L’Euro è un problema per l’Italia?

22 comments

1. Non rispondo perché non lavoravo prima dell’euro, ma dico solo che trovo assurdo che questo post sia stato immediatamente sottovotato.

2. Semplifico molto uno degli aspetti cardine:

   Il problema dell’euro per l’Italia è stata la sua tempistica. L’Italia per un 20 anni buoni è stata una sorta di Cina dell’occidente. Fabbriche su fabbriche di prodotti dal low cost al lusso estremo. E la cosa funzionava sorprendentemente bene. L’Italia aveva il quinto PIL al mondo ed era in corsa per il quarto posto.

   Poi la Cina, in quegli anni, si è aperta al mondo.

   Edit: vanno benissimo i downvote ma mi piacerebbe sentire anche opinioni (diverse). Mica è una gara di popolarità no?

3. amico mio, comincia a comprendere l’economia monetaria.

   l’euro é una moneta, ok?
   non crea ricchezza e non la distrugge.
   é un mezzo di scambio.

   la ricchezza di un paese dipende dalla sua produttività, cioé dalla capacità di produrre beni e servizi che interessino alle persone.
   questa capacità dipende da molti fattori.
   interni, che non riguardano la moneta che é un mezzo.

   l’Italia NON cresce economicamente in termini reali effettivi sostanziali dal 1978, circa.
   l’euro non centra nulla.
   il boom si é fermato e raggiunto il benessere il paese si é fermato.

   l’euro ha ridotto il costo del debito pubblico italiano in maniera ENORME.
   generando un grande surplus.
   questo SURPLUS é stato sperperato dai governi italiani (eletti da voi!) in maggior spesa corrente e in maggioro pensioni.

   la cosa é nota.

4. Se vuoi approfondire:

   [Discorso dell’ex vicepresidente della bce](https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html) sulle cause della crisi, in breve, non è stata una crisi di debito pubblico.

   [“Le riforme”](http://www.tommasopadoaschioppa.eu/europa/berlino-e-parigi-ritorno-alla-realta.html), guidate da un unico principio: attenuare quel diaframma di protezioni che nel corso del Ventesimo secolo hanno progressivamente allontanato l’individuo dal contatto diretto con la durezza del vivere…

   [Discorso](https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/19/eurozona-quando-giorgio-napolitano-era-contro-la-moneta-unica/987141/) dell’ex presidente Napolitano sullo sme, precursore dell’euro.

   È un discorso troppo lungo e complesso, qui poi, come hai già visto, ti becchi solo downvote a priori.

   Auguri.

5. Bisogna capirsi bene sui termini della questione. L’Italia non cresce in termini reali da metà degli anni ’90 (specificamente, siamo cresciuti a stento nei primi anni 2000 e ci siamo mangiati tutta quella crescita nelle successive crisi, PIL pro capite docet). Questo coincide con la stagnazione della produttività, che è sempre un fenomeno di metà anni ’90.

   Per capire a livello divulgativo le cause della stagnazione della produttività consiglio due articoli:

   https://voxeu.org/article/productivity-italy-great-unlearning

   https://blogs.lse.ac.uk/europpblog/2018/03/15/poor-productivity-an-italian-perspective/

   tl;dr le imprese italiane fanno cagare. Il **modo** in cui fanno cagare è spiegato meglio nel primo articolo: scarsa costituzione e sfruttamento del capitale umano, scarsa penetrazione dell’ICT. Il **perché** fanno cagare è oggetto del secondo: perché le risorse sono male allocate *all’interno* dei settori, cioé le imprese decotte in ciascun settore non falliscono e non vengono rimpiazzate da imprese migliori. A sua volta questo è dovuto ad aziendine zombie che si trascinano per barriere alla concorrenza e aziendone marce che si trascinano perché tenute in vita dalla greppia pubblica.

   In tutto questo l’euro cosa c’entra? praticamente niente. Mi spiace, non c’entra. Non ci sono evidenze che lo stop alla produttività italiana, che è la base dello stop alla crescita economica, sia dovuto all’euro.

   edit: chi ha voglia di approfondire ancora di più può leggersi questo:

   https://ec.europa.eu/info/sites/default/files/dp030_en.pdf

   Che è lo studio grosso e figo prodotto dallo stesso gruppo di autori del secondo articolo.

   edit2 visto che ci tengo: anche la famosa “liberalizzazione del mercato del lavoro” non c’entra una mazza, se ne parla nel secondo articolo. Ci siamo liberalizzati di brutto senza correggere il problema. In termini di politiche del lavoro c’è un solo grande problema: la cassa integrazione zombie, cioé trascinata a oltranza in un modo che non serve più a superare crisi momentanee di aziende altrimenti sane, ma per tenere in vita aziende che dovrebbero chiudere/ridimensionare/vendere.

