Faut-il travailler avec ou contre l’IA ? Avec P. Tubar, J. Cattan, Y. Lechelle, C. Fredrickson

Faut-il travailler avec ou contre l’IA ? Avec P. Tubar, J. Cattan, Y. Lechelle, C. Fredrickson

Il est 10h ici à Paris. Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en. Votre rendez-vous avec l’info qui prend son temps. Voici les titres de ce jeudi 1er mai. Le feu en passe d’être maîtrisé aux portes de Jérusalem. Les flammes se rapprochaient dangereusement de la ville sainte ces dernières heures. Les secours d’Israéliens sont à pied d’œuvre contre plusieurs foyers d’incendie. La France a proposé son aide. Un accord sur les terres rares entre Kief et Washington. négocié de haute luttes, il offre aux États-Unis un accès privilégié aux ressources ukrainiennes. Il est moins défavorable à Kiev que la mouture précédente qui a évolu à Valédemir Zelenski, une humiliation à Mondovision il y a quelques semaines. Mais il laisse beaucoup de questions en suspend. On y reviendra dans le journal de 11h. Nous sommes le 1er mai, journée internationale des travailleurs traditionnellement chômé dans le monde entier. Image ici du cortège à Dunker dans le nord de la France autour du site d’arceller Mital. En France, 260 manifestations sont prévues aujourd’hui. À Paris, le traditionnel cortège partira à 14h de la place d’Italie. Mobilisation une fois de plus sans unités des syndicats de salariés. Et ce sont de ces salariés, de ces travailleurs, de ces travailleuses dont nous allons parler ce matin, des travailleurs confrontés à une révolution dont on peine sans doute encore à mesurer l’ampleur, celle de l’intelligence artificielle et plus encore celle de l’intelligence artificielle générative. Depuis l’arrivée de chat GPT et qu’on sort dans nos vies et dans nos bureaux des machines capables d’assimiler, de créer du contenu écrit, visuel, audio plus vite, plus efficacement et pourquoi pas mieux que nos autres humains. L’intelligence artificielle est-elle une menace pour nos emplois ? Une opportunité au contraire de les réinventer ? Doit-on travailler avec ou contre Lia ? C’est le sujet de Parlons-en aujourd’hui avec Paola Toubaroto, Jean-Catan et Yanne Léchelle. Bonjour à tous les trois. Merci d’être là en ce jour chamé ici en France. On a beaucoup de choses à se dire, c’est parlons-en. Et c’est parti. Bonjour Paola Toubaro. Bonjour et bienvenue sur ce plateau. Vous êtes directrice de recherche au CNRS. Vous travaillez sur ces questions d’intelligence artificielle. À vos côtés Yan Léchelle. Bonjour. Bonjour. Vous êtes entrepreneur, cfondateur et directeur général de probable une entreprise qui développe des outils d’intelligence artificielle en open source. C’est Jean-Quatt. Bonjour, vous êtes secrétaire général du Conseil national du numérique. Alors, on se pose la question en ce 1er mai, fête non pas du travail mais des travailleurs, journée de revendication historique des travailleurs de ce que Lia représente une menace telle que nous la connaissons aujourd’hui. La formule a le désavantage de la synthèse qu’elle produit. Les menaces si elles existent sont bien différentes en fonction des secteurs d’activité. On va y revenir. Cela étant dit et avant d’aller plus loin, première remarque peut-être pour commencer avec vous Paola Toubaro. Lia dans nos métiers comme dans nos vies, elle est déjà partout depuis longtemps sans qu’on y prête forcément attention. Oui, il a est déjà forcé déjà partout. Nous l’utilisons par des que ce soit traducteur automatique, euh des petits outils qui sont désormais intégrés à tous les logiciel que nous avons dans nos bureaux, dans nos activités. Et la question euh on peut poser beaucoup de questions en fait, mais avant je pense de se s’interroger sur ou de d’avoir peur des paires d’emplois massives qui jusque-là ne se sont pas matérialisées, il faut peut-être regarder de plus près quelles sont les transformations concrètes des emplois qui sont déjà là en fait la à partir de l’émergence de nouveaux métiers ou de la révalorisation de métiers qui existent. déjà comme celui d’ingénieur ou de d’informaticien euh enrichi par ses potentialités et en même temps la la naissance des des nouveaux rôles à côté de la technique qui sont plus ou moins élevés, plus ou moins valorisé et qui parfois en fait représentent des créations d’emploi mais pas forcément dans des bonnes conditions. On va bien sûr développer ce que vous venez de dire. Ça en invente certains, ça enrichit d’autres et puis ça rend certains métiers obsolètes. Avec l’IA générative Yan l’échelle, on a franchi un palier he l’a existe depuis longtemps, on l’a dit. On vit en ce moment une avancée technologique majeure qu’on pourrait comparer à quoi ? À la révolution industrielle ? Alors, pas tout à fait parce qu’on est quand même sur une séquence assez longue, hein. LIA existe depuis euh au moins 50 ans de manière assez théorique. Elle a traversé plusieurs hivers. On parle des hivers de l’IA qui ont duré parfois une décennie ou plus où les avancées ou les promesses ne se sont pas matérialisées. Mais avec Chat GPT et les IA génératives, on a atteint un nouveau palier dans l’accélération de l’adoption et la prise de conscience de ce qu’on peut faire avec. Et l’engouement des années 2023, 2024, 2025 est lié précisément à cette invention algorithmique qui se traduit par chat GPT très clairement qui fait que chaque humain a pu manipuler la puissance de cet algorithme qui rend presque obsolète notre capacité unique en tant qu’animale, espèce animale, de manipuler le langage. Ce qui veut dire que pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, la machine nous menace dans ce qui nous distingue de l’animal. C’est ce qui a été saisissant et qui fait que aujourd’hui on a un engouement à la fois capitalistique, économique et même sociétal sur ce sujet. Donc l’accélération, elle est elle est claire, elle est franche. On