DISCLAIMER : Ceci est mon avis subjectif issu de mon passif d'étudiant en Histoire. N'hésitez pas, si vous avez un autre point de vue (politique, scientifique ou autre) à l'écrire en commentaires.
Bonsoir à tous,
Hier soir, j'avais fait un post pour vous demander ce que vous pensez de l'émission de Pacôme Thiellement sur le média Blast et intitulée L'Empire n'a jamais pris fin par pure curiosité de connaitre vos avis puisque j'avais prévu de donner le mien dans un post à part.
J'ai rencontré Pacôme Thiellement et par la même occasion le média Blast en 2022, avec sa vidéo sur Nikocado Avocado, un épisode de sa série Infernet. J'ai tout de suite beaucoup aimé la narration de Thiellement et j'étais entièrement d'accord avec son propos. Mais je me suis vite désintéressé de Blast puisque les chaînes traitant d'actualité ne sont pas ce que j'aime regarder le plus. Puis, je suis tombé sur sa vidéo sur Jésus, Jésus contre le christianisme, deuxième épisode de L'Empire n'a jamais pris fin. Bien que j'ai globalement beaucoup apprécié l'épisode et sa démarche, quelque-chose me chiffonnait, quelque-chose en moi me disait que ça n'allait pas.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerai souligné deux choses : la qualité de narration de Thiellement et la réalisation des épisodes qui les rendent très agréables à regarder.
Commençons.
Étant diplôme d'un Master 2 d'Histoire médiévale, mon avis est négatif puisque, à mon sens, Pacôme Thiellement ne fait ni de l'histoire, ni de l'exégèse, mais de l'idéologie, de la politique, un roman national qui pourrait s'apparenter à un discours de gauche.
Le premier point que je critiquerai est le postulat de base de Thiellement : opposer un Empire romain oppresseur et éternel, qui a survécut au temps en se transformant sans cesse, prenant tantôt la forme de l'Église, tantôt celle des rois mérovingiens puis carolingiens, à une poignée d'individus qui lutte contre ce système, Jésus-Christ en tête. C'est un point de vue très critiquable puisque l'Empire romain n'a pas survécu jusqu'à notre époque. Certes, nous avons hérité de certaines de ses caractéristiques (voyez l'apparence de notre Sénat) mais nous ne sommes pas, stricto sensu, Romains. De même, il ne cesse de dire que le roman national ment (chose que l'on apprend lors de notre première année de Licence en histoire contemporaine), mais Thiellement en créer un nouveau à travers sa série L'Empire n'a jamais pris fin, et va jusqu'au affirmer (parfois en tant que provocation, et il l'assume lui-même) que les Français n'existent pas, ou que la France n'a jamais été chrétienne. Sauf que si, le territoire appelé aujourd'hui "France", a été l'une des toutes premières terres à avoir été convertie, des églises n'y ont pas été bâties pour rien, et la construction de l'identité française est un processus long qui commence avec le roi Philippe II (1165-1223, roi de 1180 à 1223), le premier souverain à se désigner "Roi de France" et non plus "Roi des Francs", désignant sa fonction via le territoire et non plus via le peuple qu'il dirige, puis passa par la guerre de Cent Ans qui vit l'apparition d'un sentiment "national" (mot à utiliser avec une grande prudence voire à ne pas du tout utiliser quand on parle des époques pré modernes) qui s'exprima à travers une fidélité à la dynastie régnante, aux saints protecteurs et symboles du royaume, une propagande glorifiant les rois, une considération du roi comme incarnation du royaume, la création de mythes des origines (Français et Anglais se déclarant être descendants des Troyens) et l'utilisation de la langue comme instrument de ce sentiment "national" (le français se voit être banni d'Angleterre par exemple au profit exclusif de l'anglais), puis, finalement, par un attrait pour les nationalités, ce qui forme une nation européenne, qui apparaît véritablement au XVIIIe siècle avec les romans nationaux et l'ensemble des sentiments nationalistes qui traversent l'Europe à ce moment.
Bref, le postulat de base de son histoire alternative est très bancal.