6. Non puoi pensare di avere un dibattito del genere in modo serio su reddit. Qua sono tutti pro Europa e pro Euro, filoatlantisti e neocapitalisti.

   Il fallimento dell’euro è evidente, al di là dei tanti altri problemi economici del Paese.

7. Il problema non è la moneta (un semplice mezzo di scambio). Il problema è la scarsa produttività, le altissime tasse e la complicata burocrazia.

8. >In più non ho capito perchè avere ancora la lira non potrebbe funzionare, se anche per fino l’Islanda ha la sua valuta e stati con PIL circa come il nostro, es. UK e Korea del sud, pure.

   Hai citato tre stati che sono dovuti andare a chiedere un bailout al FMI per non andare falliti in periodi diversi. E il livello di qualità della governance in questi paesi è aumentato esponenzialmente da quando gli è successo, cosa che per l’Italia non si può dire.

   L’euro e l’UE hanno i loro problemi, ma se l’alternativa è una politica economica e monetaria senza vincoli fatta dai personaggi che in Italia vengono regolarmente eletti è palesemente il male minore. Con l’euro almeno hai almeno una flebile speranza, con la lira avrebbe il totale controllo appunto gente tipo Amato che quando era ministro del tesoro con Craxi non sapeva sviluppare una politica economica che andasse al di fuori di “facciamo il 10% di deficit/PIL ogni anno, tanto paga stocazzo”.

   Ora sta roba non si può più fare con il debito pubblico al 180% del PIL e i nostri titoli di stato ad un gradino sopra essere junk, è il momento di fare le persone serie

9. Ciao! Non credo che l’Euro sia un problema, per 2 motivi.

   1) L’Euro lo hanno preso, insieme all’Italia, molti altri Paesi e questi problemi, a quanto pare, ci sono stati solo in Italia.

   2) Se anche fosse stata un problema la sua introduzione, sono passati 20 anni da allora. Direi che c’è stato un tempo più che sufficiente per ammortizzare la cosa e andare avanti.

   Ma questa è la mia opinione.

10. >

    Lezione del prof. Giuliano Amato (un politico che ha contribuito a creare la moneta unica) in cui ammette che l’Euro ha fallito, dopo essere stato preventivamente avvisato dagli Americani.

    ho visto il video, Amato dice che il coordinamento per portare i vari stati a convergere non avrebbe funzionato, e infatti le finanze dei vari paesi non tutti convergono, ma l’euro come mezzo di scambio e come moneta di riserva ha funzionato eccome. Inoltre gli economisti americani dicevano che non essendo uno stato unitario non avremmo avuto strumenti per controbilanciare squilibri a carico di uno o pochi paesi.

    A parte che per questo ci sono i fondi europei, poi quando ci sono stati impatti piu gravi ce li siamo inventati questi strumenti, vedi gli aiuti alla grecia prima e il PNRR poi.

    >

    Durante le crisi economiche la BCE chiede agli stati di tagliare non solo la spesa pubblica e le pensioni, ma anche gli stipendi privati. Vedi Spagna, Grecia, Finlandia. In altre nazioni, es. USA, di solito si fanno piani di stimolo e gli stipendi non si toccano.

    A me non risulta, ho aperto la lettera della spagna e diceva di riformare la contrattazione ed eliminare gli automatismi che aumentano gli stipendi in base all’inflazione (che si sono dimostrati fabbriche di inflazione con shock esterni come quello che stiamo vivendo sul gas e i carburanti), non di tagliare gli stipendi privati.

    Poi di solito la formula è tagliare spesa pubblica e stimoli, nei periodi di espansione e aumentare la spesa pubblica e gli stimoli nei periodi di contrazione dell’economia, ma se noi continuiamo sempre ad aumentare spesa pubblica e stimoli sia che ci sia espansione che contrazione, arriva una recessione e il deficit esplode.

    E allora devi tagliare nel momento peggiore perchè ti sei rifiutato di farlo prima

    >

    Burocrazia aggiuntiva, nel senso che le manovre finanziarie devono sempre passare al vaglio della UE, allungando i tempi.

