Βρισκομαστε σε Παρακμη; Τι ακολουθει της Παρακμης; Πολλοι λενε οτι “η Δυση θα πεσει σαν την Ρωμαικη Αυτοκρατωρια.”. Συμφωνειτε με τον παραλληρισμο;
Βρισκομαστε σε Παρακμη; Τι ακολουθει της Παρακμης; Πολλοι λενε οτι “η Δυση θα πεσει σαν την Ρωμαικη Αυτοκρατωρια.”. Συμφωνειτε με τον παραλληρισμο;
24 comments
(decadence, Thomas Couture, 1847)
Ποιοι ειναι αυτοι οι “πολλοι”?
Ναι. Η Δύση τα τελευταία χρόνια διαπράττει ενεργειακή αυτοκτονία. Κλείνει τα εργοστάσια λιπάσματος και λιγνίτη, πηδάει το εμπόριο της και γίνεται όλο και πιο πολύ εξαρτημένη από Ασία. Είναι κανονική αυτοκτονία αυτό.
Η δυση χρησιμοποιεί ακομα το λειτουργικό συστημα “Διαφωτισμός v1.0” με βασικα προγράμματα το ‘λογική’ και τις ‘ατομικές ελευθερίες’. Η δημοκρατία μπορει στα πρώτα σταδια να προσφερε ελευθερίες , όμως σε αυτή τη φαση γίνεται εμπόδιο στις περαιτέρω ατομικές ελευθερίες. Δεν βρισκόμαστε σε r/collapse, η μαλλον παντοτε ειχαμε collapse γιατι το ενα πεφτει, το άλλο ερχεται. Στο μελλον αν συνεχίσουμε με δημοκρατικο κολεκτιβισμό όντως θα χάσουμε το τρένο, αλλα μαλλον αυτό δε θα συμβεί.
Αν αφήσεις τοξικές ιδεολογίες να υπερτερήσουν στο μυαλό των ανθρώπων , μετά στους ακαδημαικούς , μετά στην εκπαίδευση , μετά στην κυβέρνηση , μετά στα ΜΜΕ , μετά στις επιχειρήσεις και στα social media . Τότε ναι θα παρακμάσει .
Γενικά αυτή τη στιγμή επιτήθονται στην ιδέα της αλήθειας και ότι δεν υπάρχει . Υπάρχει η δική μου αλήθεια και η δική σου αλήθεια . Αμφισβητούνται πράγματα που ήταν δεδομένα όπως το φύλο . Υπάρχει μια προσπάθεια να καθορίστει τι σκέφτεται κάποιος ( βλέπε diversity training ) . Κάποιες επιχειρήσεις είναι πρόθυμες να προσλάβουν άτομα όχι με βάση τις δεξιότητες τους αλλά με βάση τα χαρακτηριστικά τους όπως το φύλο , εθνικότητα κλπ.
Υπάρχουν πολλά νέα προβλήματα αλλά ταυτόχρονα έχουν δημιουργηθεί και λύσεις σε άλλα . Προσπαθούμε να δημιουργήσουμε έναν τέλειο κόσμο αλλά στην προσπάθεια να λύσουμε ένα πρόβλημα δημιουργούμε ένα άλλο . ( μπορώ να δώσω παραδείγματα αν θες αλλά προς το παρόν είπα να το αφήσω )
“Η δύση” η οποία αποτελείται από δεκάδες διαφορετικά εθνη-κρατη το καθένα με διαφορετική οικονομία, στρατό, κοινωνικές συνθήκες. Ποια δύση; Η Ελλάδα; Η Γερμανία; Η Χιλή; Οι ΗΠΑ;
Η λεγόμενη “πτώση” της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας η οποία ήταν ένα μόνο πολυεθνικό κρατος διήρκεσε όσο ολόκληρη η ιστορία των ηνωμένων πολιτειών. Και φυσικά όταν αναφερόμαστε στην “πτώση” της Ρώμης αναφερόμαστε μόνο στο δυτικό κόμματι της αυτοκρατορίας, αφού το ανατολικό συνέχισε να υφίσταται για αλλα 1000 χρόνια.
