>Direkt nach dem Regierungswechsel von Merkel zu Olaf Scholz informierte Kahl das Kanzleramt erneut. Das für die Kontrolle der Nachrichtendienste zuständige Parlamentarische Kontrollgremium des Bundestages wurde hingegen nicht unterrichtet, ebenso wenig wie die Weltgesundheitsorganisation (WHO).
Es ist so surreal, wie sich gefühlt jede zweite Verschwörungstheorie irgendwann als wahr entpuppt.
Vor Snowden wurde man auch immer komisch angeguckt, wenn man behauptet hat, dass die USA uns alle ausnahmslos ausspionieren.
Für diese Aussage galt man vor 3-4 Jahren noch als Aluhutträger.
auch wenn es dafür Downvotes hagelt, aber vielleicht sollten sich alle mal selbst hinterfragen, was das Thema Corona angeht.
Ich weiß noch wie hier vor ein paar Monaten, als die amerikanischen Dienste sich auf die Labortheorie festgelegt haben, gesagt wurde, das würden sie aufgrund von Trump machen.
Es gab schon Mitte 2020 auch für die Öffentlichkeit zugängliche Indizien die in Richtung Labortheorie gezeigt haben. Aber das war halt damals nicht die Meinung von Personen wie Drosten und daher wurde sie als nicht relevant oder sogar verschwörerisch bezeichnet
Zeit für weltweite Reparationsforderungen an China.
Der Zeit Artikel ist auch ganz gut: https://archive.ph/AEdZv
Ich finde persönlich es wird zu sehr auf: „Ist das Virus menschengemacht?“ fokussiert.
Es ist auch möglich das Covid ein natürliches Virus ist das aber im Forschungszentrum in Wuhan erforscht und gelagert wurde. Entweder sind dann kontaminierte Proben falsch entsorgt worden oder ein Mitarbeiter hat sich infiziert und das Virus dann weitergetragen.
Genau so möglich das, das Virus weit weniger gefährlich war, aus dem Forschungszentrum entkommen ist und dann sich durch Kontakt mit Tieren mutiert hat. Das würde das auftauchen auf dem Tiermarkt erklären.
Was ich mich bis heute frage: absolut jeder der mit der Labortheorie kam war der Ansicht, Covid wäre nur ein Schnupfen. Welches Hochsicherheitslabor forscht an harmlosen Viren?
Auch seine Meinung hat sich anscheinend ein wenig Richtung Laborursprung verschoben, auf Grund einiger Ungereimtheiten. Beweise gibt es allerdings in beide Richtungen nicht.
Finde es völlig legitim, beide Thesen zu diskutieren und ich fand den Laborursprung nie absurd oder unrealistisch. Die Implikationen wären natürlich spannend…
Chinesische Bioscience ist der wilde Westen der Wissenschaft. Man will immer weltweit führend sein – ist bei einigen Themen durchaus der Fall – und arbeitet dafür manchmal methodisch unsauber. Mit der Ethik hat man es sowieso nicht so, denn sie steht nur dem Fortschritt im Weg. Von daher kann das durchaus sein.
Hab mir damals die Sequenz des Virus angeschaut. Wenn an der Sequenz rumgedoctort worden wäre hatte man Schnittstellen gesehen oder eine abweichende Kodon usage, aber das war nicht zu sehen. Wenn es ein Unfall war, dann mit einem aus der natur isoliertem Virus, das ist meine Einschätzung. Und ja solche Unfälle passieren auch in Deutschland, siehe Marburg Virus, und ich kann mir das mit Blick auf einige chinesische Kollegen im Labor gut vorstellen, da geht schonmal schnell eine Zentrifuge durch die Wand, weil der Rotor nicht befestigt oder austariert wurde. Die machen halt eine andere Art Ausbildung durch.
Schön wie ich vor drei Jahren als Verschwörungstheoretiker verschrien wurde, nur weil ich diese Theorie nicht direkt als unglaubwürdig abgeschmettert habe…
Hier wird Christian Drosten als externer Gutachter der BND-Ergebnisse seit Dezember 2024 erwähnt. Der hat allerdings in dem Zeit-Podcast „War da was?“ gesagt, dass es durchaus eine Herkunft aus der Natur sein kann. Es gibt eine sogenannte Furinspaltstelle, die fraglich eingeschätzt werden kann, aber auch in der Natur bei Influenza mutiert sein kann. Die Podcastfolge war auf jeden Fall sehr interessant.
Außerdem kann ich mir aus wissenschaftlicher Sicht vorstellen, dass im BND Forscher ihre eigenen Kompetenzen überschreiten können – rein theoretisch – und deswegen das finale Ergebnis der Gutachter mehr Klarheit darstellen sollte. Skepsis kommt natürlich noch nach der Aussage der CIA, die nach dem BND-Bericht sagt, dass sie es dadurch als unwahrscheinlich aus einem Labor kommend einstufen.
Ich finde das wirklich beeindruckend. Lab Leak war ja nie “unwahrscheinlich” – es gab immer ein sich verschiebendes Fenster von Wahrscheinlichkeiten für den Ursprung von Covid. Da war Lab Leak nie “unmöglich” sondern einfach ein paar andere Theorien zu dem Zeitpunkt und mit den Informationen die man damals hatte einfach etwas wahrscheinlicher. In einer ordentlichen Gesellschaft hätte man nun ordentlich über so was diskutieren können: “Ich halte Theorie X für wahrscheinlicher weil”
Stattdessen ging es ab mit Aluhut-Rufen, Schwarz/Weiß-Malerei und was weiß ich was. Das sind die gleichen Leute, die jetzt, wo sich das Wahrscheinlichkeits-Fenster eben doch in Richtung Lab Leak verschiebt, sich keiner Schuld bewusst sind. Anstelle zu reflektieren, wie man mit so einer Attitüde in einer polarisierten Gesellschaft eben selbst als Brandbeschleuniger wirkt, tun solche Leute jetzt entweder wie wenn nichts gewesen wäre oder Antworten mit dem “Double Down”: wer damals die Lab Leak Theorie für wahrscheinlich hielt war sowieso ein Verschwörungstheoretiker oder whatever. Man war eben persönlich einfach rundum Unfehlbar!