    Oh, non ti preoccupare non è per quello che arriviamo ad approvare la finanziaria al 31 dicembre, è per deficienze della politica nostrana.

11. I problemi c’erano prima con la Lira e ci sono ora con l’Euro. La Lira permetteva maggior flessibilità adattando il valore alle condizioni economiche del momento, però la flessibilità la pagavamo sotto forma di inflazione.
    Il confronto però è difficile, se non impossibile, visto che nel frattempo è variata la situazione macroeconomica generale. In realtà bisognerebbe comparare lo stato attuale con quello che si avrebbe ora se avessimo mantenuto la Lira a fronte della trasformazione dell’economia mondiale di questi decenni. A mio avviso ci saremmo trovati ad affrontare gli stessi problemi di scarsa competitività che abbiamo oggi e non è detto che la svalutazione della Lira sarebbe bastata.

12. La risposta è tutta qui: €1 = 1936,27 lire
    Dall’entrata in vigore dell’euro l’unica cosa che ha subito il cambio così come definito sono stati gli stipendi. Ancora oggi così. Basti pensare che a dicembre 2000 il caffè in media costava 1000/1200 lire. Con l’euro è passato ad 1€. E così è stato per tutti, eccetto, come detto prima degli stipendi.

13. r/Askeconomics

14. La moneta senza trasferimenti interni di ricchezza ha creato una situazione in cui una parte dell’area euro vive in apprezzamento perenne, e l’altra in svalutazione perenne. È come se in Italia il nord fosse stato avvantaggiato nelle esportazioni dalla svalutazione della lira, senza però doversi sobbarcare i trasferimenti di ricchezza verso il sud, che avrebbe subito lo svantaggio di dover portare avanti un magro comparto industriale con una moneta troppo apprezzata, tagliando i salari (e costo del lavoro, che però poi significa servizi) per restare competitivo.

    Le asimmetrie dell’euro potranno finire in due modi: uno è la forte redistribuzione di ricchezza fra i territori che lo adottano (ma la vedo poco probabile, per il semplice fatto che, a dispetto di quello che credono certi provincialotti, il politico olandese non è meno cialtrone di quello italiano, e il giochino lega nord, in cui i terroni siamo noi, gli viene sin troppo facile); l’altro è la fine dell’euro per come lo conosciamo, che potrebbe voler dire ritorno alle valute nazionali, o spaccare l’euro in due, uno forte e uno debole.

15. Parlare dell’influenza dell’euro nel declino dell’Italia è come sentire un allenatore di calcio che alla fine di una partita appena persa 4 a 0 va dai giornalisti per fare polemica su presunti errori arbitrali a suo sfavore ignorando quelli a suo favore come se un cartellino in piu o in meno o un rigore dubbio possano spiegare una debacle totale.

16. L’introduzione euro, aggangio a SME a ridotto gli interessi sul nuovo debito publico. Vantaggio spesso trascurato.

    Lo svalutare della lira era come una tassa nascosta sulla popolazione. Svantaggio spesso trascurato.

17. In sintesi:

    – chi controlla la moneta, influenza la politica, cioè influenzerà e controllerà lo Stato (attraverso ricatti speculativi, ecc.)

    – fino al 1981 la lira italiana era “controllata” dal ministero del Tesoro (il che consentiva aggiustamenti anche drastici, come l’inflazione al 10-15-20% annuo per “diluire” il debito con l’estero, ovviamente accompagnati da altri provvedimenti tipo scala mobile, equo canone, ecc., per non incidere troppo sul costo della vita)

    – il [divorzio Tesoro-Bankitalia](https://www.ilsole24ore.com/art/il-divorzio-tesoro-e-bankitalia-che-cambio-politica-monetaria-ADQT1pIB) cambiò la politica monetaria italiana; Bankitalia divenne un istituto privato (20% di Intesa Sanpaolo, 10,8% di Unicredit, 3,67% di Generali, ecc.)

    – quindi arrivò l’euro, che è un problema per l’Italia sia perché non è controllato dall’Italia (in questo senso è un problema per tutti i paesi europei), sia perché finanziariamente è sempre stato visto come un “marco tedesco forte” (in questo senso è un problema per tutti gli europei – chi più, chi meno – tranne la Germania e il suo export). Nota che Bankitalia ha solo il 12,3% delle quote della Banca Centrale Europea (la DeutscheBank il 18%, la Banque de France il 14,1%, ecc.): la BCE non è un istituto nazionale/sovranazionale, è un istituto privato.

