Mi è venuto questo pensiero dopo aver visto [l’ultima puntata di Breaking Italy sulle donne afghane che non hanno potuto riprendere gli studi](https://youtu.be/b_4F1Sn72fM) , noi (Occidente) in Afganistan ci siamo andati e la situazione non è cambiata di una virgola, anzi l’intera operazione è stata criticata da più parti, ovviamente appena ci siamo ritirati qualsiasi progresso per la popolazione femminile è stato distrutto, insieme ai sogni ed alle speranze di migliaia di giovani.
Quindi cosa dovremmo fare? Fregarcene perché tanto facciamo solo guai? Od intervenire ma evidentemente con dubbi risultati.
Personalmente ritengo che chi come noi vive in una situazione di privilegio dovrebbe aiutare chi non può avere le nostre stesse fortune ma se i popoli non vogliono il cambiamento possiamo mai noi imporglielo dall’alto? Bisogna accettare l’autodeterminazione dei popoli anche se questa porta a discriminazioni o peggio?
Sono curioso di leggere cosa ne pensate.
45 comments
> noi (Occidente) in Afganistan ci siamo andati e la situazione non è cambiata di una virgola
Ci sono donne che hanno fatto tutto il percorso di studi fino alla lauerea durante i 20 anni che gli occidentali sono stati la’.
Ora che ci siamo tolti i talebani stanno vietando pure le scuole medie: ma che dici?
Potrei buttarla sul ridere e fare una battuta “*Fai come gli Americani: C’è il petrolio? Ecco che arriva lo Zio Sam!*”
Venendo più al lato serio, ti dico che, personalmente, sono per il non fare nulla se tale situazione non mi nuoce in maniera diretta. Per fare un paio di esempi: ignorare l’Afghanistan (perché la mancanza di scuole per le donne non è una minaccia per il mio Paese), mentre intervenire in Ucraina, perché una *~~URSS~~* Russia che decide di invadere più nazioni europee È una seria minaccia.
Capisco che i diritti umani non sono solo exclusivi degli occidentali ma non puoi nenache tentare di esportali.
Non puoi applicare i diritti occidentali in tutto il mondo ma bisogna tener conto di diversi fattori dell’economia, cultura, religione. Pensa che non tutte le culture potrebbero accettare i tuoi stessi valori (occidentali) perche magari mettono in primo piano la religione o la propria societa privilengiadola rispetto agli individui.
Notare bene che spesso pure le elites o dittature di turno extra occidentali sono le prime a fregarsene perche comporterebbe una perdita di potere.
Il fardello dell’uomo occidentale?
Scrivi che siamo in una posizione di privilegio, ed hai ragione, ma da dove arriva questo privilegio? È possibile portare il resto del mondo allo stesso livello?
“intervenire” in che modo? Militarmente? Fai la guerra e destituisci il governo. Poi?
Credo sia una questione molto complessa, ma penso anche che un popolo debba essere in grado di ribellarsi autonomamente a un governo che lo opprime. E non credo nelle “guerre di liberazione”. Rimangono guerre, purtroppo.
Ovviamente questi atti devono necessariamente essere condannati e provvedimenti presi a livello politico e commerciale.
Conta che l’Occidente ha mantenuto il resto del mondo sotto il suo dominio fino a metà del secolo scorso: la decolonizzazione di colonie francesi, inglesi, spagnole etc. c’è stata in quel periodo. L’Occidente non ha ancora espiato i crimini commessi col colonialismo, mi sembra ridicolo che ora si erga a massima autorità morale.
>Breaking Italy
Your opinion is wrong.
l’Occidente Fa, finanzia e supporta dittature, discriminazioni e genocidi.
Quando interviene nel mondo, lo fa soltanto per favorire il proprio interesse.
Questo è un dato di fatto.
Finiremmo per intervenire solo nei paesi di cui ci parlano continuamente i giornali. Per esempio nessuno parla del Libano. O dello Yemen.
Quest’anno fan vent’anni da quando abbiamo iniziato gli interventi per “portare la democrazia” in medio oriente. Non hanno funzionato e non funzionerebbero se li ripetessimo ora. Anche perché le forze laiche e progressiste che esistevano in quei paesi avevano il difetto di essere comuniste, e noi abbiamo finanziato gli islamisti proprio per farli fuori…
Onestamente no.
Non ha senso imporre il nostro modo di vedere le cose a popolazioni probabilmente diversissime da noi.
Quando leggo questi post mi chiedo seriamente se chi li scrive ci crede davvero o no.