Man kann übrigens Covid ernst nehmen und trotzdem daran glauben, dass China an der Verbreitung des Virus einen massiven Anteil hatte und dass man daraus vielleicht nötige Lektionen für die Zukunft lernen sollte.
Glauben ist nicht wissen!
Entweder ich habe handfeste Beweise oder ich behalte meine nicht haltbaren Vermutungen für mich.
Kotzt mich langsam an diese Wissenschaftsleugner.
Also, der BND hat Mutmaßungen und Wahrscheinlichkeiten, hat aber auch schon öfter daneben gelegen. Die amerikanischen Institutionen, die sich damit beschäftigen, gehen überwiegend von natürlichem Ursprung aus. Wissenschaftler sagen “alles ist möglich”.
In anderen Worten: nicht genaues weiss man nicht. Im Westen nichts neues.
Dass ein Laborunfall eine mögliche Hypothese ist war auch damals nicht die Verschwörungstheorie. Die Hypothese wurde halt immer wieder für alle möglichen Verschwörungstheorien als Vorspann genutzt welcher dann immer abstrusere Theorien gezogen hat. Das wiederum hat dann zur generellen Abneigung gegenüber allen geführt, welche von der Hypothese des Laborunfalls gesprochen haben (zudem es oft als Fakt und nicht als möglich beschrieben wurde).
Daher haben wir hier Leute die sagen sie wurden direkt als Verschwörungstheoretiker abgestempelt, nur weil sie die Möglichkeit eines Laborunfalls als Ursache erwähnt haben. Und damit Lügen sie möglicherweise nicht mal:
Leute, ihr wart leider Kollateralschaden der Schwurbler.
Wenn mir jemand mit “Schwarze machen nur 13% der amerikanischen Bevölkerung aus, aber begehen 50% aller Straftaten” kommt, dann stempel ich den auch direkt als Rassisten ab. Nicht weil die Statistik (mit ihren vielen Schwächen) an sich rassistisch ist, sondern weil sie zu häufig von Rassisten (ohne Kontext zu geben) genutzt wird um ihre rassistischen Meinungen zu untermauern.
Völlig inhaltsleerer Artikel – steht keine einzige neuen Info drin. Auch dieses Gespenst “Gain of Function” wird wieder undifferenziert aufgewärmt.
Wer mal richtige Virologen darüber reden hören will, inkl. Referenz auf Papers, dem kann man den Twiv Podcast empfehlen – gemacht von einem wirklich renommierten Virologen ( [https://de.wikipedia.org/wiki/Vincent_Racaniello](https://de.wikipedia.org/wiki/Vincent_Racaniello) ).
Da die eigentliche Webseite gerade down ist, hier mal ein Link zu einem Abschnitt im Podcast aus dem letzten Jahr, wo das mal wieder besprochen wird – da sieht man auch wie alle beteiligten Forscher immer wieder ungläubig den Kopf schütteln zu verschiedenen kursierenden Behauptungen:
Vielleicht wäre es besser, wenn man nicht an gefährlichen Viren experimentiert…
Ist für mich immer eine der realistischsten Verschwörungen der vergangenen Jahre gewesen. Es gab damals einige Infos über eine Mitarbeiterin, die wohl nach kurzer Zeit verschwunden ist, vor 2020 schon.
Die chinesische Regierung wusste von dem Virus schon im Herbst 2019 und bei uns kam das ganze erst im Januar an. Ich weiß noch genau, dass ich mir bei den ersten News von aufgebauten Krankenhäusern in China sicher war, dass das was großes wird. Sowas baust du nicht, wenn es nur irgendein komischer Virus ist, das machst du, weil du weißt wie viel da in kurzer Zeit kommen wird.
Ich denke die werden da an einem vorhandenen Virus rumgebaut haben und das Ganze war entweder ein schiefgegangener Feldversuch oder wirklich ein Unfall.
> Die Labor-These wurde mit einer Wahrscheinlichkeit von „80-95“ Prozent bewertet.
> …
> Im vergangenen Herbst informierte der BND auch detailliert die CIA. Diese erklärte im Januar überraschend, man gehe jetzt mit „geringer Überzeugung“ von einem Unfall aus.
Klingt jetzt nicht so, als würden die Amerikaner die deutschen Quellen sonderlich zuverlässig bewerten…
Die stützen sich auch nur auf die CIA, die das schon eine Weile behaupten bzw. “wahrscheinlich” nennen. Belegt ist nichts. Bei den USA wäre ich zurzeit sehr skeptisch, was gewisse Interessen angeht.
>Der deutschen Bundesregierung liegen detaillierte Informationen vor, die mit einiger Wahrscheinlichkeit darauf schliessen lassen, dass das Virus Sars-CoV-2 von Menschenhand durch die Manipulation eines bestehenden Virus geschaffen wurde und dass es aus einem chinesischen Biolabor stammt, dem Wuhan Institute of Virology.
