Parto dalla notizia che parla dell'assegno unico https://www.repubblica.it/economia/2024/09/17/news/assegno_unico_settembre_2024_isee_figli-423504779/ e del fatto che sarà tolto a chi non presenta l'ISEE per proporre una discussione a cui penso da tempo:
l'ISEE è uno strumento sbagliato e abusato, va ad esacerbare l'effetto del fiscal drag.
Quando propongo questo argomento, mi trovo molte facce stranite. "Ma come! E' l'unico modo per avere qualche soldo/sconto/agevolazione!". E proprio qui sta il problema.
Gli enti pubblici, apparentemente, non hanno abbastanza soldi per proporre agevolazioni a tutti i cittadini, così usano la "tattica dell'ISEE": l'agevolazione è disponibile solo sotto una certa soglia ISEE. Al di sopra della stessa, chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato. E proprio qui sta il problema: forse chi ha dato ha già dato, mentre chi ha avuto può avere di nuovo.
Calcolare il reddito per l'ISEE
(fonte calcoli: https://www.calcolastipendionetto.it/ che mi sembra abbastanza funzionante, a spanne)
L'ISEE dovrebbe servire a calcolare la disponibilità economica effettiva di un nucleo familiare.
Ma Forse Non Tutti Sanno come si ricava il reddito che va a costituire una delle componenti principali dell'ISE (da cui si ricava poi l'ISEE): è il reddito dei componenti il nucleo al lordo dell'IRPEF (per grazia ricevuta al netto dell'INPS). Che cosa implica questo?
Supponiamo una famiglia con due figli in cui solo il padre lavora e ha una RAL di 50k. Questa famiglia pagherà circa 12k di IRPEF e avrà un indicatore di reddito per l'ISEE pari ad R. Prendiamo ora un'altra famiglia in cui entrambi i genitori lavorano e hanno, ciascuno, una RAL di 25K. Pagheranno circa 2k di IRPEF complessiva, con le attuali detrazioni… e avranno lo stesso indicatore di reddito R!. Quindi, a parità di RAL complessiva, i due nuclei avranno lo stesso ISEE, ma il secondo avrà un netto disponibile ben più alto. Perché il primo nucleo avrà un netto più basso? Perché paga più tasse! La dichiarazione dei redditi non viene fatta considerando il reddito familiare (ad esclusione di alcune piccole detrazioni per coniuge che non lavora) ma quello individuale.
Supponiamo, allo stesso modo, che qualcuno abbia i bonus per il rientro dei cervelli in Italia. Stesso discorso: queste persone prenderanno un netto ben più alto, perché pagano l'IRPEF solo su una percentuale del loro imponibile; ma il loro reddito per l'ISEE sarà uguale a chi l'IRPEF lo paga tutto, e regolarmente.
L'ISEE, inoltre, viene usato dalle istituzioni per dare, a tutti gli effetti, dei soldi in nero ai cittadini. Se mi viene dato l'assegno unico esentasse, è un po' come se fossero soldi in nero. Molte altre agevolazioni (assegni per lo sport, spese per la mensa, sconti per acquisto di auto elettriche…) funzionano allo stesso modo, come rimborsi, sconti, ecc: – è di fatto un sistema per dare dei soldi ad alcuni cittadini senza pagare le tasse. Ma il problema è che nessuno va a contare il cumulo di queste agevolazioni!. Se inizio a sommare un po' di queste agevolazioni, il netto annuale in nero che resta in tasca alle famiglie che lo percepiscono può essere notevole (es. il bonus nido del FVG può essere di 5k-6k netti all'anno!), ma non compare in nessuna dichiarazione.
Il meccanismo delle fasce "con l'accetta", inoltre (es. sotto i 30k prendi un bonus, sopra non prendi niente) anziché con sconti decrescenti all'incrementare l'ISEE, invoglia il Dolce Far Niente – è preferibile, qualora si sia vicini ad una soglia, prendere un po' di congedo parentale a 0 retribuzione anziché lavorare; gli sconti futuri compenseranno la mancata retribuzione.
Infine, l'ISEE favorisce gli spendaccioni. E' relativamente facile avere un ISEE basso se si spende molto; se comprate un'auto nuova e spendete 30k, questi soldi non risulteranno nell'ISEE (il valore della macchia non è computato), ma se ce li avete tra i risparmi il 5% viene sommato ai vostri redditi.