ne sait pas encore où ça nous mène mais il faut évidemment apprendre à naviguer ce terrain. On sait pas où ça nous mène, mais on y va. Euh certains euh euh Jean-Catan ont euh comparé euh l’arrivée de l’IA générative à l’invention de l’électricité. On a pu voir en début de semaine à quel point on ne pouvait plus se passer d’électricité après la panne géante en Espagne. On est dans la même situation là aujourd’hui avec Li Générative. Oui, je pense que si on est en train de créer une relation de dépendance qui est probable, je pense qu’il nous faut avant tout nous serrer l’écoute. D’abord nous mettre autour de la table, mettre ces outils au milieu de l’espace de discussion et engager ce qui est dans notre droit du travail. D’ailleurs, ce qui est au bénéfice de l’ensemble des travailleurs mais aussi des structures, c’est le dialogue social. Le dialogue social autour de ces objets technologiques est absolument fondamental tant il touche vraiment à ce qui nous distingue. Et ça c’est encore quelque chose qui est assez peu existant finalement dans la pratique. Et c’est pour ça que nous au Conseil national du numérique qu’on a porté comme démarche et comme initiative c’est CAFIA. Et c’est une manière justement de mettre ces outils-là au milieu de la table à travers une discussion informelle, un partage de connaissances entre paires puisque c’est beaucoup comme ça aussi que se fait l’apprentissage sur le numérique dans le milieu professionnel et de se dire bon ben en fait qu’est-ce qu’on a envie d’en faire ? Qu’est-ce que qu’est-ce qui est menacé chez nous ? Qu’est-ce qu’on y voit comme perspective et ensuite que ce soit ce dialogue social là qui guide les développements dans l’entreprise ? Alors, il y a pas de café mais c’est effectivement le sujet de l’émission LIA qui n’a que faire des jours fériers, ni des vacances, ni des du décrochage numérique, ni des horaires de bureau, ni des coups de fatigue. Effectivement, le dialogue social autour de ce que peut représenter comme menace cette IA pour notre façon de travailler est essentielle. On va rentrer dans le vif du sujet avec les grandes familles de métiers qui pourraient être menacées à terme par cette IA et en particulier l’IA génératif. C’est Sophie Samaï qui nous en en dresse en image les grandes lignes et on se retrouve juste après. Dans ce magasin de prêt à porter en région parisienne, pas de vendeuse pour vous conseiller, mais ce petit robotovial qui connaît l’ensemble des produits disponibles. Ici, comme dans d’autres commerces, l’intelligence artificielle a déjà remplacé certains employés à l’accueil comme au caisses devenu automatique. Selon un récent rapport du Pure Research Center, caissier, vendeur et réceptionniste sont les professions les plus menacées par l’intelligence artificielle pour les 20 prochaines années. Suivi des chauffeurs routiers et livreurs progressivement remplacés par les véhicules autonomes. Des véhicules en plein développement qui séduisent déjà bon nombre de sociétés comme ici aux Émirats Arabes Unis. L’intelligence artificielle a prouvé qu’elle était meilleure que les humains pour contrôler les voitures. Lorsqu’il s’agit de voiture à conduite autonome ou de voitures autonomes, l’intelligence artificielle est meilleure en terme de capacité à contrôler une voiture qu’un être humain. L’étude cible aussi les journalistes, les ouvriers d’usine et les ingénieurs logiciels. des professions aux tâches répétitives et routinières ou qui font appel à l’image et à l’écriture. Deux domaines largement exploités par les outils d’intelligence artificiel actuel accessible à tous. Pour cause, Lia est capable de lire, d’écrire et de comprendre les données basées sur un texte simple. À leur graphiste, scénariste, artiste, tous ne cessent de tirer la sonnette d’alarme. En 2023, déjà, les scénaristes d’Hollywood en grève craignaient pour l’avenir de leur métier. On sait que c’est en train d’arriver. C’est nous qui avons imaginé Terminator. Alors, on sait que ça va arriver tôt ou tard. Métro, robot, dodo, les professionnels du secteur financier pourraient eux aussi voir leur travail disparaître. Selon un rapport du Conseil de stabilité financière, 28 % des emplois du secteur bancaire au Royaume-Uni sont menacés d’automatisation. Sans parler de toutes les analyses de données ou études de marché que l’intelligence artificielle peut générer en quelques minutes à peine. À contrario, même si l’IA bouleversera sans aucun doute leur manière de travailler, les métiers manuels comme maçon, plombier ou charpentier ont encore de beaux jours devant eux. Voilà, je salue Caroline Frédrixson qui nous a rejoint depuis Genève. Bonjour, merci beaucoup d’être avec nous à distance. Vous êtes la directrice du département de la recherche à l’OIT qui est l’Organisation internationale du travail. On s’interrogeait sur quel type d’emploi pourrait être euh menacé voire supprimé à cause de l’intelligence artificielle. Je crois que pour répondre à cette question à la vous avez demandé à l’intelligence artificielle, n’est-ce pas ? Oui, exactement. Alors, on a fait des recherches surtout sur les professions et on a découvert que c’est plutôt les tâches qu’il faut euh considérer. les tâches qui seront euh remplacées plutôt et alors il faut regarder quels sont les profession professions avec des tâches euh plutôt répétitives, prévisibles ou facilement automatis et et ces tâches alors il y a des professions qui sont plus menacées parce que ces professions ont plus de tâches comme ça comme des des services administr rative et des autres. Mais mais il faut il faut savoir que c’est vraiment euh euh c’est pas euh toujours pas c’est pas tout à fait un en menace, mais ça peut-être aussi euh c’est des enjeux pour nous pour assurer que on peut automatiser des tâches répétitives mais mais aussi augmenter des des le travail pour essayer de de de de euh