Efter at have set Megaprojects video om det svenske jagerfly Gripen og den nuværende udenrigspolitiske udvikling (Hej Grønland og USA), havde det danske forsvar så i bagklogskabens lys, ikke været bedre tjent med at bruge pengene på Gripens i stedet for F35 jagerflyet?
by DaftDude
28 comments
Jo!
Jeg kan huske jeg var til airshow for nogle år tilbage, så vidt jeg husker før handlen ordentligt var gået igennem.
Der var nogle f35 piloter fra USA med som vi snakkede med.
Deres holdning var klar.. køb Eurofighter eller gripen. F35 var i deres øjne hul i hovedet.
Måske havde de ikke det fulde overblik over situationen, men de gav da ihvertfald noget yderst kompetent lydende argumentation.. sååååå…
Jo. Vi bør ikke ligge én eneste krone ved den amerikanske våbenindustri. Hellere understøtte den europæiske.
Jo. Det mente jeg også undervejs i købsprocessen, køb lokalt!, eller så lokalt som det nu kunne blive.
Specielt nu hvis USA skal til at være en potentiel fjende (hvis det ikke bare er forhandlings taktik) er det jo hjernedødt at have noget som helst amerikansk produceret militær grej. Specielt noget så avanceret at man er afhængig af dem for reservedele/træning.
Sælg F35 tilbage til dem og køb Gripen for pengene, eller hvis det bliver for mange fly nogen kanoner og missiler der ikke er israelske men produceret i Europa et sted. Tænker Israel er på USA’s side hvis de invaderer.
Ja. Men der gik storpolitik i foretagendet
Det er ikke nødvendigvis enten/eller.
De er begge multipurpose, men Gripen er lettere end fat Betty (eller hvad de nu kalder F35).
F35 er en 5. generation og har dybere integration i de elektroniske militære netværk på tværs af NATO, mens Gripen er 4./4.5 generation, og qua sin vægt og manøvreevne måske er bedre i de helt tætte kampe, som vi stadig ser/så i Ukraine. Altså, de har hver deres fordele og ulemper, hvoraf den største nok er prisen.
I en fornuftig verden, hvor man ikke hele tiden deep throater den amerikanske gøb, ville det give fint mening med et mix af de to.
Af anekdoter, så er der efterhånden talrige historier og vurderinger fra jagerpiloter at en F16 ville vinde en dogfight imod en F35. Problemet er, at den i den virkelige ville F16’eren aldrig nå at se F35’eren. Så gode er dens stealth-evner, sensorer og våbenkapabiliteter – angiveligt.
Ja, det skulle vi.
Vi købte dem vel som “tak” for beskyttelse, noget for noget. Men nu vi ved at de ikke kan holde aftaler, så er det lidt svært. Du ved et tillidsbaseret system, er ligesom afhængig af … Tillid.
Ja.
Ja og også ubådene og deres lækre destroyers. Men der bliver jo ikke købt noget overhovedet.
*Danmark og Holland.
Men Sverige var ikke med i NATO. Nu er de, så kan vi bytte vores køb?
Ja, ja det skulle vi.
Og jeg vil gerne påpege at jeg sagde præcist det da det blev afgjort og af stort set den grund, samt at jeg ikke mente vi skulle gøre os mere afhængige af USA. Og jeg har absolut INGEN beviser for at jeg sagde det men det gjorde jeg altså. BUM! Hvad sagde jeg.
Ja vi burde have købt europæisk.
Dels fordi vores penge går til den europæiske våbenindustri og dels fordi at F35 er notorisk dyre og lidt sådan et “evighedsprojekt”.
Nu kom det også frem at mange af de specielle råstoffer de bruger til flyet kommer fra Kina, som har lagt forbud mod at eksportere dem mod USA som en del af deres handelskrig.
Det er altid sjovt hvor mange mennesker der har holdninger til den her slags ting, som om vi alle er jagerpiloter og militær eksperter der forstår os på f-35 fly og bomber og priser og radar teknologi og missiler og alt muligt andet. Folk læser en artikel eller to, og pludseligt har de en holdning til noget folk bruger hele deres liv til at lære om.
Det er som om folk bare finder på en holdning i et øjeblik, lige fanger en grund eller to til at det ene er bedre end det andet.
Jeg forstår ikke hvordan næsten alles svar ikke bare er “det ved jeg ikke”. Eller måske er jeg bare den eneste der har en ekstrem overfladisk forståelse af kampfly, og alt teknologien og omstændighederne rundt om det.
De to er ikke sammenlignelige – f35 er næsten en generation foran Gripen. Det var ikke et reelt valg mellem de to.
Men spørgsmålet er om vi overhovedet skal have bemandede jagerfly eller om vi bør nøjes med fjernstyrede droner. En F-35 eller en Gripen er røvdyr maskine inklusiv risikoen for mennesk ligt tab og den kan levere ca de samme våben som kunne leveres til 1% af prisen af en (stor, flyver-lignende) drone.
Mega projects er lige til at lukke op og skide i.
De aner ikke klap om de ting der bliver beskrevet.