Caso simile per l'abitazione: se comprate una casa molto costosa, e fate di conseguenza un mutuo importante, quel che succede è che il vostro "valore dell'immobile" sarà basso, perché di solito il valore catastale di un'immobile grande (es. villetta) non coincide con il reale valore d'acquisto; per calcolare il valore dell'immobile (al netto della franchigia), si usa valore catastale – mutuo residuo. Immobile costoso = mutuo alto = valore dell'immobile ai fini ISEE spesso pari a 0; unito alle rate più alte = meno risparmi -> ISEE più basso. Una famiglia più conservativa che acquista un immobile più economico, nel momento in cui inizia a ripagare un po' di rate del mutuo e/o a mettere via qualche soldo, si ritroverà svantaggiata dal valore conteggiato per l'immobile stesso.
Insomma, il meccanismo è iniquo. Molte famiglie con redditi medio-alti si ritrovano di fatto a pagare due volte: una volta con l'IRPEF, un'altra volta per l'assenza di agevolazioni; il tutto va a ledere il principio di progressività dell'imposta che si trova in Costituzione; c'è di fatto uno "scalino".
Non ho niente in contrario ad agevolare chi ha un ISEE, chessò, sotto i 15k. Ma spesso l'ISEE viene usato per fornire agevolazioni variabili anche a nuclei di fascia media sotto i 30k, 40k, 50k; peccato che chi ha un isee di 60k già di suo, probabilmente, paga uno sfacelo di IRPEF e non è corretto dargli quest'ulteriore, gratuita, mazzata.
Sarebbe necessario, come in molti paesi, magari cambiare (e alzare, se necessario, per determinati scaglioni) le aliquote IRPEF, e magari calcolarle a nucleo familiare in fase di dichiarazione dei redditi. Arriviamo anche ad un'aliquota marginale più alta, se vogliamo; ma una volta pagate le tasse, dovremmo tutti essere uguali e avere diritto alle stesse agevolazioni. Ma il sistema attuale è decisamente non equo..
Oppure, eroghiamo delle agevolazioni fisse per ciascuno (es. X euro per ogni figlio) ma soggette a IRPEF: in questo modo ciascuno nucleo pagherà poi in funzione dei suoi guadagni.
Fine del rant. Change my mind.
by siskobaku
26 comments
sei contrario alla progressivita’ di tassazione e benefici?
>**Molte famiglie con redditi medio-alti si ritrovano di fatto a pagare due volte**
Oh no, qualcuno pensi alle povere famiglie con reddito medio-alto..
Rant assurdo, se hai auto, proprietà immobiliari e magari due stipendi devi pagare di più mi sembra il minimo.
Con 60k irpef o no, non credo si facciano i salti mortali per arrivare alla fine del mese.
**TLDR:** ennesima dimostrazione che il ceto medio *(soprattutto dipendente)* è quello che la prende in culo più di tutti, troppo ricco per accedere agli ammortizzatori sociali ma non abbastanza per vivere in modo benestante, mentre chi è ricco veramente può accedere a vari escamotage, più o meno legali, per pagare meno di quello che dovrebbe e chi è povero, quantomeno sulla carta, non contribuisce a un cazzo
È paragonabile al post sull’invenzione dell’IRPEF oppure si può leggere?
Nella mia carriera universitaria ho conosciuto ragazzi con alle spalle famiglie molto facoltose da saper gestire ed imbastire tecniche per far avere l’esenzione (almeno parziale) delle tasse Universitarie.
Il caso più emblematico è stato un ragazzo originario del sud Italia che aveva i genitori separati, il padre trasferito in Svizzera per fare l’imprenditore e la madre casalinga rimasta ad abitare con il figlio.
Il padre ha donato al figlio un’appezzamento in modo da far risultare il figlio autonomo con unico reddito quello ottenuto dal suddetto appezzamento.
Questo ragazzo pagava 250€ l’anno di tasse universitarie, aveva la mensa allo scaglione minimo (1.8€) con il padre che aveva in affitto un posto barca al porto di Tropea.
Secondo me il vero problema dell ISEE è che chi ha veramente i soldi e le risorse riesce con sofisticati sistemi di specchi e leve a risultare con ISEE basso rimanendo nella legalità e senza incularsi da solo, anzi riuscendo addirittura a prendere talvolta anche le agevolazioni.
All’Università ero in corso con un sacco di gente con famiglie estremamente benestanti (ville, barche, ecc) e lo ostentavano pure, ma poi per via del ISEE basso avevano mensa gratis, borse di studio e addirittura uno ha usufruito dell’alloggio gratis in studentato.
>**Ma il sistema attuale è decisamente non equo.**.
Pensa te, come la distribuzione della ricchezza insomma.