Deuxième point, les anachronismes. Sur sa vidéo à propos de César, il critique le fait que Jules César soit clément, en mettant ce mot avant ou après chacun des massacres et actions violentes que fit le général romain, en ne définissant à aucun moment ce que signifiait ce mot pour un Romain du Ier siècle av. J.-C.. Ce faisant, il juge une époque ancienne avec une pensée d'homme du XXIè siècle, ce qu'il ne faut pas faire en histoire. Dans sa vidéo sur Jésus, il déclare que ce dernier est un "modèle d'anti-racisme", chose que confirmera Matthieu Lavagna à son tour dans sa vidéo de débunkage de celle de Thiellement ; or, il faut plus parler de proto-racisme pour les époques antiques et médiévales, la forme moderne et actuelle du racisme apparaissant durant l'époque moderne ; de plus, concernant l'Antiquité, les peuples étaient assez xénophobes, se considéraient comme l'apogée de la civilisation vue comme un don des dieux. Les Égyptiens et les Mésopotamiens considéraient l'endroit où ils vivaient comme le centre du monde, bordé de terres chaotiques contre lesquelles il fallait se protéger (mission du roi en Mésopotamie) ou se battre pour assurer l'ordre du monde (celle du pharaon d'Égypte). Dans sa vidéo sur Jeanne d'Arc, il en fait (encore une fois, il présente son propos comme une provocation) une gauchiste, là où avec Jésus il en fait un proto-révolutionnaire progressiste. Même si Jésus a révolutionné le monde de par son message, il ne faut pas, encore une fois, faire d'anachronismes. Lorsque j'ai fait mon mémoire de première année sur le philosophe et homme d'église Nicolas de Cues (1401-1464), malgré le fait que ce dernier ait eu des idées que l'on considérerait comme normales à notre époque en terme de tolérance religieuse, on m'a conseillé de préciser que Nicolas de Cues était avant tout un homme de son temps, et non pas un homme de la Renaissance avant l'heure : ainsi, dans La Paix de la Foi, bien qu'il considère que toutes les religions sont des passerelles menant à Dieu, seul le christianisme permet véritablement de l'atteindre.
Troisième et dernière point : l'opposition systématique et le message idéologique et politique. Dans sa série, Pacôme Thiellement dresse à chaque fois deux individus (César contre Vercingétorix, Jésus contre Paul). Dans son premier épisode, en se basant sur quelques sources, il déshumanise totalement César, le comparant régulièrement à une machine, à un robot, parce qu'il est décrit comme froid, précis, dans ses actes et écrits ; or, il me semble normal de penser que Jules César a dû rire, pleurer, sourire, bref il a dû être humain. Pour Jésus, il en fait un progressiste dont le message aurait été dévoyé par l'Église, et en premier lieu par Paul, montré comme un conservateur. Si il est vrai que l'Église a commis des actes allant à l'encontre du message d'amour de Jésus, Paul résume le message d'amour et de pardon du Christ au chapitre 4 de sa Lettre aux Ephésiens, verset 32 (https://www.aelf.org/bible/Ep/4). Mais le plus grave pour moi dans sa série, c'est, de un, le fait qu'il identifie les Français actuels aux habitants de la Gaule, du royaume des Francs et de France, en employant le "nous", évoquant "Nos oppressions" lorsqu'il parle des actes répressifs réalisé par tel ou tel souverain ou général par exemple, alors que nous ne sommes pas ces populations du passé, tout cela pour faire passer un message, et même une idéologie de gauche qui serait, à l'instar de l'Empire romain, éternelle, et de deux que des personnes en commentaires YouTube déclarent que ce qu'il dit devrait être l'histoire enseignée de l'école à l'université : ils demandent donc, sans doute sans le savoir, à ce qu'un roman national soit enseigné.
Je terminerai ce trop long post par ceci : même si l'on ne se revendique pas historien lorsque l'on aborde l'Histoire, il faut rendre un travail historique. L'Histoire ne doit pas être récupérée politiquement ou idéologiquement, que ce soit par la droite ou la gauche.
Merci de votre attention.
Bonne soirée à vous !
by Ea50Marduk
17 comments
Merci pour ces précisions utiles.
Juste pour te remercier pour le post d’hier justement. Je n’ai pas connu de confrontation d’idées aussi riche et d’échanges aussi respectueux depuis le temps que je traine ici. J’adore l’Histoire et je n’en suis pas spécialiste loin de là, je lis beaucoup et la discussion d’hier m’a ouvert quelques liens intéressants.