Så det skal du slet ikke bruge som kilde eller basere noget på.
Nej.
Ja. Jeg har indtrykket af at i Ukraine foregår det hele med droner og missiler. Om de har F16 eller F35 er fuldstændig ligegyldigt. F35 koster bare mere når de bliver skudt ned.
De fik de nyeste tanks og det hjalp ikke meget på offensiven.
Simon Whistler og han kanaler er lig med at gå på Wikipedia han er ikke en expert på nogle af områderne han dækker, ham og hans hold samler bare offentlig tilgængelig information og samler den et sted, men offentlig tilgængelig information betyder ikke en skid når man snakker om noget der klassificeret så langt op i røven at når en skrue kommer fra Kina er det et issue
Svaret til dit spørgsmål er kort sagt Nej længere svar er under vis du spørg af intresse og ikke bare “buuuhuuuu forsvar er for dyrt”
F-35 er et 5. generations jagerfly der har stealth, kan data linke med samtlige andre system inklusiv Gripen fly og forøge deres kamp effektivitet samt fungere som bombe fly og fighter. Derudover udvikles der flare våben til det på nuværende tidspunkt som wingmandroner osv.
F35 er i princippet en stor flyvende computer mere end et Jægerfly hvor Griphen kunne ikke rigtig noget vi ikke kunne gøre vis vi opdaterede F16eren, det er et jæger fly og det er det
Gripen er en 4-4.5 generations som ingen form for stealth har som altså betyder noget når man står overfor modstander der faktisk har radar som en del er deres luftforsvar
Eneste Gripen har/havde gående for sig var pris og derfor mængde stel man ku få for prisen og det har den ikke længere da masseproduktion har gjort F35 til den billigere løsning men de er ikke en skid vær på en moderne kamp plads hvor modstanderen har luftforsvar alla S400 eller Patriot
Og diskussion om det er dumt at have købt amerikansk er bare åndsvag fordi alle systemer har dele fra forskellige lande grundt hvor indavlet våben selskaber er og hvordan de alle ejer hinanden:
CV90ens 35mm bushmaster er også amerikansk
Piranhaen og Eaglen er produceret i Schweiz men selskabet og fabrikken er ejet GLDS et amerikansk selskab
M10 riflen er lavet i Canada af et canadisk selskab ejet af et amerikansk selskab eget et Tjekkisk selskab
P320 pistolen er lavet af er amerikansk selskab eget af et tysk og et østrigsk selskab
M60 LMGen er også amerikansk
Fact is F35 flyet er det bedste der er på det nuværende marked hvilket det har bevist da et israelisk F35 fløj gennem Syrien ind i Iran bombede et mål og tilbage uden at blive opdaget
Uanset hvor meget Russia Today Pierre Sprey frem for at tale det ned på engelsk på en russisk nyhedskanal og sjovt nok døde største delen af kritikken for F35 kort efter Ukraine krigen start hvor propaganda maskinen blev kørt til at fokusere der
F35s eneste reelle problem var at man valgte at producere dem samtidig med at man udviklede det hvilket betød at nogle af de første modeller havde nogle issues som løsninger ikke var designet for endnu
Derudover er F35 ikke som så amerikansk udviklingen er ledt af USA men det er et UK-US samarbejde mellem Lockheed, BAE og Northrop Grumman med BAE værende britisk.
Tænker også det her er en forkert sub at spørge i da hr og fru Berlingo ved omtrent så meget om militær hardware som jeg ved om kvantefysik. r/forsvaret er en mulighed vis du potentielt vil have fat i nogle flyver gutter der har forstand på det
Det er som at sammenligne pærer og bananer. F35 passede til vores formål og behov, at være en del brik i en større militær alliance, for uanset hvad kan vi ikke beskytte os selv i en konventionel krig som det står pt. Vi har nærmest ikke eksisterende AA.
F35 har bevist sit værd mod russisk udstyr så sent som i Israel’s seneste modangreb på Iran. Israel fløj uopdaget over flere airspaces, bombede alt Iran’s antiluftskyts, og så kunne F15/F16 gøre resten af arbejdet uhindret. De mistede ikke et eneste fly.
Gripen har ikke samme stealth egenskaber, og er i øvrigt dyrere. Derudover så er det svensk, det er argument nok i sig selv.
Gripen var slet ikke på forsvaret rader da de skulle vælge nye kamp fly.
De stod med 3 kandidater:
Eurofighter
F-35
F/A-18
Det står i forsvarets egen report her.
https://www.ft.dk/samling/20151/almdel/upn/bilag/226/1633124.pdf
Hvis du tænker at den nuværende politiske situation med USA giver grund til at genoverveje det køb så vil jeg sige nej.
Hvis du tænker at den nuværende forsvars mæsige situation med Rusland giver grund til at genoverveje det køb så vil jeg sige måske:
Dengang vi købte tænkte forsvaret stadig i smart defence og mobile profeionelle hær der kunne udsendes – istedet for total forsvaret.