assurer que tout le monde a le travail décent euh et ça peut même faire le travail plus intéressant euh et plus euh alors plus productif. Voilà, vous vous avez abordé des points très intéressants. Paola Toubaro, on va on va en décliner quelques-uns. D’abord, question simple, réponse, j’imagine compliquée. Est-ce qu’il y a des emplois dans les 10, 20, 30, 40 années qui viennent qui n’existeront plus, qui seront supprimés parce que l’IA les fera mieux, les fera plus vite, les fera moins cher ? Moi, je crois que les emplois vont surtout changer plus que être supprimés complètement. Et je on a vu tout à l’heure l’exemple des caisses automatiques, mais en fait euh si la caissière n’a plus à faire euh le travail que maintenant qui maintenant pour être automatisé, bah elle est quand même là pour s’assurer que s’il y a un problème technique euh on puisse le résoudre pour assurer les clients énervés parce qu’il y a quelque chose qui marche pas euh pour s’assurer qu’il y ait pas des vols parce que les caisses automatiques ont été aussi associées à à une augmentation pardon du nombre de vols et donc en fait son métier change. C’est-à-dire que elle doit être beaucoup plus attentive à des choses qu’elle regardait peut-être auparavant. Elle doit être elle doit faire un travail plus émotionnel de contact avec le client euh de elle doit se doter de compétences techniques pour comprendre pourquoi et comment la caisse marche pas un certain moment. Et donc en fait c’est un un changement, c’est une modification et c’est quelque chose qu’on voit déjà des manières assez qui exement parce que la sociologie vraiment et enfin est la discipline maîtresse à laquelle dont nous avons intimement besoin en fait pour comprendre ce qui se passe mais depuis des années et des années. C’est-à-dire que la transition numérique nous montre certaines dynamiques qui ont été identifiées notamment par enfin de très nombreux chercheurs mais on cite beaucoup aussi David Gaborio par exemple dans les travaux du conseil mais qui sont l’invisibilisation, l’exigence de productivité, l’isolement et la surveillance. N’oublions pas qu’au moment du Covid le nombre de plaintes auprès de l’ACNIL en matière de surveillance au travail a atteint des sommets. Donc ces dynamiques là, elles sont là. Les outils d’intelligence artificielle vont s’inscrire dans la lignée justement sur cette longue traî de la numérisation de l’emploi. Et c’est sur ça qu’il nous faut porter notre attention aujourd’hui. Le cas euh du remplacement ou de la la modification du travail en caisse est fondamentale. Je veux dire, quand on a même dans notre cantine par exemple au ministère, on a des caisses qui prennent en photo en gros nos plateaux et en fait cette photo est envoyée sur l’écran de la caisse enregistruse pour que après notre passage la personne puisse la traiter sur un écran qui est pas fait pour ça. C’est un écran de caisse. Donc on a invisibilisation, dégradation des outils, on a dit alerte au danger vous. Bah oui, complètement. Non, mais surtout mettons cette question au milieu de la table et puis discutons-en et voyons comment est-ce qu’on accompagne tout le monde dans l’évolution de son emploi. Voilà, des métiers transformés, il y a l’échelle, on le comprend et pour l’instant pas forcément pour le mieux. La perte de lien social, l’invisibilisation, le le fait de de d’être seul, d’être de se vous avez utilisé le bon mot, mais il m’échappe là d’être voilà l’isolement. On sent que là le le progrès va peut-être plus vite effectivement. Alors, je pense qu’on peut parler de Joseph Schumpetter qui avait quelque part imaginé que la technologie, même si elle est plutôt neutre par défaut, cette technologie peut-être destructive de d’emploi pour en recréer de nouveau. Sauf que comme je l’évoquais tout à l’heure, nous sommes dans une phase d’accélération radicale et donc la société n’a peut-être pas le temps de se reconfigurer pour digérer ces emplois détruits qui seront détruits parce que cette grignote les tâches détruit he pas vous Ouais. Ouais. Il y a des emplois qui n’existeront plus. Alors non, je ne dis pas ça. Je dis que des emplois des contrats seront détruits parce que cette grignote des tâches. Elle en grignote tellement que finalement ça sera peut-être invisible au niveau d’une personne en particulier dans une entreprise qui adopte l’IA. Mais euh comme le gain de productivité est recherché partout, alors au niveau d’une strate particulière et on parle aussi de col blanc évidemment euh donc des tâches qui sont très très répétitives peut-être dans les métiers assez sophistiques. On va du trader à l’employé de bureau que l’on considère peu qualifié hein. Et l’ironie du sort, c’est que les ingénieurs, les informaticiens sont en train de créer les conditions pour le replacement de leur propre emploi. Ça c’est terrible. Et les Américains qui sont eux des espèces de concentrateurs de valeur et de puissance sont en train d’accélérer d’autant plus en créant les outils qui créent le logiciel de demain qui leur permet de capter la valeur. Et pour moi, le danger est là parce que notre société est fragile, elle est endettée. On a un système social généreux voire plus que généreux. Si on continue d’utiliser des technologies américaines qui elles captent la valeur, détruisent des emplois en France, en Europe, comment allons-nous pouvoir subventionner cette transformation là ? Donc vigilance vigilance sur ces effets qui sont potentiellement désastreux sur notre économie parce que la question de la croissance est en jeu, la question de la compétitivité est en jeu donc on n pas le choix, on doit quand même être compétitif donc on doit adopter cette IA et en même temps on doit la maîtriser pour pouvoir la déconstruire, la comprendre au niveau des enjeux sociétaux. C’est vraiment ça l’enjeu. Caroline Frédéricon, vous vouliez euh réagir juste un chiffre