    Nota che una banca “nazionale” serve a giostrare fra debito pubblico e riserve di valuta straniera in maniera tale da promuovere il benessere della società. (Ma questo può capirlo solo chi è convinto che lo Stato debba essere al servizio della società, e la banca “nazionale” al servizio dello Stato). La BCE, che pure ha questo fine (mantenere il potere d’acquisto nell’area euro), è un istituto privato dipendente da istituti privati che non dipendono dalla politica nazionale (la BCE è “incaricata dell’attuazione della politica monetaria dell’UE”, ma non è che i politici di una qualsiasi nazione UE abbiano voce in capitolo).

    Nota che l’inflazione non è il male assoluto (se lo Stato controlla attraverso la banca “nazionale” l’inflazione, lo stesso Stato può provvedere in modo da ridurre l’impatto ai propri cittadini; esempio impreciso ma solo per rendere l’idea: se pane gas elettricità mi aumentano del 20% per effetto dell’inflazione, e lo Stato alleggerisce del 20% le tasse sul mio lavoro – mettendomi di fatto in tasca più soldi -, grosso modo vado a pareggio, e il problema dell’inflazione resterà sulle spalle dei creditori esteri).

    Nota che il debito pubblico non è il male assoluto perché dipende da chi lo detiene. Esempio impreciso ma per rendere l’idea: se qualche grosso investitore estero comincia a sbarazzarsi di titoli italiani, lo Stato dovrà compensare o aggiungendo tasse o emettendo nuovi titoli (rischiando fenomeni come “spread”, assalti speculativi, ecc.). Per esempio il Giappone ha un debito pubblico stratosferico ma nessun investitore lo considera un problema, poiché tale debito è detenuto per gran parte dai cittadini stessi (non è che qualche grosso speculatore estero può “convincere” il governo a far qualcosa minacciando di svendere).

    Sono però scettico sull’idea del ritorno alla lira perché avrebbe effetto solo sul mercato interno (mentre i debiti contratti in euro – e relativi interessi, visto che paghiamo annualmente un botto di miliardate solo di interessi – andranno ripagati in euro e a parte il turismo e poche altri settori non avremo modi per attirare monete pregiate ed euro). Inoltre sparirebbero i vantaggi della moneta unica (in primis l’avere un mercato potenziale di 440 milioni di abitanti). In altre parole una moneta nazionale può funzionare solo con una forte politica nazionale, che specialmente oggi non abbiamo.

18. Io rimango sempre interdetto quando leggo che una banca nazionale o che la banca europea è un ente privato.

    Ma che cazzo vuol dire ? Ma che potere ha sta gente ? Potrei fare domande per 7-8 ore

19. Ma cosa vuoi che ne sappiamo

20. Non credo ci sia nemmeno bisogno di cominciare complesse discussioni economiche.

    Se già si parte dal concetto che la situazione di un paese non dipende dal paese ma da cause esterne non si vada nessuna parte.

    L’Italia e gli italiani devono capire un semplicissimo concetto, non c’è nessuno che ci salva, non c’è nessuno a cui dare la colpa e dobbiamo solo guardarci allo specchio.

    Quando cominciamo a fare una lista di errori e correggerli ALLORA si può parlare del resto, finché si continuano a fare le stesse identiche cose da 40 anni e puntare sempre il dito fuori ogni volta che si parla di problemi ovviamente cosa pensi si possa risolvere?

    La moneta è semplicemente l’ennesimo caprio espiatorio, ce n’erano ieri e ce ne saranno domani.

    Poi se proprio vuoi la mia opinione sull’euro, ogni singola regola che è andata a favore della popolazione negli ultimi 20 anni ci è stata imposta dall’Europa, persino in questi giorni forse ce la stiamo facendo a fermare l’ennesima casta di privilegiati (balneari) solo perché obbligati dall’ue, il governo italiano non avrebbe mai fatto una mazza a riguardo.

    Siamo un paese che può essere equiparato a un bambino, pieni di possibilita ma responsabilità zero, se non abbiamo dei genitori a darci un minimo di direzione finiamo dritti dentro al camioncino del tizio che ci stava offrendo le caramelle.

21. Più che un problema, un’enorme inkulata

22. No.