>
>Nach NZZ-Informationen gab es in den vergangenen Wochen einen Austausch mehrerer spezialisierter Wissenschafter beim deutschen Auslandsgeheimdienst, dem Bundesnachrichtendienst, den das Bundeskanzleramt initiiert hat. Die ersten Treffen fanden bereits im vergangenen Jahr statt. Teilnehmer der Runde waren unter anderem bekannte Virologen. Dabei gingen die Forscher in mehrfachen Treffen auch der Frage nach der Herkunft des Virus nach.
>
>Die dabei mit den Forschern geteilten und neu erarbeiteten Informationen sind der Bundesregierung bekannt. Nicht alle beteiligten Forscher sind gleichermassen überzeugt, dass das Virus eindeutig aus dem Labor kommt. Einige sehen die Wahrscheinlichkeit einer menschengemachten Pandemie aus dem Wuhan Institute of Virology stetig wachsen, wollen sich aber bislang noch nicht festlegen.
>
>Auf eine Anfrage der NZZ antwortete ein Sprecher der Bundesregierung, dass man zu nachrichtendienstlichen Erkenntnissen und Tätigkeiten grundsätzlich öffentlich nichts sage und dass die Regierung den geheim tagenden Gremien des Bundestags Bericht erstatte. Damit bleibt die Frage unbeantwortet, warum die deutsche Bevölkerung über die vorliegenden Erkenntnisse bislang nicht informiert worden ist. Der Bundesnachrichtendienst äusserte sich auf eine schriftliche Anfrage der NZZ nicht. Auch die chinesische Botschaft in Deutschland reagierte nicht auf Anfragen. (…)
>
>Die Forscher und die Bundesregierung eint dabei nicht nur das Erkenntnisinteresse daran, woher das Virus, das der ganzen Welt so geschadet hat, wirklich kam. Nahezu gleichbedeutend gross ist die Sorge, dass sich die Geschichte einer Pandemie aus einem chinesischen Labor wiederholen könnte, womöglich mit einem anderen Virus.
>
>Denn in China wurde 2020 nicht nur an Sars-ähnlichen Corona-Viren gearbeitet, sondern auch an Mers-ähnlichen Viren. Das zeigt eine wissenschaftliche Veröffentlichung im Fachmagazin «Fortune journals» von Forschern aus den USA, Puerto Rico und Kanada im Juli 2024, die ebenfalls in der Runde beim Bundesnachrichtendienst besprochen wurde. (…)
>
>«Das Mers-Virus ist ein eindeutiger Pandemie-Kandidat, deshalb beforscht man es ja. Aber zu dieser Forschung sollte nicht gehören, dass man es im Labor übertragbarer macht, das wäre gefährlich», warnt Christian Drosten, Deutschlands bekanntester Virologe, im Gespräch mit der NZZ. (…)
>
>In deutschen Geheimdienstkreisen heisst es, dass die ersten Indizien hierzulande für eine Herkunft von Sars-CoV-2 aus dem Labor bioinformatischer Natur waren. Bioinformatik ist ein Forschungsfeld, bei dem Computertechnologie zur Analyse biologischer Daten eingesetzt wird. Ein frühes Indiz entstand zum Beispiel aus der Untersuchung der so genannten «Anpassungsphase» von Sars-CoV-2.
>
>Diese Phase betrifft den Übergang des Virus auf einen neuen Wirt. Viren verändern sich meistens schneller, wenn sie auf eine neue Spezies übertragen werden, die Veränderungsgeschwindigkeit nimmt nach der Anpassung dann ab. Bei Sars-CoV-2 ist diese Phase in der Regel deutlich erkennbar, so zum Beispiel bei Übertragungen vom Menschen auf Damwild, die es nach dem Ausbruch der Pandemie in den USA gegeben hat. Doch bei der Analyse von Sars-CoV-2-Sequenzen von frühen menschlichen Infektionen aus der Anfangszeit der Pandemie lässt sich diese besondere Phase so nicht erkennen.
>
>Dafür kann es unterschiedliche Gründe geben, nicht alle sprechen für die Labor-Theorie. Eine von mehreren naheliegenden Möglichkeiten ist, dass die Übertragung auf den Menschen schlicht nicht über eine schrittweise, natürliche Anpassung stattgefunden hat. In dem Fall wäre das Virus an den Menschen angepasst gewesen, bevor der erste bekannte menschliche Infektionsfall aufgetreten ist. Und das erhöht die Wahrscheinlichkeit einer Herkunft aus dem Labor.
>
>Die Nachrichtendienste nahmen Indizien wie dieses zum Anlass, mit ihren Mitteln und Methoden weitere Untersuchungen vorzunehmen. Neben streng geheimen Massnahmen gehört dazu auch die Analyse des Labors, in dem die Coronavirus-Forschung stattfand. Mittlerweile ist bekannt, dass im Wuhan Institute of Virology Sars-ähnliche Viren in einem Level-2-Labor verwendet wurden, das lediglich die zweite biologische Schutzstufe von insgesamt vier möglichen aufweist.
>
>Im entsprechenden deutschen Gesetz heisst es für die zweite Schutzstufe, dort könne mit Biostoffen gearbeitet werden, «deren Verbreitung in der Bevölkerung unwahrscheinlich ist». Wie hinlänglich bekannt ist, war bei Covid das Gegenteil der Fall. Das Labor war also nicht gut genug gesichert.
>
>«Arbeiten an Sars und Mers werden in Deutschland nur in Sicherheitsstufe 3 durchgeführt. Das sollte auch in China so sein. Die Technik entwickelt sich weiter und kommt in immer mehr Ländern an. Wir brauchen internationale Standards», fordert der Virologe Drosten.