Οπότε τίθονται τα εξής ερωτήματα:
1)Τι ορίζεις ως πτώση
2) Τι ορίζεις ως παρακμή
3) Πώς είναι δυνατόν οι συνθήκες που ορίζεις ως παρακμή να είναι αληθείς για όλα τα κράτη της Ευρώπης, της Βορείου και Νοτίου Αμερικής ταυτόχρονα
4) Πώς μπορείς να είσαι βέβαιος ότι αυτή είναι η “αληθινή πτώση” της “δύσης”; Αν ήσουν κάτοικος του ρωμαϊκου κράτους κατά το δεύτερο καρχηδονιακο πόλεμο θα είχες κάθε λόγο να πιστεύεις ότι έρχεται το τέλος. Το ίδιο και κατά την κρίση του 3ου αιώνα. Το ίδιο και κατά την εισβολή του Αττίλα. Το ίδιο και κατά τον Ρωμαίο-σασανιδικο πόλεμο του 602-628.
5) Πώς μπορείς να κάνεις με τέτοια βεβαιότητα παραλληλισμούς μεταξύ μιας προφεουδαρχικης πολυεθνικής αυτοκρατορίας και ενός συνόλου εκβιομηχανοποιημενων καπιταλιστικών εθνών-κρατών. Δε νομίζεις ότι οι υλικές συνθήκες είναι λιιιγο διαφορετικές ανάμεσα στις 2 περιπτώσεις;
Όταν φτάνουμε να ακούγονται φράσεις τύπου “amen and awomen” πάμε κατά διαόλου
>Βρισκομαστε σε Παρακμη;
Ως τι; Αν η ερώτηση αφορά την Ελλάδα, νομίζω ότι είναι έκδηλο ότι βρισκόμαστε σε τροχιά παρακμής τα τελευταία 15 χρόνια περίπου. Αν και θα έλεγα ότι αυτή δεν έχει τόσο καθοδική φορά όσο είχε πριν από 5-10 χρόνια, παρόλες τις κρίσεις που έχουμε περάσει τα τελευταία 2 χρόνια.
>Τι ακολουθει της Παρακμης;
Ανασχηματισμό και προσαρμογή ή εξαφάνιση.
>Πολλοι λενε οτι “η Δυση θα πεσει σαν την Ρωμαικη Αυτοκρατωρια.”. Συμφωνειτε με τον παραλληρισμο;
Όχι. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έπεσε γιατί αντιμετώπιζε το πρόβλημα της απώλειας τεράστειου μέρους των πόρων της στο να υπερασπίζει τα απέραντα σύνορά της, τα οποία ήταν σχεδόν πάντοτε σε κατάσταση πολέμου, με την μια επιθετική φυλή να διαδέχεται την άλλη. Ακόμη, επειδή συνεχώς έκαναν εμφυλίους πολέμους, που είχε καταστρέψει και την εσωτερική δύναμη του κράτους, ενώ τελικά επειδή με την Δυναστεία των Αγγέλων επικράτησε ένα καθεστώς απόλυτης διαφθοράς, όπου η Νέα Ρώμη ως κέντρο εκμεταλλευόταν όλη την επικράτεια, δίχως να παραχωρεί άρτια πολιτική εκπροσώπηση όπως έκανε κάποτε.
Δεν βλέπω κάποια σύγκριση με τα παραπάνω. Βέβαια η Ελλάδα του σήμερα έχει δυστυχώς πολλά κοινά με την Ρωμανία του ύστερου 12ου αιώνα (ακραία κεντροποίηση, εκμίσθωση θητειών, αδιαφορία για την άμυνα, αδιαφορία για τα ξένα μονοπώλια που στραγγαλούν την οικονομία κλπ.), όχι όμως σε τόσο δραματικά επίπεδα.