avant de poursuivre hein. Open qui qui est donc la société maire de de Chat GPT avait dit il y a euh quelques mois que 80 % des travailleurs aux États-Unis pourraient voir leur emploi non pas détruit mais affectés, modifié par l’intelligence artificielle. Alors ça c’est je pense que c’est vrai mais c’est comme la technologie a a a impacté sur le travail depuis longtemps longtemps alors l’internet et tout ça. Alors, mais je veux dire que en continuant ce qu’on a euh a a dit récemment, alors en tant que agence de euh l’ONU qui se veille sur le euh le travail euh et le le travail descent, c’est le OET que qui euh qui soutient à l’adoption de de politique favorisant le développement des compétences numériques. l’apprentissage tout au long de la vie, la renforcement de protection sociale à travers notamment la négociation collective et une rémunération équitable. C’est pour l’IT, c’est c’est très important de de euh de renforcer l’idée que c’est c’est en entre les les partenaires socials, le gouvernement, les employeurs, le travailleur, euh le représentant qui doivent assurer que la transition euh bénéfice à tous et pas continuer à écarter euh euh ou bien de de rendre le travail plus inégal. Alors mais mais alors pour vieillir comme on a dit, on on doit faire face euh à l’IA, mais comment ? Et ça c’est la question très importante. À propos d’inégalité Paola Toubaro, je crois que c’est un chiffre de l’IT justement les femmes dans cette révolution numérique deux fois et demi plus touché que les hommes parce qu’elles sont plus présentes dans ces postes précisément concernés par l’automatisation. À l’inverse, les domaines professionnels où les hommes prennent de la place, la sécurité, les transports, la construction seront moins affectés. Il y a quelque chose qui se joue là-dedans aussi dans ce dans ce creusé là. Oui, tout à fait. Il y a des enjeux de genre qu’on retrouve un peu tel quel comme on les connaissait dans d’autres secteurs de l’économie. Euh d’ailleurs, il y a une présence en particulier des femmes aussi euh dans des domaines où les tâches répétitive et continue d’exister et ne sont pas euh éliminé facilement par l’intelligence artificielle. Et c’est précisément pour la préparer. C’est-à-dire que pour que l’intelligence artificielle d’aujourd’hui fonctionne, il faut des grandes masses des données sur lesquelles les algorithmes puissent être entraînés. Or, quelqu’un doit les préparer ses ces bases des données et euh il y a bien sûr hein les ingénieurs, les spécialistes qui euh euh conçoivent le processus. Mais en fait après, il y a des foules, des gens qui font vraiment de la préparation, donnée détaillée, de l’annotation. Il y a les images qui doivent servir par exemple pour que une voiture autonome apprenne à reconnaître la route, les vélos, les arbres, les piétons. Et bah, quelqu’un doit lui dire où sont les piétons, la route, les vélos. Euh et en fait, il y a des gens qui sont payés pour faire exactement cela. C’est du travail qui est créé, qui a une demande direct de la production de l’intelligence artificielle qui est hyper répétitif, rébarbatif et qui euh est en fait souvent euh externalisé euh et euh encore plus souvent délocalisé et qui est très souvent pratiqué par des femmes par ailleurs puisque bah c’est en partie du travail qu’on peut faire à la maison à distance. Et donc du coup, on voit là aussi apparaître des inégalités assez fortes et qui viennent bah du fait qu’il y a une division inégale du travail déjà en général et une division inégale des tâches domestiques. Et d’ailleurs, on pourrait parler aussi de la fracture de productivité entre les pays leur différents niveaux de développement. Pour revenir sur l’un des arguments peut-être avec vous Jean Catan, mis en avant par les partisans de l’IA dans le travail. Il y a et c’est ce qu’on entendait à l’instant du côté de l’OIT que des tâches réalisées par des machines peuvent laisser du temps dans le cadre du travail à des activités plus complexes, plus intéressantes, plus valorisées, plus valorisable. Je vous vois ben oui. Non non, ben parce que en réalité la pente c’est plutôt de se dire on va plus faire de choses parce qu’en réalité on a tous des agendas et des exigences qui sont très très hautes et en réalité l’ensemble de nos tâches à réaliser est quasiment infini dans tous les emplois. Donc en réalité ce qui se passe c’est un accroissement de la demande de productivité individuelle qui n’est pas d’ailleurs forcément au bénéfice de la productivité ou de l’intérêt de la production de la structure et surtout avec ces outils d’intelligence artificielle générative, on observe deux choses qui sont malheureusement en faveur de l’isolement encore une fois et non pas de la réflexion collective qui pourrait être un détemps dégagé et utile. C’est que en réalité il y a ce qu’on appelle le shadow IT, c’est-à-dire l’usage dans l’ombre de ces outils-là. C’est-à-dire que euh 70 % je crois des personnes qui utilisaient l’IA jusque récemment n’en parlaient pas du tout à leur collectif de travail, ce qui est un problème parce que quoi ? Suspicion euh suspicion parce qu’on l’utilise mal parce que voilà, on sait pas si on est en train de faire une bêtise, on sait pas si on est en train de camoufler un travail qui est attendu et cetera et cetera. Il y a une sorte de gêne. Et donc, il faut vraiment mettre cette question au milieu de la table. Et ensuite parce que la réflexion on va la voir avec ce pseudo agent conversationnel qui parle en disant jeu, qui prétend être une personne ou quoi que ce soit alors que c’est une machine statistique. Enfin en gros, on a un énorme problème parce qu’on a une fragmentation de la discussion collective avec une interface bon qui ça va s’intégrer finalement parce que c’est aussi un problème qui nous renvoie à ces questions là. C’est-à-dire que tous nos ordinateurs dans l’administration