>
>Ebenfalls massgeblich für die wachsende Überzeugung in deutschen Geheimdienstkreisen, dass das Virus aus dem Labor in Wuhan kommt, ist ausgerechnet das Informationsmanagement der Chinesen. Analysen, die bei den Treffen der Wissenschafter beim Bundesnachrichtendienst besprochen wurden, legen ein grosses Ausmass an Manipulation offen, das offenbar bis in weltweit als seriös geltende Fachmagazine reicht. Der Umgang mit Sars-CoV-2 ist laut diesen der erste bekannte Fall, in dem staatliche Propaganda gezielt wissenschaftliche Fachjournale manipulieren sollte – und dabei Erfolg hatte. Die Wissenschaftscommunity war darauf nicht vorbereitet.
>
>Drosten sagt, «wissenschaftliche Publikationen werden auf Qualität und Detail geprüft.» Aber: «eine absichtliche, vielleicht sogar politische gewollte Täuschung kann man kaum kontrollieren.» (…)
>
>Eine Eigenschaft von Sars-CoV-2 ist die sogenannte Furin-Spaltstelle, ein biologisches Detail, das eine effiziente Übertragung von Mensch zu Mensch ermöglicht. Bisher konnte eine solche Spaltstelle in keinem der nah verwandten Sars-CoV-2-ähnlichen Fledermaus-Coronaviren gefunden werden. Chinesische Forscher haben sehr früh, bereits im Jahr 2020, im Fachverlag Cell Press ein Paper veröffentlicht, das nicht zuletzt durch Grafiken «wirkungsvoll den Eindruck erweckt, es gäbe ein nah verwandtes Virus», sagt einer der beteiligten Forscher. «Eine genauere Betrachtung der Daten zeigt jedoch, dass dies nicht der Fall ist.» Eine Anfrage der NZZ dazu liess Cell Press unbeantwortet.
>
>«Der chinesische Staat und die dortigen Wissenschafter gehen bei der Erstellung von Narrativen sehr geschickt vor», sagt Lothar Wieler, der als Chef des Robert-Koch-Instituts die Bekämpfung der Pandemie in Deutschland mit organisierte. «Der Einfluss chinesischer Wissenschafter auch als Gutachter in Fachpublikationen hat stetig zugenommen.»
>
>Bis heute verwehren die Chinesen eine transparente und offene Aufklärung des Ursprungs der Pandemie. Bei einem einzigen Termin vor Ort wurde auf die Level-3 und Level-4-Labore in Wuhan fokussiert, dabei ist bekannt, dass diese Forschung an Sars-CoV-2 im Level-2-Bereich des Wuhan Institute of Virology stattgefunden hat.
>
>Weiterhin teilen die Chinesen keine Proben. Dabei könnten zum Beispiel Proben von Marderhunden die bekannteste Darstellung, dass die Pandemie ihren Ursprung auf dem Tiermarkt in Wuhan genommen hat, schnell und eindeutig belegen. Auch menschliche Proben von frühen Infektionen könnten die Frage nach dem Ursprung von Sars-CoV-2 eindeutig beantworten; es ist wahrscheinlich, dass es viele dieser Proben gibt, die Chinesen teilen sie aber nach Angaben der Forscher beim Bundesnachrichtendienst nicht.
>
>Dass die Chinesen anders handeln könnten, wenn sie denn wollten, ist klar: «Indizien und Spekulationen kann man wissenschaftlich entgegnen, und hier fehlt nach fünf Jahren immer noch der wissenschaftliche Beweis. Bei Sars-1 hat China gezeigt, dass man diese Beweisführung eines natürlichen Ursprungs beherrscht», sagt Drosten. (…)
>
>Für eine gezielte Entwicklung für Sars-CoV-2 als Kampfstoff spricht nach Angaben von Experten, die Einblick in die Untersuchung beim BND haben, hingegen bislang nichts. Vielmehr gehe man davon aus, dass in dem unzureichend gesicherten Labor hochriskante Forschung von nicht ausreichend geschulten Forschern betrieben worden sei.
>
>«Manche Forschungsarbeiten sehen spektakulär aus. Aber einem Risiko muss immer ein klarer Nutzen gegenüberstehen. Es gibt Grenzen bei dem, was man im Labor tut», sagt der Virologe Drosten.
Der Ex-RKI-Chef Wieler ergänzt: «Auf Forscher wirkt häufig ein enormer Druck, schnell spektakuläre Forschung zu betreiben und aufsehenerregende Daten zu generieren.» Das gelte insbesondere für China. «Ein solches Umfeld erhöht die Wahrscheinlichkeit von Fehlern», sagt der Forscher. Wie fatal sie nach Überzeugung deutscher Geheimdienste sein können, zeigen die vergangenen Jahre der Weltgeschichte.
30 comments
[Link](https://archive.ph/oQskq) ohne Paywall.
>Direkt nach dem Regierungswechsel von Merkel zu Olaf Scholz informierte Kahl das Kanzleramt erneut. Das für die Kontrolle der Nachrichtendienste zuständige Parlamentarische Kontrollgremium des Bundestages wurde hingegen nicht unterrichtet, ebenso wenig wie die Weltgesundheitsorganisation (WHO).
Es ist so surreal, wie sich gefühlt jede zweite Verschwörungstheorie irgendwann als wahr entpuppt.
Vor Snowden wurde man auch immer komisch angeguckt, wenn man behauptet hat, dass die USA uns alle ausnahmslos ausspionieren.
Für diese Aussage galt man vor 3-4 Jahren noch als Aluhutträger.
auch wenn es dafür Downvotes hagelt, aber vielleicht sollten sich alle mal selbst hinterfragen, was das Thema Corona angeht.
