(Paris, 18 février 2025)

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Q – Hier, une réunion était organisée en urgence à l’Élysée avec des dirigeants européens. Les Britanniques étaient là aussi. À la sortie, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a dit que l’Ukraine mérite « la paix par la force ». Qu’est-ce que ça veut dire ?

R – Ça veut dire que les Européens se sont réunis hier à l’invitation du Président de la République, pour avoir un message unitaire et réaffirmer quelques principes simples. Le premier, c’est celui que vous avez cité. Nous n’obtiendrons la paix que par la pression. C’est cela que cela signifie, et c’est pourquoi nous allons continuer à alourdir, si l’on peut dire, le coût de la guerre pour Vladimir Poutine et dès…

Q – La paix par la force ?

R – … – exactement -, dès lundi prochain, nous prendrons un nouveau train de sanctions, le 16e depuis le début de la guerre, pour forcer Vladimir Poutine à s’asseoir à la table des négociations. Le deuxième message, qui est très important également, c’est que nous ne voulons pas d’un cessez-le-feu bâclé. Ce dont nous voulons, c’est d’un traité de paix en bonne et due forme qui met fin une bonne fois pour toutes à cette guerre en Ukraine qui traîne depuis maintenant 11 ans. Et puis le troisième message, c’est que nous voulons changer les règles européennes pour pouvoir augmenter notre effort de défense au moment où les États-Unis commencent à se désengager.

Q – On va y revenir dans le détail. Mais quand même, juste avant la réunion, Emmanuel Macron a eu Donald Trump au téléphone, le président américain. Que se sont-ils dit ?

R – Emmanuel Macron, lui, a présenté la démarche qu’il avait entreprise de fédération, si je puis dire, des Européens, en écoutant ce que Donald Trump avait à dire et ce qu’il entendait qu’Emmanuel Macron puisse transmettre en son nom aux dirigeants européens.

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Q – Pardon, je reviens sur le coup de fil avec Donald Trump. Qu’est-ce qu’ils se sont dits clairement juste avant la réunion ?

R – Eh bien le Président de la République lui a rappelé ces éléments que je viens de vous citer et qui ont été agréés par les autres Européens. Très difficile d’imaginer Vladimir Poutine s’asseoir de bonne foi à la table des négociations sans qu’une pression colossale lui soit infligée. D’autre part, nous ne voulons pas de cessez-le-feu parce que nous en avons soupé. Nous avons nous-mêmes…

Q – Donc Emmanuel Macron a dit : « Les Européens doivent être autour de la table dans les négociations avec la Russie ». Qu’a répondu Donald Trump ?

R – Vous savez, quand on dit que les Européens seront autour de la table, ce n’est pas une demande, c’est un constat. Pourquoi ? Parce que la réalité est implacable. Seuls les Ukrainiens pourront décider d’arrêter de combattre le moment venu. Et ils ne le feront que lorsqu’ils auront la certitude que la paix qui sera conclue est durable. Et comment en auront-ils la certitude ? Eh bien uniquement s’ils ont des garanties qu’ils ne seront plus agressés. Qui apportera ces garanties ? Ce seront les Européens. Et donc, par la force des choses, les Européens, à un moment ou à un autre, seront autour de la table. Et si vous n’en êtes pas convaincus, essayez de vous représenter ce qui se passerait en France, puisqu’aujourd’hui, la Russie occupe en Ukraine l’équivalent de la surface en France des régions Hauts-de-France, Grand Est et Ile-de-France. Imaginez que nous soyons en train de combattre contre la Russie qui occuperait ces trois régions pour l’empêcher d’aller plus loin. Croy ez-vous que nous déposions les armes si on nous proposait un cessez-le-feu sans aucune garantie ? Évidemment que non. Eh bien, il en va de même pour les Ukrainiens.

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Q – Les garanties, il faut en parler parce qu’on a entendu hier le Royaume-Uni, comme la Suède, disposés à envoyer des troupes au sol pour offrir des garanties de sécurité à l’Ukraine. La France aussi ?

R – Ce n’est pas une question qui se pose aujourd’hui, et personne n’a dit qu’il entendait envoyer des troupes en Ukraine aujourd’hui. Ce que nous disons, c’est que nous voulons la paix et nous la voulons de manière durable. Il y a dix ans, quasiment jour pour jour, un cessez-le-feu a été conclu entre l’Ukraine et la Russie. C’est ce qu’on appelle l’accord de Minsk. Ce cessez-le-feu, il a été violé 20 fois depuis et il a conduit la Russie, à un moment donné, à dire : « Allez, j’envahis l’Ukraine à grande échelle ». Tout cela, nous n’en voulons pas. Et si nous voulons éviter que la ligne de front se rapproche de nous, il nous faudra un traité de paix qui effectivement garantisse que la Russie n’agressera plus l’Ukraine.

