Cancers : quelles avancées ? Parlons-en avec Alexandra Leary et Jean-Emmanuel Bibault • FRANCE 24

Cancers : quelles avancées ? Parlons-en avec Alexandra Leary et Jean-Emmanuel Bibault • FRANCE 24

au menu de Parlons-en sur France 24 on va parler de la lutte contre le cancer et des avancées dans ce domaine avec le docteur Jean-Emmanuel Bibau médecin et chercheur en cancérologie à l’hôpital européen George Pompidou auteur également de cancer confidentiel aux éditions équateur et puis face à lui la professeure Alexandra Larry oncologue spécialiste des cancers gynécologiques chef adjointe du département de médecine oncologique à Gustain Rousi on se retrouve tout de [Musique] suite c’était la la semaine dernière pardon la 61e édition du congrès de l’Alasco c’est tenu à Chicago aux États-Unis lasco ASCO c’est l’acronyme de l’American Society of Clinical Oncology c’est-à-dire rien moins que du plus grand congrès international de cancérologie un rendez-vous incontournable pour des milliers de spécialistes venus discuter des dernières avancées en matière de lutte contre les cancers on va en parler donc avec nos invités Alexandra Lerry justement vous y étiez vous à Chicago vous êtes revenu avec quel sentiment la lutte avance il y a de vraies avancées alors oui la lutte avance euh toujours des des progrès qui au début parlait de mois de maintenant on parle même d’années et chaque chacun de ces progrès est une pierre à l’édifice et aujourd’hui vraiment ce qu’on voit c’est la diversité des stratégies pour attaquer le cancer avant on traitait tous les cancers pareil la chimio la chirurgie aujourd’hui on a tellement de stratégies qui permet vraiment de de de faire des avancées significatives que ce soit les immunothérapie que ce soit les anticorps immunoconjugués que ce soi des T cell engagers je suis désolée je ne sais pas comment on dit ça en français mais vraiment euh chacune de ces stratégies qu’on essaie au maximum d’assortir au bon patient à la bonne patiente pour vraiment améliorer la survie et petit à petit à même apporter ces nouvelles stratégies pas que dans la maladie métastatique mais aujourd’hui même de la porter dans le traitement curatif au moment de la chirurgie de la radiothérapie pour vraiment améliorer la survie alors on va rappeler que chaque année 20 millions de nouvelles personnes sont touchées par un cancer à travers le monde 9,7 millions meurent d’une de ces maladies euh c’est une maladie qui est en en progression euh est-ce qu’il y a euh Jean-Emmanuel Bibot euh plus de cas où est-ce que les méthodes de détection sont plus efficaces et ben on est dans une situation un peu paradoxal parce que euh il est indénégéniable qu’il y a plus de cas c’est pas simplement expliqué par le meilleur dépistage on va dire il y a eu pas mal d’études qui ont cherché à justement déterminer ça et en fait il y a une véritable augmentation de la prévalence dans le monde entier alors certes on le guérit beaucoup mieux qu’avant beaucoup plus qu’avant mais en parallèle on a aussi beaucoup plus de cas donc c’est une situation compliquée et là où c’est encore plus compliqué il y a eu quelques études par début d’année notamment sur le fait que ça touchait de plus en plus les jeunes y compris des jeunes qui a priori n’ont pas de facteur de risque vraiment parfaitement identifié vous savez que les facteurs de risque classique on va dire que c’est le tabagisme avant tout le manque d’activité physique l’obésité le surpoids euh par exemple l’alcoolisme et cetera et cetera les aliments très ultra process comme on dit en anglais euh et en fait il y a de plus en plus de jeunes alors quand je dis jeunes c’est moins 50 ans en général hein dans les coortes euh qui développent des maladies alors que ils ils font très très attention à tout donc il y a il y a une une questionnement épidémiologique là sur les facteurs de risque qui pourraient expliquer ça euh actuellement alors ça grimpe le nombre de cas grimpe mais est-ce qu’on est tous égaux de de devant les les cancers je dis bien les cancers alors on n’est pas tous entièrement égaux au-delà des facteurs de risque environnement ou de de vie il y a aussi des prédispositions génétiques et là malheureusement il y a c’est pas de la faute des patients c’est juste ils ont hérité d’un gène qui les prédispose à certains cancers comme les cancers du sein le cancer de l’ER le cancer du pancréas de la prostate et cetera il y a aussi certains syndes digestifs et là effectivement on n pas tous ces goûts parce que ça ce sont des personnes qui ont un risque accru par rapport au reste de la population et et est-ce qu’il y a des régions dans le monde où on constate qu’il y a plus de cancer où est-ce que tous les pays sont sont à niveau égal alors tous les pays ne sont pas à niveau égal on peut en reparler de nouveau mais il y a certaines régions par exemple où qui ont été exposé à des polluants je pense un exemple emblématique c’est le chlore décon dans les tom pour le cancer de la prostate mais après au-delà on va dire de l’exposition à un facteur de risque il y a aussi effectivement les clusters enfin les regroupements plutôt ethniques ou génétiques si vous voulez et là effectivement on a aussi des régions où il y a par exemple plus de cancer du sein et cetera et cetera euh donc oui on n’est pas tous égal mais on peut rappeler quand même au passage que lorsqu’on a identifié un facteur de risque génétique dans une famille et ben là on peut effectivement dépister voir parfois traiter avant que le cancer n’arrive et donc c’est très important d’avoir ce message-là si vous êtes dans une famille où il y a effectivement ce