>Personalmente ritengo che chi come noi vive in una situazione di privilegio dovrebbe aiutare chi non può avere le nostre stesse fortune
La nostra posizione e la nostra libertà di vedute sul mondo la dobbiamo **anche e soprattutto** al fatto che economicamente possiamo permetterci certi standard. Questi standard sono raggiunti solo perché abbiamo messo al potere in paesi strategici dell’asia/africa/sud america personaggi in grado di reprimere sistematicamente il volere del popolo.
Qualsiasi oggetto contenente dei chip ti costerebbe diverse volte di più se non grazie allo sfruttamento di altri. E quindi comprendiamo PC, cellulari, auto, qualsiasi elettrodomestico moderno.
Per non parlare della filiera alimentare, che si sostiene su materie prime importate a prezzi bassissimi.
E come pensi di tenerle a bada le persone costrette a lavorare 12 ore al giorno per 7 giorni a settimana? Con la violenza. Con la violenza che noi finanziamo.
Quindi prima di chiederti se dovremmo aiutarli chiediti se potremmo quantomeno smettere di vessarli.
In Afghanistan ci siamo andati per sgomberare quello che grazie al Mullah Omar e Al Qaeda era diventata effettivamente una catena di montaggio di terroristi, una delle poche guerre a guida USA nel dopoguerra che abbia avuto senso.
Certo per le donne, studenti ecc dispiace ma allora perché non fare pure la world police in Arabia Saudita, Yemen, Pakistan ecc? Iraq e Libia ci insegnano che se vai a “esportare la democrazia” non é detto che le cose vadano bene anzi potrebbero peggiorare di brutto rispetto allo status quo, quindi é meglio farsi i cazzi propri. Soprattutto perché queste guerre sono solitamente guerre spinte dagli americani per i loro interessi geopolitici e dove hanno molto meno skin in the game per quelle che sono le conseguenze (ad esempio i problemi derivanti dalla guerra in Iraq o in Libia li abbiamo sentiti molto piú noi, se non interamente tipo la Libia)
Sono contro agli interventi in altri stati, la libertà di uno stato finisce dove inizia quella dell’altro, questo vale sia nel bene che nel male.
Come lessi su un altro sub: it’s NATO, not the Avengers
Credo nella prima direttiva (Star Trek).
Ci dobbiamo occupare di tutti i mali del mondo perché sono ciò che che permette l’esistenza del nostro benessere, ma nel momento in cui interveniamo siamo i colonizzatori cattivi che impediscono ai popoli di autodeterminarsi.
È uguale, gli stronzi siamo sempre noi, il fatto di essere paesi civili con un minimo di democrazia è una colpa imperdonabile.
Non riusciamo a convincere stati ad usare il Bidet…
No, a meno che non riteniamo ci convenga economicamente.
Non vedo in che modo possiamo intervenire noi occidentali, al massimo possiamo dare delle spinte gentili con incentivi economici.
Dici che “la situazione non é cambiata di una virgola”, però appena gli Americani se ne sono andati “qualsiasi progresso per la popolazione femminile é stato distrutto”. Quindi qualcosa, anche di positivo, in realtà si era fatto?
No, non dobbiamo intervenire. Non siamo la polizia mondiale. Loro hanno le loro culture e noi non dobbiamo esportare la nostra. Ogni volta che si interviene il conflitto peggiora o si allunga ed a rimetterci sono i cittadini del luogo. Agli americani conviene perché vendono le armi, a noi europei no.
Io sono curioso di sapere quale sarà la discussione in Italia tra qualche mese quando il nostro Paese assumerà il comando dell’intera missione NATO in Iraq.
No. A meno che non ti rompano i coglioni direttamente lì lasci fare. Se vuoi essere coerente non fai affari con loro.
1. Penso che drovremmo metterci in sesto prima a casa(penso a tutto L’Occidente), debiti etc
2. Risciamo di creare piu problemi che altro, vedi la situazione in medio oriente in generale
3. Abbiamo un brutto record di esportare i nostri “valori”(guardo principalmente all’US, ma gli altri seguono a carro).
Conclusione: condurre da esempio da casa sarebbe piu efficace.
Ma si! Infatti si sa che il modo migliore per portare a qualcuno i diritti umani è farlo esplodere con una bomba.
Non lo so rega, ogni volta che viene posta la questione, io penso al problemino che abbiamo avuto con la Germania.
Cioè, noi aiutati, ma ci giriamo dall’altra parte per tutti gli altri paesi? Mi pare un po’ ipocrita.
dipende c’è qualche risorsa da potersi fregare mentre si esporta democrazia?
Se si allora assolutamente.