publique sont sous Microsoft avec les mises à jour quotidiennes qu’il y a et potentiellement l’intégration de main de Copyot. Ça nous renvoie quand même à ces questions là. C’est-à-dire que est dans l’un l’un des outils de génér et donc que l’on va avoir cette discussion avec Microsoft et qu’on va peut-être plus l’avir en réunion parce que en effet la réunionite c’est quelque chose que nous connaissons bien mais qui est quand même le lieu de la réflexion collective. Il y a une échelle là-dessus. C’est c’est un sujet de concentration. Donc pour moi, c’est un sujet éminque aujourd’hui. La technologie n’a jamais été autant politique, évidemment sociétale, technologique. Et les États-Unis qui ont évidemment inventé toute cette Silicone Vallée qui crée l’innovation et qui la déploie, qui est très souvent pratique évidemment et en train de créer les conditions d’une dépendance totale. Donc nous devons évidemment se poser la question de l’usage pour adopter ces outils pour avoir des gains de productivité évidemment être dans le coût, c’est nécessaire d’une part, mais d’autre part au niveau de nos dépendances technologiques sous-jacentes. Donc il est important que nous ayons une filière et d’ailleurs la bonne nouvelle c’est que nous avons depuis le 22 avril 2025 une filière du numérique de confiance. C’est nouveau en France. Donc nous avons enfin une industrie du numérique qui fait que on va pouvoir se poser des questions dans le bon ordre, c’est-à-dire comment est-ce qu’on crée des champions locaux qui eux-mêmes vont générer des emplois, des emplois techniques moins techniques qui vont créer des outils qui seront nos outils sur lesquels on peut s’appuyer. Aujourd’hui, il y a tendance à dépendre un petit peu trop facilement par défaut de technologies étrangères qui ne sont pas culturellement intégrées avec nos valeurs locales. Encore une fois, les les Américains sont très proches des Européens de ce point de vue-là. Mais c’est tout de même une approche très radicale qui euh s’intéresse peu finalement aux données personnelles et qui valorise un un système de concentration. Donc voilà, à nous de faire nos euh plateformes, à nous de développer, de déconstruire ces technologies et de les reconstruire à notre image. Sauf que pour l’instant les Américains ont pris, ils ont l’avance. Les les les gars femmes malheureusement valent 15000 milliards et ont accès à 5 milliards d’humains sur terre. Là-dessus Caroline Frédéricon à laité, est-ce que autour de la question comment travailler avec ou contre l’IA, il y a cette question d’avec quel on travaille ou contre quel on va travailler ? D’où vient-elle ? Ouais, mais je je je suis d’accord que la concentration, c’est toujours un problème dans euh dans le commerce, mais c’est plutôt je ce que je je veux répéter que je dis avant, c’est que il doit être euh l’IA doit être contrôlé par les humains. Alors, il faut avoir une politique. gouvernement euh les employeurs, les travailleurs doivent euh travailler ensemble pour mettre en place des des lois, des régulations pour assurer que l’IA sera toujours super surveillé par des humains euh que c’est pas c’est c’est une question tellement importante qu’il faut avoir un dialogue social entre ces parties sociales parce que autrement c’est un peu avoir vraiment un cauchemar dans le futur, mais c’est aussi une technologie qui peut permettre euh un avenir plutôt juste qu’injuste. Oui, il s’agit pas ici bien sûr d’être antiprogrès. Il y a des outils merveilleux dans la médecine notamment et qui font qui participent au bien commun. Mais à propos de cette phrase intéressante, il faut que l’humain puisse surveiller Lia. On n’est pas non plus complètement écrasé Paola Tuber Toubaro jusqu’ici. On on connaît les risques que peut représenter LIA Génératif sur les métiers de la création notamment audiovisuel, sur les traducteurs, sur les doubleurs. Mais on a vu quand même il y a quelques mois les scénaristes américains qui ont fait une grève incroyable pendant plusieurs semaines avoir gain de cause sur sur la résistance face à Lia. Donc on n’est pas on n’est pas on n’est pas obligé de subir en tout cas pas pour l’instant. Oui, les et et je salue ces ces tentatives, ces efforts qui sont faits dans différents pays d’ailleurs et dans différents métiers pour en fait s’approprier les conditions des productions et d’usage de l’intelligence artificielle. Alors, il y a eu effectivement cette grève très intéressante des scénaristes américains. Euh si je pense à la question de la la production de la notation de données dont j’ai parlé tout à l’heure et en particulier au Kenya où ils ont euh euh en fait préparé les données pour Chat GPT, pour Open AI et fait beaucoup de travail pour MTA aussi euh dans des conditions bon faible salaire, contrat précair et cetera. Ben, c’est en même temps, c’est le premier pays où les travailleurs de ce type-là se sont organisés. Euh, ils ont porté plantes contre MTA et et contre la la euh l’entreprise qui les a embauché, le sous-traitant qui les a embauché euh pour euh euh faire respecter les conditions d’un travail décent. Et c’est des initiatives tout à fait intéressantes parce que euh il porte aujourd’hui un discours sur ce que devrait être euh quels sont les avantages que qu’on voudrait espérer, y compris pour le continent africain euh qui a été à la assez à la périphérie quand même de tout cela et pourtant impliqué euh dans le la chaîne de production des grandes entreprises américaines et pourtant désirant de pouvoir utiliser lui aussi euh le mieux de cela po développer sa propre économie, sa propre vie sociale et politique. Mais il y a il y a une échelle au-delà de du du contenu peut-être parfois de de meilleure qualité ou dans un temps plus court, je pense aux synthèses notamment que peut produire l’IA qui peuvent être utiles dans une dans un travail au quotidien. Euh il y a effectivement