Q – Mais pour cela, il faut l’unité des Européens. Vous nous avez dit tout à l’heure « on était unis hier ». Pardon, mais sur ce point-là, on a le sentiment que le Royaume- Uni et la Suède disent quelque chose : « On envisage – c’est ce qu’ils disent – on envisage aujourd’hui d’envoyer des troupes. » L’Allemagne dit le contraire. « C’est inapproprié », dit même…

R – « C’est prématuré ».

Q – Voilà. « Prématuré et inapproprié », dit Olaf Scholz. Et la France, on vient de l’entendre, pour vous, la question ne se pose pas aujourd’hui ?

R – Ça fait 11 ans que la ligne de front se rapproche de nous et ça fait trois ans que nous sommes agressés directement. Souvenez-vous des étoiles de David. Souvenez-vous des cercueils, des mains rouges. Regardez ce qui se passe juste à côté de chez nous.

Q – Ça, c’est la guerre hybride.

R – Les câbles sous-marins…Oui. Mais enfin, pardon, mais la guerre hybride, ce n’est pas un détail. Les câbles sous-marins qui sont sectionnés, les colis piégés en Allemagne, tout ça, c’est l’agressivité, l’hostilité de la Russie à notre égard. Si nous voulons que cela s’arrête, il nous faut un traité de paix qui dissuade définitivement la menace russe.

Q – Et alors la dissuasion justement, comment et par quoi elle peut passer ? On parlait de l’envoi de troupes. Si la France décide, après justement que la paix soit instaurée en Ukraine, si la France décide d’envoyer des troupes, elles serviraient à quoi, ces troupes ? Je vous pose la question clairement, parce qu’il y a des Français qui nous écoutent, qui nous regardent, qui doivent se demander : « Si les Français envoient des troupes en Ukraine, à quoi elles vont servir ? »

R – Si nous voulons, comme je le disais, que la menace s’arrête, que la ligne de front cesse de se rapprocher de nos frontières, il nous faudra faire des efforts plus importants encore que ceux que nous avions fait il y a 11 ans ou 10 ans, lorsque ce cessez-le-feu avait été trouvé. C’est-à-dire qu’il faudra qu’on apporte des garanties pour que l’agression ne se reproduise pas. Quelle sera la forme de ces garanties ? Il est trop tôt pour en parler. Cette question se posera…

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Q – Ça, c’est pour le volet militaire, Jean-Noël Barrot. Vous nous avez parlé d’un nouveau train de sanctions à partir de lundi prochain. Sur quoi va-t-il porter précisément ?

R – Essentiellement sur les ressources énergétiques que la Russie utilise pour financer son effort de guerre, et plus particulièrement sur les moyens que la Russie a trouvés au fil des années pour contourner les sanctions que nous avions appliquées. Vous vous souvenez peut-être que nous avons appliqué un plafond sur le prix du pétrole. Pour dire, le pétrole, ça rapporte 100 milliards d’euros chaque année à la Russie. L’effort de guerre de la Russie, c’est 140 milliards d’euros par an. Donc le pétrole, c’est quand même une recette majeure. Nous allons baisser le prix du pétrole en impliquant un plafond, et ainsi la Russie sera asphyxiée. Cela a marché en partie, mais sauf que la Russie, qu’est-ce qu’elle a fait ? Elle a trouvé des navires, notamment, par lesquels elle parvient à contourner les sanctions et à vendre du pétrole à un prix plus élevé que celui de ce plafond.

Q – Cela veut dire aussi sanctionner des pays qui participent à ce type de contournement des sanctions ?

R – Cela veut dire sanctionner des acteurs dans des pays qui effectivement participent à ce contournement. Sanctionner des entreprises ou des propriétaires de ces bateaux par lequel le pétrole russe continue à être vendu à des prix qui ne sont pas sous sanctions.

Q – Jean-Noël Barrot, là, vous nous parlez de nouvelles sanctions infligées à la Russie. Au sein même de l’Union européenne, on voit que tout le monde n’est pas d’accord avec la position que vous nous donnez ce matin. On pense au Hongrois Viktor Orban, qui a fustigé hier, je cite, « des dirigeants européens frustrés, pro-guerre et anti-Trump qui se réunissent pour empêcher un accord de paix en Ukraine ». Comment éviter d’apparaître aujourd’hui comme ceux qui veulent faire continuer la guerre en Ukraine et donc continuer à produire des victimes ?

R – En disant tout simplement que tout, dans notre histoire, nous instruit, que la faiblesse dans ce moment de notre histoire nous entrainerait un jour ou l’autre vers la guerre. Et que si nous sanctionnons Vladimir Poutine aujourd’hui, c’est pour l’amener à la table des négociations. Et si nous voulons un traité de paix en bonne et due forme plutôt qu’un cessez-le-feu bâclé, c’est pour éviter que la guerre ne reprenne. Notre seul objectif, le seul objectif du Président de la République, le seul objectif de la France, c’est la paix durable sur le continent européen.