Ich weiß noch wie hier vor ein paar Monaten, als die amerikanischen Dienste sich auf die Labortheorie festgelegt haben, gesagt wurde, das würden sie aufgrund von Trump machen.
Es gab schon Mitte 2020 auch für die Öffentlichkeit zugängliche Indizien die in Richtung Labortheorie gezeigt haben. Aber das war halt damals nicht die Meinung von Personen wie Drosten und daher wurde sie als nicht relevant oder sogar verschwörerisch bezeichnet
Zeit für weltweite Reparationsforderungen an China.
Der Zeit Artikel ist auch ganz gut: https://archive.ph/AEdZv
Ich finde persönlich es wird zu sehr auf: „Ist das Virus menschengemacht?“ fokussiert.
Es ist auch möglich das Covid ein natürliches Virus ist das aber im Forschungszentrum in Wuhan erforscht und gelagert wurde. Entweder sind dann kontaminierte Proben falsch entsorgt worden oder ein Mitarbeiter hat sich infiziert und das Virus dann weitergetragen.
Genau so möglich das, das Virus weit weniger gefährlich war, aus dem Forschungszentrum entkommen ist und dann sich durch Kontakt mit Tieren mutiert hat. Das würde das auftauchen auf dem Tiermarkt erklären.
Was ich mich bis heute frage: absolut jeder der mit der Labortheorie kam war der Ansicht, Covid wäre nur ein Schnupfen. Welches Hochsicherheitslabor forscht an harmlosen Viren?
Gute Einschätzung von Drosten:
[Christian Drosten: „Wir koppeln uns ab von einer realistischen Rekonstruktion der Ereignisse.“ | taz.de](https://taz.de/Christian-Drosten/!6061896/)
Auch seine Meinung hat sich anscheinend ein wenig Richtung Laborursprung verschoben, auf Grund einiger Ungereimtheiten. Beweise gibt es allerdings in beide Richtungen nicht.
Finde es völlig legitim, beide Thesen zu diskutieren und ich fand den Laborursprung nie absurd oder unrealistisch. Die Implikationen wären natürlich spannend…
Chinesische Bioscience ist der wilde Westen der Wissenschaft. Man will immer weltweit führend sein – ist bei einigen Themen durchaus der Fall – und arbeitet dafür manchmal methodisch unsauber. Mit der Ethik hat man es sowieso nicht so, denn sie steht nur dem Fortschritt im Weg. Von daher kann das durchaus sein.
Edit: [Quod erat demonstrandum](https://www.reddit.com/r/biology/comments/1j9fpg1/what_does_he_have_planned_for_us/)
Hab mir damals die Sequenz des Virus angeschaut. Wenn an der Sequenz rumgedoctort worden wäre hatte man Schnittstellen gesehen oder eine abweichende Kodon usage, aber das war nicht zu sehen. Wenn es ein Unfall war, dann mit einem aus der natur isoliertem Virus, das ist meine Einschätzung. Und ja solche Unfälle passieren auch in Deutschland, siehe Marburg Virus, und ich kann mir das mit Blick auf einige chinesische Kollegen im Labor gut vorstellen, da geht schonmal schnell eine Zentrifuge durch die Wand, weil der Rotor nicht befestigt oder austariert wurde. Die machen halt eine andere Art Ausbildung durch.
Schön wie ich vor drei Jahren als Verschwörungstheoretiker verschrien wurde, nur weil ich diese Theorie nicht direkt als unglaubwürdig abgeschmettert habe…
Da China auf [maximale Intransparenz](https://www.aerzteblatt.de/news/fuenf-jahre-nach-corona-ausbruch-who-fordert-von-china-mehr-daten-ueber-pandemie-15735e7a-679a-4a4c-980c-f173c5e298af) aus ist, wird diese Theorie vermutlich immer nur eine der möglichen Erklärungen für den Beginn der Pandemie sein. Dort will man eher, dass [alle vergessen](https://www.tagesschau.de/ausland/asien/fuenf-jahre-covid-100.html), dass es je eine Pandemie gab
Hier wird Christian Drosten als externer Gutachter der BND-Ergebnisse seit Dezember 2024 erwähnt. Der hat allerdings in dem Zeit-Podcast „War da was?“ gesagt, dass es durchaus eine Herkunft aus der Natur sein kann. Es gibt eine sogenannte Furinspaltstelle, die fraglich eingeschätzt werden kann, aber auch in der Natur bei Influenza mutiert sein kann. Die Podcastfolge war auf jeden Fall sehr interessant.
Außerdem kann ich mir aus wissenschaftlicher Sicht vorstellen, dass im BND Forscher ihre eigenen Kompetenzen überschreiten können – rein theoretisch – und deswegen das finale Ergebnis der Gutachter mehr Klarheit darstellen sollte. Skepsis kommt natürlich noch nach der Aussage der CIA, die nach dem BND-Bericht sagt, dass sie es dadurch als unwahrscheinlich aus einem Labor kommend einstufen.