Merci encore
[edit] j’ai oublié de mentionner ma dernière lecture “l’empire qui ne veut pas mourir” à ma portée, lu d’une traite.
ben, perso j’apprécie plutôt sont travail. Le roman national est évidemment orienté, et cela fait du bien d’entendre le revers d’une même pièce car c’est surtout le roman bien droitard et royaliste que l’on entend (Surtout celui de Napoléon). Evidemment ce n’est pas de l’histoire avec son exigence, c’est romancer donc avec des facilités.
Apres, il serait bien que l’école, dès ces débuts, instruise à l’histoire dans sa complexité plutôt qu’un roman qu’il soit de droite ou de gauche.
> Pacôme Thiellement ne fait ni de l’histoire, ni de l’exégèse, mais de l’idéologie, de la politique, un roman national qui pourrait s’apparenter à un discours de gauche.
Il ne prétend pas faire un travail d’historien universitaire. Quel est le problème alors ?
C’est un peu succinct,
Non nous ne sommes pas romains … l’empire romain a survécu jusqu’à notre époque, pour lui, dans l’esprit.
En gros les sénateurs romains deviennent cardinaux, puis seigneurs puis redeviennent politique dans une sorte de continuité d’une classe dominante violente et manipulatrice.
Quand au reste, l’anachronisme du ton.et de l’interprétation est totalement volontaire et assumée. C’est souvent provocant et c’est complètement fait pour.
Et oui il fait passer un message plutôt populiste de nous le peuple contre eux les élites de toutes époques. De l’idéologie de gauche sur Blast … donc tout à fait à sa place.
Globalement les critiques faites ici sont totalement assumées par Pacôme dans les interviews ou il parle de sa démarche, que vous pouvez écouter pour mieux la comprendre.
Je note cependant que vous ne relever pas de graves erreurs historiques mais juste une interprétation pas à votre goût. J’aimerai bien justement qu’on pointe les inexactitudes historiques réelles dans cette série plutôt que de s’arrêter sur l’interprétation qu’il en propose.
(Et qu’on aurait pu se passer du fait que deux commentaires disent que blablabla, comme s’ils étaient représentatifs du public ou de l’avis de Thiellement)
Je crois que le “si vous n’aimez pas mon histoire de France écrivez la vôtre” à la.fin des épisodes dit tout.
Bah je suis d’accord et en même temps, c’est le postulat très assumé qu’il a, dans cette idée de refaire une roman national. Pour moi, il essaye pas du tout de débunker le roman national mais de montrer qu’à partir du même fait historique, on peut tirer une conclusion et une “morale” opposé. Je pense notamment à son épisode de Jeanne d’arc, où si aujourd’hui c’est une figure importante de la droite catholique, à cette époque là, elle représentait l’opposé.
Par ailleurs, l’empire n’est à prendre littéralement comme l’empire roman, si tu as vu le dernier épisode, il parle même de l’empire contre jésus, ce qui a pas de sens il le dit lui même, mais c’est juste qu’au lieu de voir l’histoire à travers des chefs qui se font la guerre et qui se marrie, là il l’a raconte sous la prisme de la lutte des classe et l’exploitation.
Je crois qu’on puisse raconter de manière objectif dans la suite de cause conséquence, il y a des gens et des événements dont on parle et d’autres dont on parle pas. Et je trouve ça enrichissant de présenter ces événements à travers un autre biais que celui qu’on a tout le temps sous les yeux. Mais oui, si je voulais m’informer vraiment de ce qu’il s’était passé, j’irai lire la bibliographie mais pour moi l’intérêt de l’émission c’est qu’une grosse partie parle de comment on parle de l’histoire
Pavé César. Texte qualitatif, on salue vigoureusement l’effort.
Effectivement, y’a un énorme problème avec le roman national (de droite) et le contre roman national (de gauche), qui veulent foutre de idéologie partout en proclamant que de toutes les manières, l’histoire est politique. Ce n’est pas forcément faux, mais attends d’avoir un doctorat en histoire pour le proclamer avec autant d’assurance.
“Ce faisant, il juge une époque ancienne avec une pensée d’homme du XXIè siècle, ce qu’il ne faut pas faire en histoire”
Il ne vous aura pas échappé que Thiellement cite régulièrement Simone Weil qui a justement dit (je paraphrase) : “chaque homme possède en tout temps, l’ensemble des outils moraux à sa disposition.”