Se non c’è allora chissenefrega
Noi “potremmo aiutare” come dici. Ma ti chiedo se caccia e cruiser possano essere visti come un aiuto per chi se li vede piovere in testa.
Devono intervenire tutti, non solo l’occidente, si traccia una linea su cosa non è accettabile e chi sgarra viene eliminato dalla cartina. I paesi più poveri vogliono solo più sviluppo e benessere. Che i paesi più ricchi impongano tale sviluppo nel rispetto pieno dei locali, gentrificazione delle nazioni.
Ma fino a quando si ragiona con la logica della somma zero, specie riguardo alle risorse dove vuoi andare…
Dovremmo pensare a smettere di sfruttare il “sud del mondo” piuttosto che occuparci direttamente delle loro questioni sociali. Ricordiamo che spesso e volentieri, povertà, sfruttamento di persone e ambiente con tutti i conseguenti problemi sociali che li portiamo noi in primo luogo
Sostanzialmente quello che dici tu è una rivisitazione del pensiero colonialista: “noi uomini bianchi siamo più progrediti e abbiamo il dovere di accompagnare anche gli altri popoli verso il progresso”
Ovviamente il fatto che gli altri popoli possano non essere d’accordo non viene preso in considerazione.
>Quindi cosa dovremmo fare?
Imparare a vivere in pace nel proprio Paese e a rispettare la libertà dei popoli nel vivere come piace a loro.
No. Autodeterminazione dei popoli significa che sono liberi di scegliere liberamente il regno, la dittatura o l’oligarchia. “Scegliere” non significa votare democraticamente: un popolo che da mille anni è guidato da un re ha “scelto” il regno come sistema politico. Cambierà quando sarà lo stesso popolo a fare la rivoluzione. L’occidente deve accettarlo.
Quando le situazioni sono gravissime (persecuzioni, milioni che muoiono di fame perché si, eccetera) va bene arrivare, togliere il governo di torno, supervisionare le elezioni e togliersi dal cazzo. Quando si va anche un pelo fuori da questo no, chi ci da il diritto di essere i poliziotti del mondo. Al massimo lo può fare l’ONU, ma è da 3 o 4 decenni che non vale niente quindi
L’unico modo in cui una persona si può convincere che un’idea sia giusta è se è stata pensata dalla persona stessa, quindi o inventi uno strumento alla inception ( in cui ti infili nella testa di una persona e impianti concetti e ricordi che poi l’individuo crederà di aver generato da solo) oppure fai il lavaggio del cervello all’intera popolazione ad esempio occupandoti dell’istruzione dei giovani finché tutti quelli con le vecchie idee muoiano di vecchiaia. Quando la russia ha invaso l’Ucraina le persone comuni si sono opposte in maniera strenua all’avanzata russa perché ci tenevano alla loro indipendenza. Quando gli americani se ne sono andati dall’Afghanistan i “militari” afghani hanno consegnato tutti gli armamenti posseduti agli integralisti, quindi evidentemente le idee portate da quelli che noi occidentali consideriamo invasori non gli facevano poi tanto schifo, o almeno non abbastanza da rischiare la vita.
Basta imperialismo.
Chi la pensa così ha un complesso di superiorità e del “salvatore bianco”. Non abbiamo nessun diritto di rovesciare governi legittimi o meno dall’alto della nostra supponenza e arroganza.
Inoltre, come definite “dittatura”? E perché tutto il mondo deve seguire per forza il modello di democrazia liberale occidentale? Non capite che in alcune parti nel mondo è incompatibile con la tradizione locale?
Chi ha stabilito che è il modello migliore poi, e che noi dobbiamo essere la polizia del mondo?
Io consiglio di leggere Armi Acciaio e Malattie di Jared Diamond e troverete la risposta
Intervenire si, ma solo se il governo locale non favorisce le nostre imprese, le nostre esportazioni e non ci garantisce bassi prezzi per quello che ci serve. Se invece ci favorisce, allora possono anche fare sacrifici umani ogni mercoledì
Per prima cosa l’occidente interviene da sempre in qualsiasi situazione di guerra o prevaricazione con armi e presunti insegnamenti di democrazia. Dalle colonizzazioni in avanti l’occidente ha deturpato, derubato e spazzato via intere civiltà. Chi siamo noi per ergerci a portatori di democrazia? Se non interferissimo minando le culture altrui, quale sarebbe il risultato? È utopia e lo do, come è utopia quello che dici tu.