Ich finde das wirklich beeindruckend. Lab Leak war ja nie “unwahrscheinlich” – es gab immer ein sich verschiebendes Fenster von Wahrscheinlichkeiten für den Ursprung von Covid. Da war Lab Leak nie “unmöglich” sondern einfach ein paar andere Theorien zu dem Zeitpunkt und mit den Informationen die man damals hatte einfach etwas wahrscheinlicher. In einer ordentlichen Gesellschaft hätte man nun ordentlich über so was diskutieren können: “Ich halte Theorie X für wahrscheinlicher weil”
Stattdessen ging es ab mit Aluhut-Rufen, Schwarz/Weiß-Malerei und was weiß ich was. Das sind die gleichen Leute, die jetzt, wo sich das Wahrscheinlichkeits-Fenster eben doch in Richtung Lab Leak verschiebt, sich keiner Schuld bewusst sind. Anstelle zu reflektieren, wie man mit so einer Attitüde in einer polarisierten Gesellschaft eben selbst als Brandbeschleuniger wirkt, tun solche Leute jetzt entweder wie wenn nichts gewesen wäre oder Antworten mit dem “Double Down”: wer damals die Lab Leak Theorie für wahrscheinlich hielt war sowieso ein Verschwörungstheoretiker oder whatever. Man war eben persönlich einfach rundum Unfehlbar!
Man kann übrigens Covid ernst nehmen und trotzdem daran glauben, dass China an der Verbreitung des Virus einen massiven Anteil hatte und dass man daraus vielleicht nötige Lektionen für die Zukunft lernen sollte.
Glauben ist nicht wissen!
Entweder ich habe handfeste Beweise oder ich behalte meine nicht haltbaren Vermutungen für mich.
Kotzt mich langsam an diese Wissenschaftsleugner.
Also, der BND hat Mutmaßungen und Wahrscheinlichkeiten, hat aber auch schon öfter daneben gelegen. Die amerikanischen Institutionen, die sich damit beschäftigen, gehen überwiegend von natürlichem Ursprung aus. Wissenschaftler sagen “alles ist möglich”.
In anderen Worten: nicht genaues weiss man nicht. Im Westen nichts neues.
Dass ein Laborunfall eine mögliche Hypothese ist war auch damals nicht die Verschwörungstheorie. Die Hypothese wurde halt immer wieder für alle möglichen Verschwörungstheorien als Vorspann genutzt welcher dann immer abstrusere Theorien gezogen hat. Das wiederum hat dann zur generellen Abneigung gegenüber allen geführt, welche von der Hypothese des Laborunfalls gesprochen haben (zudem es oft als Fakt und nicht als möglich beschrieben wurde).
Daher haben wir hier Leute die sagen sie wurden direkt als Verschwörungstheoretiker abgestempelt, nur weil sie die Möglichkeit eines Laborunfalls als Ursache erwähnt haben. Und damit Lügen sie möglicherweise nicht mal:
Leute, ihr wart leider Kollateralschaden der Schwurbler.
Wenn mir jemand mit “Schwarze machen nur 13% der amerikanischen Bevölkerung aus, aber begehen 50% aller Straftaten” kommt, dann stempel ich den auch direkt als Rassisten ab. Nicht weil die Statistik (mit ihren vielen Schwächen) an sich rassistisch ist, sondern weil sie zu häufig von Rassisten (ohne Kontext zu geben) genutzt wird um ihre rassistischen Meinungen zu untermauern.
Völlig inhaltsleerer Artikel – steht keine einzige neuen Info drin. Auch dieses Gespenst “Gain of Function” wird wieder undifferenziert aufgewärmt.
Wer mal richtige Virologen darüber reden hören will, inkl. Referenz auf Papers, dem kann man den Twiv Podcast empfehlen – gemacht von einem wirklich renommierten Virologen ( [https://de.wikipedia.org/wiki/Vincent_Racaniello](https://de.wikipedia.org/wiki/Vincent_Racaniello) ).
Da die eigentliche Webseite gerade down ist, hier mal ein Link zu einem Abschnitt im Podcast aus dem letzten Jahr, wo das mal wieder besprochen wird – da sieht man auch wie alle beteiligten Forscher immer wieder ungläubig den Kopf schütteln zu verschiedenen kursierenden Behauptungen:
[https://youtu.be/Sz2qFJmpoug?=306](https://youtu.be/Sz2qFJmpoug?=306)
Haben wir im Vergleich zu “The Stand” ja dann eigentlich Glück gehabt 🙂
Ohne paywall https://archive.ph/oQskq
Vielleicht wäre es besser, wenn man nicht an gefährlichen Viren experimentiert…
Ist für mich immer eine der realistischsten Verschwörungen der vergangenen Jahre gewesen. Es gab damals einige Infos über eine Mitarbeiterin, die wohl nach kurzer Zeit verschwunden ist, vor 2020 schon.
Die chinesische Regierung wusste von dem Virus schon im Herbst 2019 und bei uns kam das ganze erst im Januar an. Ich weiß noch genau, dass ich mir bei den ersten News von aufgebauten Krankenhäusern in China sicher war, dass das was großes wird. Sowas baust du nicht, wenn es nur irgendein komischer Virus ist, das machst du, weil du weißt wie viel da in kurzer Zeit kommen wird.
Ich denke die werden da an einem vorhandenen Virus rumgebaut haben und das Ganze war entweder ein schiefgegangener Feldversuch oder wirklich ein Unfall.
> Die Labor-These wurde mit einer Wahrscheinlichkeit von „80-95“ Prozent bewertet.
> …
> Im vergangenen Herbst informierte der BND auch detailliert die CIA. Diese erklärte im Januar überraschend, man gehe jetzt mit „geringer Überzeugung“ von einem Unfall aus.
Klingt jetzt nicht so, als würden die Amerikaner die deutschen Quellen sonderlich zuverlässig bewerten…
Die stützen sich auch nur auf die CIA, die das schon eine Weile behaupten bzw. “wahrscheinlich” nennen. Belegt ist nichts. Bei den USA wäre ich zurzeit sehr skeptisch, was gewisse Interessen angeht.