Σε καμία περίπτωση
Η ρωμαικη αυτοκρατορία κατέρρευσε γιατί κατέρρευσε το σύστημα της δουλοκρατιας. Πολλοί μάλιστα συγχέουν τα δύο. Ο λόγος είναι ότι το σύστημα αυτό έφτασε σε ένα απροσπέλαστο τέλμα. Οι νέες τεχνολογίες της εποχής όπως μύλοι, μεταλλικά ανθεκτικά άροτρα, νέες τεχνικές καλλιέργειας ήταν ασύμβατες με αυτό το σύστημα ενώ δεν υπήρχε κίνητρο για οποιαδήποτε παραγωγική βελτίωση αφού το κενό κάλυπτε η απεριόριστη δωρεάν εργασία. Έτσι έπρεπε οι λατιφουδιες να σπάσουν σε φέουδα και η ρωμαικη αυτοκρατορία σε βασιλεία, οι δούλοι που εξεγειρονταν να πάρουν περισσότερα δικαιώματα και ελευθερίες και να γίνουν κολίγοι.
Σήμερα ο καπιταλισμός μπαίνει σε ένα αντίστοιχο τέλμα. Η ολοένα και πιο ‘απλωμενη’ αλυσίδα παραγωγής έρχεται σε αντίθεση με την ολοένα και περισσότερο ‘συγκεντρωμένη’ ιδιοκτησία ενώ δεν υπάρχουν κίνητρα για παραγωγική βελτίωση λόγω μονοπωλίων και του συστήματος των πατεντών που κρατάνε πίσω την καινοτομία. Για να ξεπεραστεί αυτό το τέλμα θα πρέπει να γίνουν συστημικές αλλαγές που θα ομοιάζουν με ‘πτωση της δύσης’.
Ωστόσο δεν είναι δεδομένο ότι θα έρθει κάτι καλύτερο, αυτό πρέπει να το εξασφαλίσουν οι λαοί διεκδικώντας όπως οι δούλοι της ρωμης ή οι κολίγοι του ύστερου μεσαίωνα.
Δεν ξέρω αν θα πέσει η Δύση, αλλά ξέρω ότι οι αυτοκρατορίες κάποια στιγμή πέφτουν.
Μπορεί η Αμερική σήμερα να έχει 50 πολιτείες, αλλά αυτό δεν πάει να πει ότι στο μέλλον θα συνεχίσει να είναι έτσι. Μπορεί κάποια στιγμή να είναι μόνο 30 πολιτείες
Ναι θα πέσει η Δύση.
Αν σε ενδιαφερει αυτος ο χωρος, να ξερεις οτι λεγεται perrenialism και αν εκφερεις τετοιες αποψεις θα θεωρηθεις ακροδεξιος στην καλυτερη των περιπτωσεων.
Evola, Eliade, Sprengler ειναι το σημειο εκκινησης σου.
Surf the Kali Yuga!
Προσφατα στο Hardcore History podcast το ανελυαν αυτο το ερωτημα και ανεφεραν οτι ενας απο τους κυριους λογους πτωσης της ρωμαικης αυτοκρατοριας ( που δεν ισχυει σημερα) ειναι οτι ο στρατος ηταν πιστος σε ατομα και οχι στο κρατος.
*παραλλη**λ**ισμό
Ε καλά σίγουρα δεν επαναλαμβάνεται η ιστορία 1-1 αλλά υπάρχουν μοτίβα. Καλό θα ήταν να τα παρατηρούμε άμα θελουμε να μην καταλήξουμε σαν την Ρώμη που αλώθηκε από τους βαρβάρους. Φανταστείτε ότι σε 80 χρόνια ο πληθυσμός της Αφρικής και της Ασίας θα είναι 9 δις ενώ η Δύση θα έχει πληθυσμό ούτε 1.5 δις. Είναι θέμα χρόνου λοιπόν αν δεν κάνουμε κάτι.