Si on appréhende les vidéos de Thiellement comme des vidéos d’histoire, on passe complètement à côté du sujet.
Si on les appréhende comme une façon de raconter une histoire qui a pour but de regarder notre présent (de la même manière qu’un récit comme la Guerre de Troie est une fiction qui possède néanmoins une morale que l’on peut choisir ou non d’appliquer à notre époque), on est à mon avis bien plus proche de ce qu’il souhaite transmettre.
Ben tu vois, à te lire, je me suis fait chier. C’est bien, c’est clair, c’est précis, c’est chiant. Et naïf sur l’aspect politique.
Par ailleurs je suspecte que toi-même tu ne nous indique pas tout tes biais : il y a un prisme assez fort sur l’histoire religieuse médiévale dans ton propos et on sent que les erreurs de T te touchent plus sensiblement à ce niveau. “Même si Jésus à révolutionné le monde de par son message” ah oui ? On en est bien sûr que le message de Jésus soit bien de Jésus ? Et c’était qui Jésus ? Bref, on peut ergoter sans cesse en histoire. Et c’est très bien, c’est comme ça qu’un champ scientifique fonctionne.
Jeanne D’Arc était trotskyste, tout le monde le sait voyons…
Je connaissais pas et je ne pensais pas que c’était aussi bête ses théories. J’adore l’œuvre de P.K. Dick, mais le prendre au sérieux comme ça, ça n’a pas de sens.
Jesus a vraiment existé ?
Bon… j’aime pas son travail, je trouve ça souvent capilotracté.
Pour autant je comprend où il veut en venir : il y a une continuité des idées autoritaires, une continuité des idées étatistes, des idées fascistes, dictatoriales, etc. Et l’idée qu’un système ne meurt pas, mais se transforme.
Quant on voit qu’on a eu comme patron du Medef un noble lyonnais dont la famille est riche depuis le 12 ou 13eme siècle, et un Baron d’empire dont la famille a un lignage assez commack… Je comprend où il veut en venir, et nous pointer que nous n’avons jamais réussi à renverser la vapeur.
En tant qu’anarchiste, pour moi il touche du bout des doigts quelque chose d’intéressant. C’est brouillon, mal expliqué, avec des scories, mais y a une idée intéressante.
Mais j’ai bien conscience que ce n’est pas un travail d’historien. Et il a l’honneté de ne jamais s’en réclamer.
J’aime pas, mais au moins la démarche est honnête.
Et autant, j’attends des anthropologues, historiens, sociologues. un travail scientifique autant, du coup, de lui non.
Et soyons honnête, autant des oeuvres de masse (Ridley Scott ta gueule) vont faconner l’imaginaire collectif. Autant je doute que Pacome façonne grand chose 🙂
Jamais regardé l’émission, qui de ce que t’en dis est quelque part entre “inintéressant” et “en vrai comme exercice mental de relire tous les grands mythes de l’histoire de france via un prisme gauchiste ça peut être marrant”.
Après je suis pas d’accord avec ton analyse de “il ne faut pas juger avec des standards contempos des personnages d’époque”, ou sur le fait qu’il faut forcément montrer toutes les nuances d’un personnage. J’ai vraiment pas de mal à faire la décorelation entre travail scientifique historique et travail de mémoire (quel genre de figure on veut mettre en avant dans une société contemporraine? Un babos qui prêchait de tendre l’autre joue. Qu’est ce qu’on veut qu’on retienne de qui? ).
Dans le cadre d’un travail de mémoire ça me paraît pas nécessairement toxique par exemple de créer des archétypes gentils/méchants, à condition que ce soit assumé. C’est pas clean scientifiquement, mais c’est pas pour autant que c’est pas bien. T’as aussi des personnages (typiquement jules césar) ou même si on peut nuancer ça n’apportera pas grand chose. Oui on pourrait faire 500 pages, dont 50 consacrées au fait qu’il était un chic type dans le privé, mais c’est du niveau du “hitler était végé et était très gentil avec son chien” si tu vois ce que je veux dire. Le mec est resté dans l’histoire pour d’autres raisons, de la on ne veut pas le célébrer, donc on l’imprime en “mauvais” dans la mémoire collective, qui de toutes façons n’a ni le temps ni l’envie de vraiment se pencher sur les détails.