>Der deutschen Bundesregierung liegen detaillierte Informationen vor, die mit einiger Wahrscheinlichkeit darauf schliessen lassen, dass das Virus Sars-CoV-2 von Menschenhand durch die Manipulation eines bestehenden Virus geschaffen wurde und dass es aus einem chinesischen Biolabor stammt, dem Wuhan Institute of Virology.
>
>Nach NZZ-Informationen gab es in den vergangenen Wochen einen Austausch mehrerer spezialisierter Wissenschafter beim deutschen Auslandsgeheimdienst, dem Bundesnachrichtendienst, den das Bundeskanzleramt initiiert hat. Die ersten Treffen fanden bereits im vergangenen Jahr statt. Teilnehmer der Runde waren unter anderem bekannte Virologen. Dabei gingen die Forscher in mehrfachen Treffen auch der Frage nach der Herkunft des Virus nach.
>
>Die dabei mit den Forschern geteilten und neu erarbeiteten Informationen sind der Bundesregierung bekannt. Nicht alle beteiligten Forscher sind gleichermassen überzeugt, dass das Virus eindeutig aus dem Labor kommt. Einige sehen die Wahrscheinlichkeit einer menschengemachten Pandemie aus dem Wuhan Institute of Virology stetig wachsen, wollen sich aber bislang noch nicht festlegen.
>
>Auf eine Anfrage der NZZ antwortete ein Sprecher der Bundesregierung, dass man zu nachrichtendienstlichen Erkenntnissen und Tätigkeiten grundsätzlich öffentlich nichts sage und dass die Regierung den geheim tagenden Gremien des Bundestags Bericht erstatte. Damit bleibt die Frage unbeantwortet, warum die deutsche Bevölkerung über die vorliegenden Erkenntnisse bislang nicht informiert worden ist. Der Bundesnachrichtendienst äusserte sich auf eine schriftliche Anfrage der NZZ nicht. Auch die chinesische Botschaft in Deutschland reagierte nicht auf Anfragen. (…)
>
>Die Forscher und die Bundesregierung eint dabei nicht nur das Erkenntnisinteresse daran, woher das Virus, das der ganzen Welt so geschadet hat, wirklich kam. Nahezu gleichbedeutend gross ist die Sorge, dass sich die Geschichte einer Pandemie aus einem chinesischen Labor wiederholen könnte, womöglich mit einem anderen Virus.
>
>Denn in China wurde 2020 nicht nur an Sars-ähnlichen Corona-Viren gearbeitet, sondern auch an Mers-ähnlichen Viren. Das zeigt eine wissenschaftliche Veröffentlichung im Fachmagazin «Fortune journals» von Forschern aus den USA, Puerto Rico und Kanada im Juli 2024, die ebenfalls in der Runde beim Bundesnachrichtendienst besprochen wurde. (…)
>
>«Das Mers-Virus ist ein eindeutiger Pandemie-Kandidat, deshalb beforscht man es ja. Aber zu dieser Forschung sollte nicht gehören, dass man es im Labor übertragbarer macht, das wäre gefährlich», warnt Christian Drosten, Deutschlands bekanntester Virologe, im Gespräch mit der NZZ. (…)
>
>In deutschen Geheimdienstkreisen heisst es, dass die ersten Indizien hierzulande für eine Herkunft von Sars-CoV-2 aus dem Labor bioinformatischer Natur waren. Bioinformatik ist ein Forschungsfeld, bei dem Computertechnologie zur Analyse biologischer Daten eingesetzt wird. Ein frühes Indiz entstand zum Beispiel aus der Untersuchung der so genannten «Anpassungsphase» von Sars-CoV-2.
>
>Diese Phase betrifft den Übergang des Virus auf einen neuen Wirt. Viren verändern sich meistens schneller, wenn sie auf eine neue Spezies übertragen werden, die Veränderungsgeschwindigkeit nimmt nach der Anpassung dann ab. Bei Sars-CoV-2 ist diese Phase in der Regel deutlich erkennbar, so zum Beispiel bei Übertragungen vom Menschen auf Damwild, die es nach dem Ausbruch der Pandemie in den USA gegeben hat. Doch bei der Analyse von Sars-CoV-2-Sequenzen von frühen menschlichen Infektionen aus der Anfangszeit der Pandemie lässt sich diese besondere Phase so nicht erkennen.
>
>Dafür kann es unterschiedliche Gründe geben, nicht alle sprechen für die Labor-Theorie. Eine von mehreren naheliegenden Möglichkeiten ist, dass die Übertragung auf den Menschen schlicht nicht über eine schrittweise, natürliche Anpassung stattgefunden hat. In dem Fall wäre das Virus an den Menschen angepasst gewesen, bevor der erste bekannte menschliche Infektionsfall aufgetreten ist. Und das erhöht die Wahrscheinlichkeit einer Herkunft aus dem Labor.
>
>Die Nachrichtendienste nahmen Indizien wie dieses zum Anlass, mit ihren Mitteln und Methoden weitere Untersuchungen vorzunehmen. Neben streng geheimen Massnahmen gehört dazu auch die Analyse des Labors, in dem die Coronavirus-Forschung stattfand. Mittlerweile ist bekannt, dass im Wuhan Institute of Virology Sars-ähnliche Viren in einem Level-2-Labor verwendet wurden, das lediglich die zweite biologische Schutzstufe von insgesamt vier möglichen aufweist.
>
>Im entsprechenden deutschen Gesetz heisst es für die zweite Schutzstufe, dort könne mit Biostoffen gearbeitet werden, «deren Verbreitung in der Bevölkerung unwahrscheinlich ist». Wie hinlänglich bekannt ist, war bei Covid das Gegenteil der Fall. Das Labor war also nicht gut genug gesichert.