ROMA INVICTA
Στο δικό μου το μυαλό το δίπολο είναι Αμερική-Κίνα για την ώρα. Και νομίζω πως η Αμερική όντως βιώνει μία παρακμή. Υπάρχουν πολλές εσωτερικές διαμάχες λόγω κοινωνικών ζητημάτων που ήταν διευθετημένα εδώ και χρόνια και πλέον ανοίγουν εκ νέου, σε συνδυασμό με μία μεγάλη χαλάρωση των ρεπουμπλικάνων όσον αφορά στη στάση τους απέναντι στη Ρωσία και γενικά μία εικόνα διάλυσης της παράταξης η οποία πλέον κατά κύριο λόγο μοιάζει να προωθεί μάλλον γραφικές και ακραίες προσωπικότητες τύπου Κρουζ, αλλά και να μην μπορεί να ελέγξει τους ψηφοφόρους της οι οποίοι επιλέγουν ακόμα και τώρα τον Τραμπ.
Από εκεί και πέρα αν κοιτάξεις τις λίστες με τους υπερυπολογιστές, η Αμερική έχει τους περισσότερους στο top 10, αλλα όχι τους περισσότερους γενικά, θέση που κατέχει η Κίνα. Επίσης σε θέματα παραγωγής τεχνικών εξαρτημάτων και κυρίως ημιαγωγών είναι σε μεγάλο βαθμό εξαρτημένη από το εξωτερικό.
Γενικά η εικόνα που έχω σχηματίσει σαν ψιλό άσχετος, είναι πως η Αμερική περνάει μία περίοδο έντονου κοινωνικού διχασμού, με ένα πολύ αδύναμο ρεπουμπλικανικό κόμμα, μειωμένες επενδύσεις σε επιστήμες και μεγάλη εξάρτηση από το εξωτερικό, ενώ η Κίνα παρόλο που προσπαθεί εδώ και πολύ καιρό να καταπνίξει μία οικονομική φούσκα που πάει να σπάσει (χρεωκοπία Evergrande πχ), κάνει πολύ συνειδητές κινήσεις προκειμένω να γίνει η νούμερο ένα υπερδύναμη (τεράστιες εξαγορές και επενδύσεις στο εξωτερικό, ειδικά στην Αφρική, ασφυκτική πίεση και έλεγχος στις ξένες εταιρίες για να έχουν πρόσβαση στην αγορά). Επίσης, μιας και είναι απολυταρχικό καθεστώς έχει τον απόλυτο έλεγχο των εταιριών. Δεν νοείται να έχεις μία σοβαρή επιχείρηση και να μην έχεις ένα τηλέφωνο να βαράει με οδηγίες από το κόμμα. Αν δεν έχεις το οκ από την παράταξη δεν μπορείς να κάνεις τίποτα και το έχουν αποδείξει κυριολεκτικά εξαφανίζοντας δισεκατομμυριούχος. Αυτός ο βαθμός ελέγχου ίσως να μην είναι καλός για εγχώριο ανταγωνισμό και εξέλιξη, είναι όμως πολύ χρήσιμος όταν θες να έχεις μία συγκεκριμένη (οινομική) επεκτατική πολιτική σε παγκόσμιο επίπεδο. Ειδικά αν κάνει επίθεση στην Ταϊβάν και αποκτήσει τον έλεγχο του εργοστασίου ημιαγωγών θα είναι τεράστιο το πλήγμα για όλη την υφήλιο.
Από εκεί και πέρα, η Ευρώπη μπορεί να κάνει πολλά πράγματα, αλλά είναι προϋπόθεση ο κοινός στρατός και γενική μία συμπαγέστατη εξωτερική πολιτική, κάτι που (κυρίως) η Γερμανία καθιστά κομματάκι δύσκολο με τις δικές τις προτιμήσεις. Συν φυσικά τεράστιο πλήγμα το γεγονός πως η Αγγλία έφυγε από την ένωση.
Η δική μου εκ του καναπέως πρόβλεψη είναι πως η Αμερική θα συνεχίσει μία χαλαρή σπιράλ τροχιά παρακμής και την θέση της θα πάρει η Κίνα, αλλά αυτό θα γίνει σε βάθος χρόνου.