C’est un bien long message pour dire que tu n’as pas compris.
C’est dingue de reprocher à quelqu’un qui dit et répète ne pas être historien et ne pas faire un travail d’historien qu’il n’est pas historien et ne fait pas un travail d’historien.
Reddit c’est fatiguant exactement pour ce genre de post.
Oui on sait que l’Empire Romain a pris fin, Pacôme le sait, le public le sait. T’as pris le truc tellement premier degré que t’as pas vu qu’il prend l’Empire Romain de César comme une allégorie, ou plutôt comme une essence, de la domination, du pouvoir, des hiérarchies à travers les âges en France.. Empire Romain qu’il oppose aux gnostiques et à Carnaval qui sont du côté de la jouissance, de l’émancipation… Déjà si t’as pas compris ça c’est compliqué de donner de la crédibilité au reste. T’étais même à 2 doigts de nous expliquer que Jules César était pas vraiment un robot.
Dans ce même 1er point tu critiques le fait qu’il dise “La France n’a jamais été chrétienne et les français n’existent pas” mais pourrais-tu citer les arguments qu’il avance à cette fin pour pouvoir y répondre. Parce que si tu réponds juste à une phrase volontairement hyperbolique et provocante ça a 0 intérêt. Si je te dis “Le RN c’est des putains de nazis” tu me répondra “Non ce sont plutôt des nationaux populistes. Tes connaissances en sciences politiques sont lacunaires” ?
Le 2e point est encore pire, les anachronisme sont volontaires, les gens le savent que Jésus ne se considérait pas comme “anti-raciste” pas plus que “féministe”. Pacôme Thiellement veut souligner me message égalitaire de Jésus à une audience moderne et il n’y a que toi qui ne le comprends pas.
3e point, pareil. On est pas gaulois, on le sait, tout le monde le sait. C’est une allégorie, Empire vs Gnostiques/Carnaval, c’est littéralement la thématique du programme et tu es passé à côté.
Ce message pourrait me faire passer pour un fan de Pacôme Thiellemant. Ça n’est pas le cas, y aurait des trucs à critiquer sur une exégèse binaire qui fait s’opposer les essences gnostiques/carnavalesques et romaines. Comme si il n’y avait pas d’autres voies d’émancipation en dehors de ces dernières puisqu’elles en procéderaient toutes, et la grille de lecture cesariste, bien qu’intéressante, est limitée pour comprendre la domination. La sélection et l’interprétation partiale des faits peut aussi être critiquée même si je ma trouve extrêmement stimulante intellectuellement.
Mais tu n’es pas capable de formuler de telles critiques car tu es passée à côté du sujet. Et ça m’énerve parce que c’est un travers que je vois beaucoup sur Reddit, des avis faussement intelligents de gens qui se croient rationnels alors que ce sont juste des enculeurs de mouche ambulants (c’est une expression, ne commence pas à te défendre d’enculer des mouches dans ta réponse stp), et incapable de voir au delà de leurs oeillères
Deux posts intéressants qui m’ont permis de découvrir cette série. Merci pour ça.
Par contre, vous écrivez :
«Mais le plus grave pour moi dans sa série, c’est, de un, le fait qu’il identifie les Français actuels aux habitants de la Gaule, du royaume des Francs et de France, en employant le “nous”»
Je viens de regarder l’épisode sur César et il n’identifie jamais les Français actuels aux Gaulois dans cet épisode. Il insiste dès le début que «nos ancêtres les Gaulois n’existent pas, les Gaulois sont une fiction, c’est une fable».
Quand il emploie le mot “nous” il ne fait pas référence aux Français, mais aux dominés, aux révoltés, aux résistants que le pouvoir dominant, impérial-iste nomme séditieux ou terroristes.
Il me semble que c’est une lecture plutôt communiste de l’histoire (de tout temps il y a eu des dominants et des dominés) mais elle a une certaine justesse.
J’ai trouvé très intéressantes les citations de Simone Veil sur les origines de l’hitlérisme et les passerelles qu’elle fait avec l’empire romain. Je découvre une partie de sa pensée qui m’était inconnue et qui me semble plutôt pertinente.
Pas vraiment d’accord avec l’ensemble de votre critique, mais merci de m’avoir fait découvrir cette série.
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