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Q – Alors, précisément, Jean-Noël Barrot, au moment où nous nous parlons, votre homologue russe Sergueï Lavrov est à Riyad et commence en ce moment même des pourparlers américains et russes avec Marco Rubio aussi, le nouveau chef de la diplomatie américaine. C’est la première fois depuis trois ans, depuis l’invasion, qu’il y a une réunion à ce niveau entre les deux pays. Est-ce que c’est une victoire pour Vladimir Poutine, pour le Président russe ?

R – Si les États-Unis veulent, par le dialogue, traîner Vladimir Poutine jusqu’à la table des négociations, ne comptez pas sur moi pour les en dissuader, parce que c’est une bonne chose. En revanche, ce que notre expérience nous a montré, c’est que Vladimir Poutine ne répond pas au dialogue, il ne répond qu’à la pression ; Et donc j’encourage, comme nous continuons à le faire, les États-Unis à assortir leur démarche de dialogue, de pression considérable, sans quoi je crains qu’ils ne parviennent pas à leur but.

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Q – C’est-à-dire que discuter avec Vladimir Poutine quand on revendique soi-même, que le Canada devienne le 51e État américain, le Groenland qui pourrait devenir Américain, le canal de Panama qui pourrait devenir Américain, quand le principe même de l’OTAN, c’est de défendre l’intégrité des territoires, est-ce qu’on est encore d’accord sur les principes ?

R – Je crois qu’en tout cas, le moment est bienvenu pour renforcer l’Europe au sein de l’OTAN. Et renforcer l’Europe au sein de l’OTAN, ce sont des moyens, bien sûr, des capacités avec des stratégies, mais c’est aussi une vision. Et je crois que c’est le moment pour nous de reprendre le contrôle de l’OTAN.

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Q – Oui. C’est-à-dire que vous êtes sûr que les investissements en matière militaire ne seront pas compris dans les 3% ? Est-ce que ça vaudrait, par exemple pour 2025 ?

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Q – La règle budgétaire.

R – C’est un très bon point que vous soulevez. Hier, les dirigeants européens autour du Président de la République ont dit : « Nous voulons que les dépenses militaires puissent être décomptées des seuils à ne pas franchir en matière budgétaire européenne ». Et la Commission, la présidente de la Commission a pris bonne note de cette demande assez unanime qui vient des États membres, elle fera dans quelques jours des déclarations en ce sens.

Q – Ça peut valoir pour 2025, pour cette année, pour le budget qui vient d’être adopté ?

R – C’est la Commission européenne qui précisera les nouvelles règles. Mais je me réjouis que ce qui était encore il y a quelques années un tabou absolu devienne aujourd’hui une réalité. Ça correspond à notre attente et à nos exigences.

Q – En parallèle des discussions sur le conflit en Ukraine, les Américains secouent les Européens aussi sur la question des valeurs. Jean-Noël Barrot, le discours du vice-président américain, J.D. Vance, vendredi à Munich a provoqué la sidération. Il n’y a pas d’autres mots. On est en guerre idéologique avec les Américains aujourd’hui ?

R – J’entends beaucoup parler de ce discours de J.D. Vance, le vice-président américain à Munich. Je vais le dire très tranquillement et avec tout le respect qui est dû à sa fonction : s’agissant de la vie démocratique, chacun chez soi, merci, au revoir. Plutôt que de regarder la paille dans l’oeil de son voisin, regardons la poutre qui est dans le nôtre. C’est-à-dire que nous n’avons pas de leçon à recevoir sur la manière dont nous organisons notre débat public. Ensuite, je dois dire que ce qui m’estomaque plus que le discours de J.D. Vance, c’est de voir des commentateurs français, des responsables politiques français se prosterner littéralement devant Elon Musk, ses amis et leur idéologie.

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Q – Un mot d’ailleurs de ce qu’a dit votre prédécesseur, Stéphane Séjourné, qui est désormais le commissaire français à Bruxelles. Il a dit en écoutant ce discours de J.D. Vance qu’il avait eu honte, honte pour les Américains. « La honte que j’ai eue pour les Américains, du coup de canif porté au modèle européen. » La honte, c’est ce que vous avez ressenti aussi ?

R – Il a raison, Stéphane Séjourné, de dire que sur le fond et sur les questions de valeur, la question que pose le discours de J.D. Vance, elle se pose aux Américains plus qu’aux Européens. Quand on pense que 400.000 soldats américains ont donné leur vie dans la lutte sans relâche pendant la Deuxième Guerre mondiale contre le nazisme, 400.000, dont les derniers survivants étaient sur les plages de Normandie au mois de mai dernier, comment accepter qu’un vice-président américain puisse rendre visite aux dirigeants d’un parti d’ultradroite allemande qui flirte avec les thèses néonazies ? C’est juste très difficile à comprendre.

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