Μέσα στα επόμενα 2 χρόνια αυτό που λέμε δύση θα έχει αλλάξει, διχαστεί. Κύριοι άξονες πιστεύω θα είναι δύση ανατολή με την Ελλάδα να τείνει προς ανατολή. Και αγγλόφωνοι με ΗΠΑ και Ευρωπαίους με Γαλλία (Αν ο μακρόν χάσει κάποιες εκλογές στο μέλλον ή η πολιτική κατάσταση φτάσει στα όρια από Λεπέν Ζεμουρ). Η Τουρκία κινδυνεύει να βρεθεί πολύ δυτικά του πουτιν και πολύ ανατολικά της Ευρώπης
Πόσο κοντόφθαλμη η αντίληψη της “δυτικής” κουλτούρας ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία “έπεσε”, ενώ στην πραγματικότητα συνεχίστηκε μετά την μεταφορά της πρωτεύουσας στο Βυζάντιο για άλλους 11 αιώνες…
Η Ρωμαϊκή (“Βυζαντινή”) αυτοκρατορία είναι ένα από τα μακροβιότερα κράτη των τελευταίων 3000 ετών. Και είμαστε τυχεροί που σαν ελληνικό έθνος έχουμε στην ιστορία μας την ένδοξη περίοδο του Βυζαντίου.
Βλέποντας την γενική ιστορία της ανθρωπότητας όλα όσα ανεβαίνουν κάποια στιγμή πέφτουν. Οπότε θεωρώ αναπόφευκτο κάποια στιγμή η Αμερική κυρίως να χάσει την δύναμη της. Το πότε και το γιατί είναι άλλο θέμα.
Κάτι τέτοιο συζητήσει ο ray Dalio στο βιβλίο του the changing world order. Why nations rise and fall.
Η δύση (και τα υπόλοιπα κράτη/συνασπισμοί κρατών) θα γίνουν αμέτοχοι παρατηρητές των εξελίξεων. Το νέο μέτωπο είναι το ηλιακό σύστημα. Είμαστε περίπου σαν πριν ο Κολόμβος ξεκινήσει για Αμερική, με τον Κολόμβο να είναι ο Musk. Θέλει 1-2 αιώνες ακόμα, βέβαια.
Αμερική !== Δύση.
Οι γενιές XYZ θα ζήσουμε για να δούμε την αμερικανική “””αυτοκρατορία””” να καταρρέει, και η Αμερική να χάνει την ηγεμονία του δυτικού κόσμου, και ενδεχομένως να μην υπάρξει αντικαταστάτης στη θέση της. (Πχ Ευρώπη, Αγγλόσφαιρα κλπ).
Από την άλλη όμως αυτό δε σημαίνει ότι Ρωσία και Κίνα θα επιβιώσουν στη μορφή που είναι τώρα για τα επόμενα 30 ή 40 χρόνια.
Όποτε η Δύση θα τα πάει καλά η τουλάχιστον καλύτερα από τον ανταγωνισμό, και ενδεχομένως να επεκταθεί σαν ιδέες και πολιτικό σύστημα αλλά μάλλον θα είναι πιο ακέφαλη.
Νομίζω καλό είναι να σκεφτόμαστε πέρα από το δίπολο Δύση -Ανατολή.Ειναι πολύ γενικό -αρχετυπικο σχήμα για να κρίνεις .
Η δύση σαν φαντασιακό έχει ρίζες στον Πλάτωνα ,τον Αριστοτέλη ,το Ρωμαϊκό δίκαιο κ.α.Αν έπεφτε ολοκληρωτικα δλδ επί της ουσίας θα έπεφτε η προσπάθεια του ανθρώπου να μετρήσει το κόσμο λογικά και με επίκεντρο τον ίδιο .Μπορείς να πεις ότι αυτός ο αιώνας ίσως δεν έχει κάποια ιδιαίτερη φιλοσοφία η μία ισχυρή επιστημολογία ,αλλά το <<αόρατο >>χέρι κάποια στιγμή θα πέσει υποθέτω…