une espèce de d’existence parallèle entre ce que peut faire UNIA qui, comme je disais tout à l’heure n’a que faire des horaires, des jours fériers, des vacances euh euh et d’un travailleur qui dira euh “On est aujourd’hui 1er mai et bien sûr c’est un une journée, on se souvient euh des des de la lutte pour les pour les acquis sociaux qui voilà qui qui ne travaillent ni la nuit ni le weekend ou alors avec dédommagement.” Il y a deux deux réalités dans le monde de l’entreprise qui vont coexister. Est-ce qu’au bout d’un moment euh question peut-être un peu bête hein, mais les les les patrons vont pas dire “Bah écoutez voilà, moi j’ai une machine qui peut travailler jour et nuit et ça me coûte rien, vous vous me coûtez trop cher.” Ma bien sûr, mais c’est c’est on parlait tout à l’heure de la notion de tâche et cette technologie qui est neutre par défaut a des propriétés additives ou soustractives. Donc lorsque la machine fait des choses que l’humain ne sait pas faire, c’est merveilleux. Nous travaillons chez Probable sur des sujets algorithmiques. On va parler de l’IA des mateux donc extrêmement quantitative sur des grands volumes de données qui apporte de la valeur de la lecture sur des des insights, des des choses qui sont cachées dans la donnée que l’on peut extraire grâce à cette IA. Donc ça c’est intéressant parce que l’humain ne savait pas le faire avant. Donc c’est additif. En revanche cette IA générative, elle s’imisse un peu partout dans office, on le disait mais aussi parce que les gens discrètement prennent un texte et le et le condensent. Le danger ici, c’est que ça remplace une tâche et que ça annule l’esprit critique. Ça c’est le danger. C’est une pente glissante et on l’a vu avec les réseaux sociaux, on l’a vu avec ces plateformes qui créent la c’està-dire ça l’annule. C’est-à-dire que ça n’en a pas mais ça n’annule pas la la compétence humaine pour le coup. Oui. Sauf que là on est entre adultes, on nous sommes construits. La prochaine génération doit développer ce muscle comme nous, celui de l’effort, celui de l’esprit critique. Et je m’inquiète justement pour cette génération qui arrive. Donc évidemment, elle est formée correctement en France. On a une excellente école en revanche qui va devoir résister à qui va devoir résister. Et justement, si les raccourcis sont pris au mauvais âge, alors on va créer les conditions d’une d’une génération, peut-être une génération perdu qui elle sera dépendante de ces outils, sera en plus compressé parce que gain de productivité au niveau des employeurs qui vont dire “Bah évidemment pour ces tâches là, je vais pas prendre encore un junior qui va me coûter cher en plus avec des SMIC en France et cetera et cetera alors qu’en fait un senior bien équipé peut faire deux fois plus de travail.” D’ailleurs Jean-Catan euh parmi les modifications que l’IA générative apporte à nos métiers, on peut penser au défi immense que qu’elle pose aux enseignants et chacun d’entre nous qui a qui connaît un enseignant ou qui a un enfant à l’école aujourd’hui le sait. Le sujet numéro 1 aujourd’hui chez beaucoup de professionnels de l’éducation, c’est de faire la lutte la chasse à la chasse à lien. Exactement. Et des universités d’ailleurs, des grandes écoles sont en mesure aujourd’hui de proposer une réflexion collective. J’étais par exemple hier avec l’université de Paris I qui a engagé une très grande réflexion collective sur l’évaluation des étudiants dans les universités de droit et là on a vraiment un dilemme en face de nous qui est très important et qui mérite cette réflexion collective. Donc c’est vraiment une initiative à saluer. Les cabinets d’avocat par exemple exigent de leur recrue qu’elles sachent utiliser les outils d’IA en matière de droit et elles sont nombreuses ces IA en matière de droit. Donc ça veut dire que maintenant on va devoir avoir un apprentissage sur ces I et en même temps quand on évalue un étudiant, on s’attend à ce que ce soit justement sa pensée critique par exemple qui soit évalué. Donc ça veut dire que l’on va avoir des évaluations qui vont se faire dans des cadres sans ordinateur. Et donc on a vraiment le propre d’une révolution, c’est-à-dire on prend un point et on revient au point de départ. Donc c’est le grand oral. Et en même temps, on va peut-être avoir aussi des des évaluations dans des cadres qui sont full I, totalement IA, mais qui sont contrôlés peut-être par l’université, peut-être que l’université va devoir se développer ses outils et cetera et cetera. Donc, on voit qu’en réalité, on a une démultiplication en de l’approche de l’évaluation, une remise en question peut-être du sens qu’on a pu lui donner à tort et de se dire “Mais qu’est-ce que l’on re cherche vraiment à transmettre à ce corps étudiant ? Est-ce que c’est cette réflexion, cette capacité conversationnelle, cette capacité à résoudre des problèmes, cette capacité à utiliser des outils ? C’est probablement un peu de tout ça et c’est tout ça qui devra faire partie de l’évaluation demain. Avec la difficulté Caroline Frédéricon, je vous oublie pas depuis Genève qu’on est dans un moment où les gens qui travaillent aujourd’hui, les gens qui arrivent sur le marché du travail, c’est peut-être un peu moins vrai, mais peut-être ma génération, la vôtre, on n’ pas nécessairement été formé de façon dans dans nos dans nos corpus universitaires à à ces outils-là. Euh du coup, il y a une double temporalité qui est compliquée euh pour une grande partie des travailleurs aujourd’hui. Oui, c’est vrai. C’est vrai. C’est pour ça que il faut euh il faut qu’il y aura une politique qui euh s’occupe avec ces questions de de de d’écart entre travailleurs, entre des générations qui les les les peut-être les un peu plus âgés qui n’ont pas des compétences pour pour s’adapter. euh les plus jeunes qui euh qui peut-être euh peuvent euh euh trouver euh plus facilement