Il tuo rant è lo stesso di un mio amico con i genitori che hanno lavoro, azienda, tre appartamenti e una villa con piscina e piange perché è costretto a pagare più tasse e avere meno agevolazioni rispetto alla persona che ha un isee da prima fascia.
Ti è caduta la corona King 👑
L’isee è proprio problematico, va trovato di meglio
L’isee è sbagliato per un semplice fatto: se hai contanti in casa o anche banalmente lingotti d’oro, non computano nel calcolo
Puoi avere 1 milione in lingotti d’oro (ovvero 15 kg d’oro in casa, non una follia), e avere un isee di 10 mila euro
L’ISEE è semplicemente tassazione nascosta, ne più ne meno. Se pago le tasse per avere un servizio X, non è possibile negare il servizio perché “hai un reddito elevato”, altrimenti le tasse non sono chiaramente servite a finanziare X per te stesso. Quindi l’assioma: “tante tasse in cambio di tanti servizi” è invalidato dall isee, il quale riscrive l’assioma in “tante tasse in cambio di meno servizi”.
Da persona che ha continuamente problemi con l’ISEE (il messo comunale è arrivato proprio ieri, ed è solo l’inizio) comprendo alcune delle tue osservazioni ma stai perdendo totalmente di vista il motivo dell’esistenza dello strumento.
Prima di tutto le risorse sono poche, uno stato non può lavorare a budget infinito. Bisogna quindi trovare uno strumento per distribuirle in modo più equo possibile.
In secondo luogo l’ISEE ed i redditi sono una cosa diversa.
L’ISEE tiene conto anche di quanti si è in famiglia, di eventuali famiglie mono-genitoriali, di figli minori di tre anni, di situazioni di disabilità ed altre situazioni di difficoltà. Ognuna di queste situazioni peggiorative aumenta di qualche punto la scala di equivalenza con cui l’ISE (con una E sola) si va a dividere.
A parità di asset una famiglia con 3 figli ha un ISEE più basso di una con 1 figlio solo. Allo stesso modo se c’è un disabile l’ISEE si abbassa ancora di più.
Non solo, l’ISEE tiene conto del il patrimonio immobiliare (case, case, case e ancora case) che banalmente i redditi non verificano.
Prima dell’ISEE chi aveva enormi patrimoni ma non guadagnava niente (perchè i veri ricchi non hanno stipendi, hanno assets) poteva accedere a tutti i contributi perchè tanto erano dati sul reddito e un miliardo di euro di azioni AAPL in banca non danno alcun tipo di reddito 🙂
Non solo, guardando solo il reddito i “padroni di casa” tanto odiati da tutti in questo sub con molteplici appartamenti in giro per l’italia avrebbero avuto le stesse agevolazioni di chi invece stava in affitto.
Il VERO problema dell’ISEE è che va a toccare ogni singolo punto della burocrazia italiana (catasto, proprietà, conti correnti, redditi, etc) e nel casino che è il nostro ordinamento fiscale le probabilità di avere un irregolarità si moltiplicano esponenzialmente.
E, come ogni situazione bruocratica italiana dove lo stato pensa che tu sia il cattivo, le possibilità di appello sono grossomodo nulle e/o troppo costose affinchè ne valga la pena usufruirne.
Uniscici il fatto che la normativa è sempre scritta col culo ed ogni voce (anche quelle compilate automaticamente) sono comunque soggette ad interpretazione dell’ente ed hai la ricetta per il disastro perfetto.
TL;DR: è un male necessario, ma come tutto in italia è causa di problemi
Hai perfettamente ragione, io appartengo esattamente alla categoria caratterizzata da assenza di agevolazioni. E’ un peccato però che non ci siano spiragli di cambiamento in merito.
Insistere sull’ISEE è una conseguenza del modo di pensare idealistico, secondo cui è il mondo a doversi adattare alle regole (“la gente deve iniziare a dire il vero e smettere di mentire nelle dichiarazioni dei redditi”) invece che il contrario (“facciamo regole che funzionino considerando dei cittadini che dichiarano il falso, magari non perfette ma che almeno portano a un risultato concreto”)
“L’ISEE, inoltre, viene usato dalle istituzioni per dare, a tutti gli effetti, dei soldi in nero ai cittadini. ”
Hai scritto un muro di testo per lamentarti del fatto che alla classe media non vengono date le stesse attenzioni delle famiglie meno abbienti.
