationalsozialismus hinein, deutet, bewertet, überhöht sie: das Gegenteil einer wissenschaftlichen Herangehensweise.
>Sein »Experiment« wurde weder geplant noch kontrolliert durchgeführt, ausgewertet oder überhaupt nur dokumentiert. Es lässt sich nicht einmal klären, wie lange es dauerte. Manche glauben, dass es fast zwei Wochen ging. Laut Jones waren es exakt fünf Tage: Montag bis Freitag.
>In fünf Tagen vom Teenie zum Nazi? Und das bei lediglich einer Geschichtsstunde pro Tag? Dieses Narrativ, das Jones fast zehn Jahre nach dem Unterrichtsversuch in seiner Kurzgeschichte anlegte, erweist sich auf den zweiten Blick als fragwürdig.
>Eventuell habe es doch länger gedauert als eine Woche, räumt Hancock gegenüber dem SPIEGEL ein. Für einige habe es sich angefühlt wie sechs Wochen, für andere wie ein halbes Jahr, heißt es auf thewavehome.com.
>Fast zu jedem Detail, aber auch zu grundlegenden Abläufen existieren unterschiedliche, teilweise gegensätzliche Versionen. Oftmals widersprechen sich nicht nur mehrere Zeitzeugen, sondern auch einzelne Personen.
[…]
»Die Welle« war damals eigentlich das einzige Buch, zu dessen Lektüre uns der Deutschunterricht verdonnert hatte, dass ich tatsächlich mit Begeisterung gelesen habe und nicht nur als lästige Pflicht (wobei ich mit der Verfilmung mit Jürgen Vogel nicht viel anfangen konnte, die war mir einfach zu sehr ein typisch deutscher Jugendfilm ohne Gespür für Subtilität und zu bemüht sich an der (damals) jungen Generation anzubiedern). Von daher ist diese Einordnung der Ereignisse, die wir im Unterricht damals überhaupt nicht bekommen haben, für mich jetzt schon eine kleine Desillusionierung.
> Der Roman ist in Deutschland seit Jahrzehnten fester Bestandteil der Schullektüre.
[X] Zweifel
Es sollte nichts erfunden werden, ohne dies zu Kennzeichnen. Das ist berechtigte Kritik an der Vermarktung.
Der Roman selbst ist jedoch ein hoch plausibles, wichtiges Werk über die Manipulierbarkeit des Menschen.
Also dass das nicht wissenschaftlich einwandfrei ablief, war mir durchaus klar. Ich habe die Geschichte so wahrgenommen, dass es eben diese Gefahr der Gruppendynamik gibt, die sich selbst verstärkt.
Meine Lieblingsstelle im dem Buch war der Aspekt der “uniform”. Als kleines Kind / Jugendlicher hat mir das damals wirklich die Augen geöffnet. Viele Menschen tragen eine Uniform, sogar Anti-Uniformen (wie z.b. die “Emos” und die “Rocker” die es damals bei uns gab) sind in sich wiederum Uniformen und erzeugen dadurch bereits ein Gruppengefühl und eine Gruppendynamik die häufig unreflektiert ist.
Find ich auch heute noch eine wichtige Aussage.
Warum muss eine Fiktion, ein Roman entzaubert werden? Geschichten sind keine Realität. Romane wollen auch keine Realität sein.
Spielt für mich gar keine Rolle, ob das stattgefunden hat. Hatte bisher auch gar nicht die Vermutung, dass das Werk etwas anderes als reine Fiktion wäre. Macht die Aussagen in meinen Augen nicht weniger relevant.
War natürlich Pflichtlektüre im Deutschunterricht – ich habs gern gelesen, aber damals eine etwas hitzige Diskussion mit meiner Deutschlehrerin losgetreten.
Bei der Besprechung der “Lehre” aus dem Buch war ich der Meinung dass es so nicht funktionieren würde, im dritten Reich wurde auch weitergekämpft nachdem es schon aussichtslos aussah und ein Teil der Gräuel bekannt waren – das “erwecken” der Fehlgeleiteten war für mich damals schon nur ein “netter Gedanke”
Wenn ich mich heute so in der Welt umsehe, dann hatte ich wohl Recht. “Double down” ist die Standardreaktion wenn man Leute auf Fehler in ihrem Weltbild aufmerksam macht – ich wünschte wirklich ich würde mich dabei stark irren.
Interessant. Mir war überhaupt nicht klar, dass der Autor den Roman als Bericht eines tatsächlichen Experiments vermarktet hat.
hä, ich hatte den film gestern nacht noch geschaut, weil mir langweilig war. zufälle gibt’s
Das ist doch alles schon lange bekannt.
Die Berichte, dass die Geschichte “der Welle” mit der Zeit angewachsen ist, finden sich schon vor 10 Jahren.
Interessanterweise gibt es inzwischen auch Zweifel am Milgram-Experiment und das Stanford Prison-Experiment soll in der Form niemals stattgefunden haben. Bei letzteren haben die Experimentatoren noch eingegriffen.
trotzdem geiler film.
bin auch fest überzeugt das man problemlos die apple kinder gegen die armen kinder aufwiegeln kann.
Und wie man sehen kann, funktioniert es doch. Die JA ist doch das beste Beispiel.
Was für ein ellenlanger Artikel um Dinge zu “widerlegen”, die sowieso niemand geglaubt hat. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, das mit je bewusst gewesen wäre, dass das Buch auf wahren Begebenheiten beruhen soll. Und selbst wenn, es ist ein Roman, natürlich wäre es allerhöchstens grob angelehnt und man würde nicht erwarten, dass jedes Detail korrekt widergegeben ist. Mehrere Seiten darüber zu schreiben, dass offensichtlich keine wissenschaftlichen Methoden angewandt wurden, nur weil jemand das Wort “Experiment” benutzt hat, ist doch lächerlich.
Ist immer noch ein gutes Buch.
Ach nein, das ist aber praktisch, dass das Narrativ gerade jetzt “in Kontext gesetzt”” wird, wo man das Staatsvolk wieder wehrfähig machen will
Fand Antennenaugust und Gürkenkönig besser.
>Jones etwa erklärte mehrfach, er selbst habe den Welle-Gruß erfunden. Gegenüber dem SPIEGEL erinnert er sich hingegen an eine »aufgeregte Diskussion in Raum C3 an Tag zwei« über die besten Surfspots in Santa Cruz und darüber, wie man eine Welle erwische. Plötzlich habe jemand aus der Klasse die gewölbte Hand zum Gruß erhoben und verkündet: »Wir sind die Welle.«
Der ganze Artikel versucht, mit solchen albernen Argumenten irgendetwas zu beweisen. Macht das einen Unterschied, wie ein Gruppensymbol/-gruß entstanden ist?
In dem Roman, der uns nie als Dokumentation verkauft wurde, geht es doch darum, zu erklären, wie so eine Bewegung entstehen kann. Das macht doch überhaupt keinen Unterschied, wie der Gruß zustande kam.