le moyen d’apprendre les les euh les nouveaux outils. Alors oui, c’est c’est vraiment important de de penser à la transition parce que même qu’il y a il y aura des des professions qui changent mais ne seront pas remplacés complètement, c’est peut-être les gens qui les qui les font en ce moment qui vont être remplacés. Ça c’est vraiment une question très importante parce que ces professions vont évoluer, transformer, euh s’adapter. euh utiliser des outils de IA et il y aura des gens qui n’ont plus le la capacité de de de évoluer avec les professions et ça alors même quand on dit que c’est très important d’avoir de de continuer à prendre toute la vie, c’est la réalité qu’il y aura des gens qui n’ont pas vraiment la capacité d’apprendre ce qu’il faut avec le IA pour continuer dans ces professions. Alors, il faut avoir euh des protection sociale pour eux et penser et comment faire une transition juste pour tout le monde. On pourrait aussi passer parler bien sûr de la fracture numérique sur les compétences requises sur le ce marché du travail sousia générative. Il y a quand même en tout cas aujourd’hui des choses que des machines ne peuvent pas euh euh produire. la créativité, on parlait de la pensée critique, la l’empathie, on peut on peut parler par exemple aux person on peut évoquer les personnes qui travaillent dans des services d’urgence. Une machine aujourd’hui ne pourra pas remplacer un opérateur du SAMU. Ce n’est pas possible. Est-ce que ça ça pourrait l’être ça pourrait l’être un jour ? Je crois que l’enjeu est pas vraiment de de penser en terme de la machine qui me remplacera, mais c’est vraiment en terme de penser qu’est-ce que c’est qu’un emploi vraiment ? Est-ce que c’est une série de tâches qu’on peut coder, imaginer et déléguer ou est-ce que c’est qu’en fait un rôle social pour lequel les machines sont des outils et souvent bienvenu et bien utiles ? Oui, c’est qu’elles sont pas fondamentalement ni négatives ni positives, ça dépend de ce qu’on en fait. Ça ça vraiment dépend de notre capacité en tant que société à nous les à nous approprier ces outils, à les intégrer dans notre travail au quotidien. Et donc ben on a parlé d’éducation et donc comment faire en sorte en fait que l’utilisation des lias parmi nos étudiants deviennent quelque chose qui s’oriente vers leur formation, leur euh l’amélioration de leur employabilité future. Vous avez pas peur de de du risque de l’appauvrissement de la pensée comme et en même temps, ça peut-être quelque chose qu’il faut apprendre à à maîtriser, à utiliser techniquement euh ou voir à développer dans certains cas et filiers dans certaines filières. euh mais de de laquelle enfin sur laquelle savoir porter une pensée critique, savoir en fait comprendre quand est-ce que c’est utile de s’en servir et quand est-ce que c’est ça ne l’est pas enfin pas la traiter comme un jouet hein. Il y a eu une inégalité euh sociale importante par rapport à la au numérique, une partie importante de la fracture numérique euh jusqu’à aujourd’hui, ça a été le fait. Non pas seulement dans un pays comme la France au moins non pas tant qu’il y a des gens qui qui sont pas équipés parce que un smartphone plus ou moins tout le monde l’ mais en fait quelle utilisation on sait faire de ce smartphones et en fait les les plus défavorisés sont ceux qui savent jouer mais qui savent pas euh euh par exemple pardon par exemple l’utiliser pour candidater pour un emploi ou faire le impôt et donc en fait comment en fait orienter toute l’éducation la formation vers un un usage euh responsable euh mais aussi un peu égalitaire de ces outils euh et comment s’assurer en fait que les bénéfices potentiels qui sont quand même importants soient répartis de manière égale euh parmi les différents groupes de notre société. Nous avons parlé tout à l’heure des hommes et des femmes. On pourrait parler aussi des euh bah on a parlé des âges aussi. Euh bah on peut parler aussi des différences entre pays. Euh donc euh qu’est-ce qu’on peut se permettre de faire ? Qu’est-ce qu’on peut se permettre qu’on comme ambition ici en France ? Et qu’est-ce qu’ils peuvent se permettre au Kenya ou au Venezuela par exemple ? Euh c’est pas forcément la même chose. Mais donc comment faire en fait que ces I euh portent des bénéfices plus répandus ? Il y a les jeunes là-dessus. Oui, tout à fait. Donc il faut évidemment s’approprier les outils au niveau régional, donc France, Europe tout de même pour en ce qui nous concerne, on a aussi des lois qui sont particulière mais ce qui m’étonne et j’en parlais ce matin avec mon épouse, c’est que on n pas l’équivalent ni pour le numérique et encore moins pour l’IA du permis de conduire. Et pourtant, chaque parent en fait tient la main de son enfant pour traverser depuis le plus jeune âge. Attention, la route est dangereuse et l’enfant toutes les années va traverser des jalons, va pouvoir traverser seul, il va pouvoir ensuite prendre un vélo et cetera et cetera. Non, là aujourd’hui les parents donnent des téléphones mobiles qui sont tout équipés et justement ou on dépasse le Cali. Là, c’est dans la société de la numérique. Voilà. Et c’est cet apprentissage là qui aboutira à une capacité de réflexion sur le sujet au niveau sociétal. Donc le danger, c’est évidemment cette arrivée soudaine dans nos outils professionnels. Donc le travail lui peut potentiellement s’améliorer grâce à CIA aujourd’hui, mais la question se pose de la génération d’après. Un mot avant de vous donner la parole Jean-Can, je voudrais qu’on qu’on revienne sur cette histoire avec vous. Il y a l’échelle, c’est un sujet très intéressant, l’histoire du tabou, le tabou autour de l’IA dans les sociétés, l’espèce de de suspicion, le le la crainte qu’on peut ressentir nous aussi. Bah, par exemple, pour pour parler de moi, je pour l’instant, mais peut-être suis-je bête, j’ai j’ai tendance à me dire