Avresti potuto piuttosto concentrarti sugli evidenti limiti tecnici dell’ISEE, che è affidabile unicamente per quanto riguarda i conti correnti e i redditi derivanti dalle dichiarazioni annuali, mentre si potrebbe tranquillamente stendere un velo pietoso su tutto il resto. Si tratta di storture che possono generare non poca iniquità all’interno di una stessa categoria, ma rimane il fatto che, a meno di lasciare abbandonato a sé stesso chi ha avuto meno opportunità di altri, uno strumento per poter calibrare in qualche modo l’intervento statale per il contrasto alle disuguaglianze rimarrà pur sempre necessario.
L’isee è l’ennesimo strumento per incentivare lavoro in nero.
L’automobile rientra nel computo isee, tanto che spesso è l’elemento che frega i furbi che non sanno che è un valore ricavabile e che è causa di decadenza da alcuni benefici (come l’edilizia residenziale pubblica)
Che l’ISEE sia uno strumento decisamente imperfetto è indubbio, che l’alternativa debba essere “dare agevolazioni a tutti” è un po’ una minchiata.
sei riuscito ad argomentare in modo ottimo che l’ISEE non è uno strumento equo per valutare la “ricchezza” di chi paga le tasse.
immagina che viene usato anche per chi le tasse non le paga!
al di là di quello è uno strumento sbagliato perchè considera il patrimonio e non il solo reddito.
Ergo basta avere un immobile di proprietà (come l’80% degli italiani)… e sei fuori, anche se è assolutamente improduttivo di reddito.
Prendi l’esempio dei vari sconti in fattura quando sono diventati “per chi ha un isee al di sotto di x”.
Io posso pure avere casa ereditata, ma magari non ho liquidità per fare i lavori, o sono disoccupato, quindi non scarico. Uno che lavora invece…
Ma cmq l’errore è pensare che lo stato vi regali qualcosa, ecco.
Ottimo spunto di riflessione, e ti do ragione sull’iniquità dell’ISEE.
Io, per anni, pur avendo una famiglia piccola (solo io e i miei genitori separati) e con redditi precari, mi sono a volte trovato a un passo dal non poter richiedere agevolazioni. Altre famiglie che ho conosciuto, invece, intestando conti a familiari terzi o vivendo in case intestate “strategicamente” a questo o quel parente, accedevano con facilità agli stessi benefici, pur avendo un patrimonio reale o redditi ben superiori.
L’esperienza in cui mi sono trovato che ho trovato più spiacevole riguardava l’ISEEU, l’ISEE specifico per l’università, necessario per ottenere la borsa di studio. Nonostante il mio nucleo familiare fosse composto solo da me e mia madre, mi è stato richiesto di includere anche l’ISEE di mio padre, che ovviamente in qualsiasi altro caso non ha niente a che vedere, semplicemente perché viveva nella mia stessa città.
Ora, nessun problema, se non per il fastidio di coinvolgerlo, ma mi chiedo: se fossi stato figlio di genitori separati male, o se non avessi più avuto contatti con uno dei due, mi sarei bruciato la borsa di studio solo perché non potevo presentare l’ISEE di un genitore che non sentivo più?
Leggo inoltre diversi commenti che per quanto siano più o meno d’accordo col post di OP, difendono l’ISEE come unico modo di ridistribuire welfare a chi ne ha bisogno. Non sono d’accordo. Lo trovo anzi un mezzo intenzionalmente complesso e ultra specifico, che richiede di attestare molti dati di cui lo stato è a conoscenza (e che controlla e notifica, in caso di dichiarazione ISEE errata), mentre il cittadino deve fare il giro alla posta, banca, catasto ecc ecc per accumulare tutta la documentazione richiesta.
Tuttavia, anziché semplificare e automatizzare il processo dove possibile, tutto resta burocraticamente intricato. Questo crea un notevole disagio soprattutto per chi ha situazioni patrimoniali o reddituali frammentate, o non ha facile accesso a servizi di assistenza come i CAF.
Per fare un ultimo confronto con questa cosa, mi ha sorpreso moltissimo vedere come in Francia, dove lavoro da qualche anno, l’ISEE non esista. Tutto passa attraverso la dichiarazione dei redditi (automatica, a meno che non devi dichiarare cose particolari). Da lì gli aiuti sono automatici.
Non hai lavorato tutto l’anno e paghi un affitto troppo alto? Lo Stato ti dà una mano.
Guadagni meno del salario minimo perché sei in part-time? Esenzione dai ticket.
Sei disoccupato? Trasporti gratis e rimborsi per colloqui in altre città.