>
>«Arbeiten an Sars und Mers werden in Deutschland nur in Sicherheitsstufe 3 durchgeführt. Das sollte auch in China so sein. Die Technik entwickelt sich weiter und kommt in immer mehr Ländern an. Wir brauchen internationale Standards», fordert der Virologe Drosten.
>
>Ebenfalls massgeblich für die wachsende Überzeugung in deutschen Geheimdienstkreisen, dass das Virus aus dem Labor in Wuhan kommt, ist ausgerechnet das Informationsmanagement der Chinesen. Analysen, die bei den Treffen der Wissenschafter beim Bundesnachrichtendienst besprochen wurden, legen ein grosses Ausmass an Manipulation offen, das offenbar bis in weltweit als seriös geltende Fachmagazine reicht. Der Umgang mit Sars-CoV-2 ist laut diesen der erste bekannte Fall, in dem staatliche Propaganda gezielt wissenschaftliche Fachjournale manipulieren sollte – und dabei Erfolg hatte. Die Wissenschaftscommunity war darauf nicht vorbereitet.
>
>Drosten sagt, «wissenschaftliche Publikationen werden auf Qualität und Detail geprüft.» Aber: «eine absichtliche, vielleicht sogar politische gewollte Täuschung kann man kaum kontrollieren.» (…)
>
>Eine Eigenschaft von Sars-CoV-2 ist die sogenannte Furin-Spaltstelle, ein biologisches Detail, das eine effiziente Übertragung von Mensch zu Mensch ermöglicht. Bisher konnte eine solche Spaltstelle in keinem der nah verwandten Sars-CoV-2-ähnlichen Fledermaus-Coronaviren gefunden werden. Chinesische Forscher haben sehr früh, bereits im Jahr 2020, im Fachverlag Cell Press ein Paper veröffentlicht, das nicht zuletzt durch Grafiken «wirkungsvoll den Eindruck erweckt, es gäbe ein nah verwandtes Virus», sagt einer der beteiligten Forscher. «Eine genauere Betrachtung der Daten zeigt jedoch, dass dies nicht der Fall ist.» Eine Anfrage der NZZ dazu liess Cell Press unbeantwortet.
>
>«Der chinesische Staat und die dortigen Wissenschafter gehen bei der Erstellung von Narrativen sehr geschickt vor», sagt Lothar Wieler, der als Chef des Robert-Koch-Instituts die Bekämpfung der Pandemie in Deutschland mit organisierte. «Der Einfluss chinesischer Wissenschafter auch als Gutachter in Fachpublikationen hat stetig zugenommen.»
>
>Bis heute verwehren die Chinesen eine transparente und offene Aufklärung des Ursprungs der Pandemie. Bei einem einzigen Termin vor Ort wurde auf die Level-3 und Level-4-Labore in Wuhan fokussiert, dabei ist bekannt, dass diese Forschung an Sars-CoV-2 im Level-2-Bereich des Wuhan Institute of Virology stattgefunden hat.
>
>Weiterhin teilen die Chinesen keine Proben. Dabei könnten zum Beispiel Proben von Marderhunden die bekannteste Darstellung, dass die Pandemie ihren Ursprung auf dem Tiermarkt in Wuhan genommen hat, schnell und eindeutig belegen. Auch menschliche Proben von frühen Infektionen könnten die Frage nach dem Ursprung von Sars-CoV-2 eindeutig beantworten; es ist wahrscheinlich, dass es viele dieser Proben gibt, die Chinesen teilen sie aber nach Angaben der Forscher beim Bundesnachrichtendienst nicht.
>
>Dass die Chinesen anders handeln könnten, wenn sie denn wollten, ist klar: «Indizien und Spekulationen kann man wissenschaftlich entgegnen, und hier fehlt nach fünf Jahren immer noch der wissenschaftliche Beweis. Bei Sars-1 hat China gezeigt, dass man diese Beweisführung eines natürlichen Ursprungs beherrscht», sagt Drosten. (…)
>
>Für eine gezielte Entwicklung für Sars-CoV-2 als Kampfstoff spricht nach Angaben von Experten, die Einblick in die Untersuchung beim BND haben, hingegen bislang nichts. Vielmehr gehe man davon aus, dass in dem unzureichend gesicherten Labor hochriskante Forschung von nicht ausreichend geschulten Forschern betrieben worden sei.
>
>«Manche Forschungsarbeiten sehen spektakulär aus. Aber einem Risiko muss immer ein klarer Nutzen gegenüberstehen. Es gibt Grenzen bei dem, was man im Labor tut», sagt der Virologe Drosten.
Der Ex-RKI-Chef Wieler ergänzt: «Auf Forscher wirkt häufig ein enormer Druck, schnell spektakuläre Forschung zu betreiben und aufsehenerregende Daten zu generieren.» Das gelte insbesondere für China. «Ein solches Umfeld erhöht die Wahrscheinlichkeit von Fehlern», sagt der Forscher. Wie fatal sie nach Überzeugung deutscher Geheimdienste sein können, zeigen die vergangenen Jahre der Weltgeschichte.
https://www.nzz.ch/international/der-deutschen-regierung-liegen-plausible-indizien-vor-dass-das-coronavirus-aus-dem-labor-in-wuhan-kommt-ld.1874840
Ah, das wiederkehrende Thema im Fall Corona.
dann sind gegrillte fledermäuse am ende doch nicht schädlich? /s
dann sind gegrillte fledermäuse am ende doch nicht schädlich? /s
WER HÄTTE ES GEDACHT
Comments are closed.