que avoir recours à va appauvrir ma réflexion, va les les documents ne passant pas par ma personne, je je ne vais pas arriver à à en à en extraire la substancifique moelle. Il y a quelque chose là-dessus aussi sur lequel on on doit encore travailler. Oui, mais on apprend à nager en allant dans l’eau, c’est-à-dire qu’on n pas le choix. Il faut maîtriser l’outil, il faut aller à son contact, il faut le challenger. Mais encore une fois, une un adulte qui est construit est capable d’avoir cette ce rapport alors que le la génération plus jeune ou des personnes qui sont plus naïves par rapport à l’objet euh peut-être une phrase clichée mais si c’est magique, c’est toxique h parce que précisément on est dans la séduction, dans le rapport à un objet qui est puissant devant nous. C’est ce que tu évoquais. S’il n’y a pas cet échange avec dans un collectif avec des gens qui comprennent profondément les les couches qui constituent UNIA. Unia c’est d’une complexité inouie. Ça va des composants au data center, au centre de données, aux couches applicatives et cetera et cetera. Donc il y a énormément de technologies. C’est complètement incompréhensible pour ceux qui euh l’utilisent de manière très naïve, très directe. Donc il faut avoir cet échange. Il faut qu’il y ait un choc. Donc je vous euh félicite de ne pas l’utiliser, je vous encourage de l’utiliser parce que effectivement il y aura un choc et vous en êtes capable alors que d’autres peut-être moins. Oui, il faut pas il faut évidemment pas rester du côté de la route. Mais au fond, la question qu’on se pose depuis tout à l’heure euh Jean Cat, c’est est-ce que euh on est capable euh de coexister euh avec des outils euh dont on comprendra peut-être un jour qu’ils sont euh meilleurs que nous, plus rapides, plus efficaces, plus synthétiqu et comment on peut cohabiter, coexister en accordant de l’importance à ce que nous sommes. Je pense tout simplement, il s’agit pas tellement d’êtres humains qui vont être remplacés par la machine. Il s’agit de considérer à quoi est-ce que nous apportons de la valeur. Est-ce que nous apportons valeur sociale la valeur sociale mais de la valeur aussi mentale, psychologique ? On aime à citer les trois écologies de Félix Gatari. cette écologie mentale, cette écologie relationnelle, cette écologie vraiment au sens propre environnemental, cette écologie mentale où on va se dire finalement que bah les idées qui vont proliférer dans nos têtes, peut-être qu’elles ont un petite valeur et qu’on va aller un petit peu plus loin, qu’on va aller un petit peu plus loin dans l’échange, pourquoi pas avec une machine, mais avec beaucoup d’êtres humains qui vont nous apporter de la contradiction avec leur biais pour aller à l’encontre de nos biais ou construire sur l’ensemble de cette diversité, cette pluralité, c’est fondamental. Donc à côté de l’IA conversationnel, à côté de l’IA de toutes sortes, cultivons aussi la page blanche. C’est peut-être ça aussi finalement qui est très important. C’est-à-dire que dans un environnement où nous sommes baignés dans un environnement technologique, donc se dire que il y a des espaces qui pourront accueillir aussi quelque chose qui est propre à ce qui nous émancipe aussi en tant qu’être humain. Parce que c’est ça qui est fondamental quand on pense au travail. Il faut penser avant tout à l’émancipation de nos collectifs et de l’être humain et de se dire que cette émancipation, elle peut se faire par la valorisation de ce qui peut émaner de nos circuits de pensée peut-être en interaction avec la machine mais surtout et beaucoup dans des collectifs. À l’oit Caroline Frédrixson, on croit aussi au bien au bien fondé de la page blanche. Ouais, mais mais je veux dire que c’est toujours euh important de penser au travail des sang et euh l’IA fait partie. Alors, comme des autres aspects de travail, il faut avoir une politique euh euh avec tout le monde pour assurer que l’IA ne va pas nuiser au travail. Euh, il faut être contrôlé comme d’autres aspects comme j’ai dit. Alors, c’est vraiment une technologie très surprenante, très transformante, mais quand même c’est toujours ça fait partie du travail où nous avons depuis longtemps euh nous avons eu des des lois, des réglementations euh des normes euh pour assurer que euh le travail est juste et décent euh et ça va ça doit être continué. Paola Tobaro pour pour conclure, il nous reste quelques secondes. Il faut on a du travail, on a du travail à faire pour améliorer le travail mais c’est vraiment une a pour qui et pour moi c’est très important de se dire ça doit être pour tous les avantages et les bénéfices possibles et pas seulement pour les quelques entreprises qui se sont imposées jusqu’ici. Voilà pour tout ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup à tous les quatre d’avoir participé à cette discussion. Merci Caroline Frédrixsen, vous étiez en direct avec nous depuis Genève pour l’OIT. Paula Toubaro, merci beaucoup directrice de recherche au CNRS. Jean Catan, secrétaire général du Conseil national du numérique. Yanne Léchelle, merci beaucoup cfondateur et directeur général de probabl une émission à retrouver en replay, à réécouter en podcast si le cœur vous en dit. On se retrouve dans un quart d’heure pour la suite de ce rendez-vous d’info.

En ce 1er-Mai, journée internationale des travailleurs, nous revenons sur une révolution dont on peine à mesure l’ampleur : celle de l’intelligence artificielle (IA), et plus encore, celle de l’IA générative. Depuis l’arrivée de ChatGPT et consorts dans nos vies et dans nos bureaux – ces logiciels capables d’assimiler et de créer du contenu écrit, visuel ou audio plus vite et parfois mieux que les humains -, les inquiétudes sont nombreuses. L’IA est-elle une menace pour nos emplois ou une opportunité, au contraire, de les réinventer ?

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