No non credo che l’Occidente di per sé debba essere la polizia del mondo, non ha neanche dimostrato di esserne in grado o di avere particolari interessi a farlo veramente, basti vedere il progetto americano in Afghanistan che si è rivelato alla fine un fallimento, sicuramente anche per colpe della classe politica afghana ma non mi pare che gli americani avessero un programma molto coerente di sviluppo dello stato. Ok che l’Afghanistan ormai è in guerra da 40 anni e presumo che questo crei una popolazione molto insofferente ma comunque ci sono sicuramente stati errori americani. Nonostante ciò credo che la popolazione occidentale in generale sia molto interessata alle disgrazie degli altri paesi, basti vedere tutti i dibattiti sulle crisi umanitarie in corso nel mondo. Non so quanto un cinese sia interessato al fatto che il suo governo vende armi alla giunta del Myanmar dove si sta compiendo un genocidio, o un russo sia interessato al fatto che il 90% dei morti in Siria sono causati da Assad e dalla Russia. Magari mi sbaglio, se qualcuno ne sa più di me mi corregga, ma credo che dietro questo interesse ci sia sicuramente un retaggio culturale occidentale.
Purtroppo il più delle volte non si riesce comunque a risolvere il problema ma si giunge ad un impasse per cui non c’è comunque alternativa visto che una vera comunità internazionale in grado di risolvere problemi e crisi umanitarie non esiste.
Io dico che se c’è una cosa che sappiamo è che l’interventismo non funziona. Bisogna promuovere la democrazia usando la diplomazia, il soft power e le sanzioni economiche. chi pensa che riempiendo un paese di armi e bombardarlo a tappeto lo renderà una fiorente democrazia è onestamente stupido
Oltre ad essere un problema complesso di per sé (come li aiuti? Vai dentro coi militari a prendere il controllo, e poi? Imponi la tua cultura?).
C’è un altro grosso problema… Questa “scusa” è spesso usata per nascondere altre motivazioni. La maggior parte delle guerre nel medio-oriente è stata istigata o causata dall’occidente con interessi di controllo delle risorse di quei paesi. Dove vengono messi fantocci al comando che rispondono a interessi esteri in cambio di appoggio per mantenere il potere. Le altre frazioni finanziano i ribelli e così via…
Onestamente, avessimo la ricetta per vivere tutti bene e rispettosi dell’ambiente (non l’abbiamo) potrebbe aver senso andare ad aiutare altri paesi liberandoli da correzioni e violenze e fornendogli questa ricetta per vivere bene. Siccome neanche noi sappiamo cosa è meglio fare forse sarebbe meglio starne fuori a meno che sia la popolazione a chiedere aiuto.
Risposta breve: no non deve e non può intervenire militarmente.
Può solo regolare i suoi rapporti con la nazione attaccante, vedi interrompere qualsiasi tipo di relazione e rapporto.
Questo perché
1) livello morale di giudizio: non siamo in grado di giudicare. Ci crediamo primo mondo, ma abbiamo tanti lati della nostra società di cui vergognarci e che tutto sono tranne che democratici o positivi.
2) a livello geopolitico intervenire per “esportare democrazia” è solo uno specchietto per le allodole, si fa la guerra per i propri egoistici interessi. Con risultato lasciare un paese in una situazione più disastrosa di come era prima. Si destabilizza un paese, un’area, si dà vita a guerre civili eterne, si “balcanizza” un’area rendendo deboli e poveri i popoli anche se si è buttato giù il tiranno/dittatore di turno solo per pubblicità e mascherare i veri interessi in gioco
3) Non si entra in guerra se non si è almeno consultato la popolazione, magari con un referendum
4) Non siamo i poliziotti del mondo, come gli USA fino a questo momento hanno voluto fare. C’è l’ONU per queste controversie e se ci sono molti paesi importanti che non votano per l’intervento militare una ragione ci sarà e bisogna prenderla in conto (anche per esempio da paesi tradizionalmente legati all’Occidente come Turchia, India, Sud Africa)
*White man’s burden intensifies*
Dipende, un genocidio come in Rwanda? Assolutamente si, un paese non democratico ma relativamente “tranquillo”? No, in quel caso si può optare per la via delle sanzioni. E tra questi 2 esempi c’è tutta una serie di gradazioni intermedie.
Decisamente il 900 ci ha insegnato che le campagne militari per esportare la democrazia non hanno avuto successo, quello che la Cina sta facendo molto bene invece e’ usare il soft power per spingere le varie economie.
Bisongera’ pero’ vedere quando e se ci sara’ una corrispondente sviluppo dei diritti civili, non sara’ stato bello ma molti dei diritti fondamentali di cui noi godiamo ce li siamo dovuti prendere con la forza e il sangue. La dittatura soft cinese non permette i moti popolari che spesso sono stati il motore dell’innovazione sociale.