Rigsrevisoren kritiserede i 2017 forsvaretministæriet, rigsrevisoren mente at forsvarersministæriet var for optimistiske og nok havde købt for lidt F-35 til at kunne udfylde alle de roller som forsvarets skulle kunne løse. Se linket nede under.
https://www.rigsrevisionen.dk/Media/4/F/sr0217.pdf
F-35 kan noget som Gripen bare ikke kan. Men måske var det smartere at købe 12 F35 og 36 Grippen. Men det er bare mig der slynger tal ud, jeg ved ikke hvad forsvaret har brug for, for at kunne løse deres opgave.
Jeg kunne dog godt forstille mig EU måske have brug for at vi købte Europæisk, men det ved jeg heller ikke nok om.
Faktum er at F-35A var det bedste fly tilgængeligt til os, på det tidspunkt
Det bliver enormt tydelig hvis man kigger på nogle af de relevante parametre for de fly vi blev tilbudt.
Kampradius(Maksimal afstand til mål fra base, når du både skal ud og hjem igen med fuld bevæbning)
**Gripen:** 1500 km.
**F-35A:** 1239 km.
**F-16:** 546 km.
**F-18 Super Hornet** 822 km.
Stealth:
**Gripen:** Nej.
**F-35A:** Ja.
**F-16:** Nej.
**F-18 Super Hornet** Nej.
Tophastighed(ubevæbnet):
**Gripen:** Mach 2,00
**F-35A:** Mach 1.60
**F-16:** Mach 1.90
**F-18 Super Hornet** Mach 1,60
Tophastighed(bevæbnet):
**Gripen:** Mach 1,20 (grundet øget luftmodstand)
**F-35A:** Mach 1.60 (Ingen øget luftmodstand, da misiler bæres internt)
**F-16:** Mach 1.30 (grundet øget luftmodstand)
**F-18 Super Hornet** Mach 1,4 (grundet øget luftmodstand)
Sensor fusion:
**Gripen:** Ja.
**F-35A:** Ja.
**F-16:** Nej.
**F-18 Super Hornet** Muligt med en opgraderingspakke.
F-35A er i toppen på alle parametre, der betyder noget i en krigssituation, på nær 1, hvor den er nr. 2, hvilket er kampradius. Og når man ser samlet på de her parametre, så er den nr. 1 overall.
Jeg mener ikke at Tophastighed(ubevæbnet) er vigtig i en krigssituation, men jeg har den med alligevel.
Årsagen er, at jeg ved, at der er nogen, der finder den vigtig, selv om jeg ikke gør.
Alle 4 fly er cirka på på et lige niveau, når det kommer til manøvredygtighed. . Der er nogle ting f-16 gør lidt bedre, og nogle ting F-35 gør lidt bedre, og enkelte manøvrer F-35! kan, som, hverken F-16 eller Gripen, kan.
Der er ikke noget at rafle om. F-35A var det bedste fly, af dem vi blev tilbudt.
Nu tænker jeg personligt at 27 F35 er lidt til den lille side og vi kunne derfor sagtens spæde op med 20-30 Gripen som jo så kunne udgøre vores luftforsvar over blandt andet Grønland.
en del af f-35 flyene bliver lavet i Danmark. F-35 er billigere I indkøb – men dyrere i drift og kræver en længere landingsbane.
Danmark får inte köpa JAS 39 Gripen av Sverige.
Jag vet inte hur omtalat detta är i Danmark men Sverige tog faktiskt ett beslut om att aldrig sälja JAS 39 Gripen till Danmark.
Anledningen är att Danska FE under många år (sen 1980 talet) hjälpte USAs vapenindustri i Europa (det upphörde efter de stora FE skandalen för nått år sen). Danmark har inte setts i gott ljust med anledning av detta och droppen som fick bägaren att rinna över var när Danska FE aktivt försökte sabotera Svenska försök att sälja JAS 39 Gripen till Norge.
Sverige beslutade att inte sälja JAS 39 Gripen till Danmark och Danmark fick aldrig något erbjudande från Sverige.
Så det spelar ingen roll om Danmark vill köpa JAS 39 Gripen, Sverige har redan tagit beslut om att aldrig sälja till Danmark.
Der godt nok mange jægerpiloter og forsvarseksperter her på reddit
Nej. Men i ca. 2035 tænker jeg at vi godt kunne investere i det nye fly der kommer fra Global Combat Air Programme. Mindes det for Europa kommer til at blive BAE Systems Tempest. Synes ikke helt vi skal investere i flere F35 når nu USA agere som de gør. Det virker lidt dumt. Men da vi stod og skulle vælge imellem F/A-18, Griphen, F35, og Eurofighter Typhoon, der var F-35 klart det bedste valg.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Global_Combat_Air_Programme
Ja ja ja, og kæmpe ja.
Hvis man kigger tager højde for hvad Gripen kan og hvilke opgaver de danske jagerfly løser, så var det den perfekte maskine til opgaven.
MEN!
Hvis man tager højde for alliancen og vores samarbejdspartnere og vores rolle i NATO, giver F-35 langt mere mening.
Joe
Comments are closed.