Tutto automatico, sono loro a mandarmi le lettere per dirmi a cosa ho diritto, perché hanno già tutti i dati del mio 730. E ovviamente tutto istantaneo su internet.
Se hai un alto patrimonio, paghi tasse aggiuntive. Se rientri nella media, hai probabilmente già versato tutto tramite la busta paga. Se sei vicino al reddito minimo, ricevi gli aiuti necessari.
La burocrazia non è una cosa solo italiana, e non è un mistero che spesso i sistemi di welfare nascondono gli aiuti dietro processi complessi o poco accessibili.
L’ISEE, per me, rientra in questo caso. Il suo principio non è sbagliato, ma il modo in cui viene proposto rende il sistema inefficace e ingiusto.
Non entro nel merito dell’ISEE e della sensatezza di certi bonus, voglio fermarmi su una frase che mi ha lasciato un po’ “così”:
>**dare, a tutti gli effetti, dei soldi in nero ai cittadini.** Se mi viene dato l’assegno unico *esentasse*, è un po’ come se fossero soldi in nero.
Perdonami, ma qual è il senso di dare un bonus e poi richiedertene indietro una parte con le tasse?
Già abbiamo meccanismi demenziali del tipo: se devi 1000 euro ad un ente e quello stesso identico ente te ne deve 800, non puoi dire “vi faccio un F24 da 200€ e la chiudiamo”, ma devi pagare tutta la cifra e poi *prima o poi*, campa cavallo, vedrai un rimborso degli 800 in sospeso.
Davvero vorresti creare una situazione analoga coi bonus?
Fa davvero così schifo averli al netto?
Perché è questo che sono; non in nero (che razza di nero è se è tutto tracciato??), ma semplicemente già al netto.
I ain’t reading all that
Io sono venuto a conoscenza poco tempo fa che per loro il CETO MEDIO ha la disponibilità di scaricare soldi con 730 per recuperare interessi passivi mutuo, spese mediche ed altro anche se hai un reddito da 120mila euro fino a 240mila ….robe fuori dal mondo…ceto medio 120mila euro
che l’isee sia uno strumento pieno di falle si sa dalla notte dei tempi effettivamente si può migliorare anzichè giocare in continuazione con le soglie ma:
>
Quindi, a parità di RAL complessiva, i due nuclei avranno lo stesso ISEE, ma il secondo avrà un netto disponibile ben più alto
siamo su reddit e la RAL è tutto ma ricorda che il secondo lavoratore va incontro a spese appunto per lavorare, seconda macchina con tutte le accessorie
magari il primo non ha bisogno di asilo perchè ha la moglie a casa, il secondo deve coprire anche quello e il bonus per lo stesso è praticamente non usabile poichè la maggior parte delle strutture esistenti non è in regola per poterlo accettare o non copre i costi esorbitanti di queste strutture nelle grandi città
>
Se mi viene dato l’assegno unico *esentasse*, è un po’ come se fossero soldi in nero.
l’assegno unico ha uno scopo ben preciso, aiutare le famiglie (dalle intenzioni all’efficacia ci sta comunque un mare eh) a mettere al mondo dei futuri lavoratori anch’essi pagatori di tasse per alimentare tutto il sistema
tassare soldi che arrivano dalle tasse degli altri non mi pare una genialata cmq
In ogni caso il tizio di sopra con la ral di 50K ha probabilmente il coniuge a carico e le relative agevolazioni anche sugli assegni
>
Il meccanismo delle fasce “con l’accetta”, inoltre (es. sotto i 30k prendi un bonus, sopra non prendi niente) anziché con sconti decrescenti all’incrementare l’ISEE, invoglia il Dolce Far Niente – è preferibile, qualora si sia vicini ad una soglia, prendere un po’ di congedo parentale a 0 retribuzione anziché lavorare; gli sconti futuri compenseranno la mancata retribuzione.
di tutto il tuo ragionamento questa è la parte più sensata e si collega a quanto dicevo sopra, le soglie sono sciocche e poco longeve e permettono i ‘trucchi’ che definisci tu stesso
personalmente giocare con l’isee per prendere quei 4 soldi di bonus accentua il fatto che una buona parte degli italiani non sa gestire il proprio patrimonio, spende a caso, male e si ritrova a dover cercare fregature per pochi spiccioli e restare comunque nel ceto medio / basso
conosco gente che dice di tenere i soldi sotto al materasso per non far risultare nulla sui conti ma immagino anche che siano spiccioli, un mezzo cervello con un gruzzoletto più i soldi fregati allo stato in bonus e assegni potrebbero eguagliare investimenti per uscire da tutto questo.