genre de d’anomalie de génétique qui a été constatée et bah bah communiquer et essayer de voir si on peut prévenir les choses plutôt que d’attendre c’est ce qu’avait fait d’ailleurs Angelina Jolie hein qui euh a préféré euh euh une ablation des seins euh pour euh éviter de développer un un cancer alors on va parler des avancées que dont on a parlé euh à ce congrès euh de de Chicago mais je voudrais juste savoir si un jour on peut imaginer avoir une sorte de de vaccin universel contre le cancer contre les cancers alexandra Lé alors un vaccin universel probablement pas par contre est-ce que nous commençons à avoir des vaccins pour le prévenir je pense que tout le monde est au courant quand même au moins d’un vaccin qui marche extrêmement bien pour prévenir les cancers qui sont en lien avec un virus qui s’appelle l’HPV et ce vaccin prévient permet d’éliminer l’infection et en éliminant l’infection on élimine le risque de développer certains cancers comme les cancers du col de l’utérus de la tête et du cou et ça c’est vraiment des cancers grâce à du des vaccins comme celui-là le cancer du col de l’utérus devrait vraiment disparaître donc ça c’est aussi extrêmement important que les gens prennent bien conscience de cette mesure préventive et encour j’encourage tout le monde à faire vacciner leurs enfants contre l’HPV ouais ça c’est un message très important on va dire dans la médecine occidentale on n’est pas très très bon pour la prévention h là on a quelque chose qui fonctionne très très bien alors il y a l’HPV par exemple mais on peut aussi penser par exemple le vaccin pour l’hépatite B pour le cancer notamment du foie euh qui est plus rare mais qui est quand même important et donc euh moi mon avis c’est que dès qu’on a un moyen de prévenir une maladie ben évidemment qu’il faut utiliser et donc le vaccin préventif est une arme très importante et pour revenir sur votre question on développe aussi des vaccins pour le coup qui sont dit curatifs contre le cancer c’est que par exemple on va prendre un morceau de la tumeur d’un patient on va le séqu séquencer et ensuite on va créer un vaccin personnalisé pour ce type de maladie là pour un patient en particulier donc ça c’est des produits c’est vraiment du surmesure alors c’est du surmesure mais pour l’instant c’est vraiment et ça il faut bien qu’on l’entende du domaine de la recherche clinique c’est pas rentrer dans la routine de tous les jours donc on peut pas aller demander à son médecin d’avoir son vaccin contre son cancer mais possiblement dans les années qui viennent peut-être moins de 5 ans on va avoir ce genre de choses-là qui vont se généraliser j’espère alors on a beaucoup parlé à Chicago de l’immunothérapie alors très concrètement pour pour le le le profane que je suis en quoi ça consiste précisément donc l’immunothérapie en fait ça consiste avant tout entre guillemets à si on schématise libérer le propre système immunitaire du patient quand on a une maladie cancéreuse souvent ces maladies en fait inhibent par certains mécanismes moléculaires le système immunitaire normal du patient et donc maintenant on a des médicaments qui vont aller cibler cette inhibition pour la lever et donc le système immunitaire va pouvoir être libéré entre guillemets maintenant ça fait quand même pas mal d’années qu’on a beaucoup de progrès en immunothérapie il y a deux maladies on va dire il y en a beaucoup mais deux maladies emblématiques le cancer du poumon et le mélanome qui ont été révolutionné par l’himmothérapie et là on mélanome c’est le cancer de de la peau voilà certains types de cancer de la peau effectivement qui sont liés à une exposition solaire par exemple excessive alexandra Allérie l’immunothérapie c’est vraiment très porteur d’espoir ça l’est et de plus en plus effectivement le mélanome et le poumon était vraiment ça a été la preuve de concept hm hm et aujourd’hui on commence à comprendre les autres cancers qui pourraient être particulièrement sensibles aux immunothérapies euh et souvent ce sont des cancers qui comme les mélanomes et les poumons sont ce qu’on appelle hypermuté c’est-à-dire que ce sont des cancers où les cellules sont très différentes du tissu normal raison pour laquelle c’est plus facile de réveiller le système immunitaire qui va aller reconnaître ses cancers comme très différents de soi et donc les combattre le combattre lui-même tout seul et donc on a aujourd’hui d’autres cancers qu’on comprend sont aussi très différents du soi notamment les cancers du colon ou du cancer de l’anomètre qui sont ce qu’on appelle MSI et où les immunothérapies mais ont une efficacité même en stade métastatique où on arrive à avoir des réponses complètes maintenues même en arrêtant l’immunothérapie et on commence à avoir un petit espoir qu’on pourrait même guérir certaines de ces maladies même au stade métastatique ce qu’il faut bien comprendre par rapport à ça justement c’est que là pour le coup contrairement au vaccin anticancer là c’est de la routine clinique l’immunothérapie c’est du tous les jours du normal euh typiquement pour le colon donc on l’a évoqué certains patients qui ont des déficits du système de réparation de l’ADN vont particulièrement répondre à ces immunothérapies et donc des patients qu’on avait besoin avant par exemple d’iradier avec de la radiothérapie ensuite d’opérer de faire de la chimiothérapie et ben aujourd’hui ils sont guéris vraiment presque à 100 % par de l’immunothérapie lorsqu’ils ont cette anomalie là vous parlez vraiment de guérison pas simplement de rémission ouais guérison c’est vraiment notamment à New York il y a eu une publication du MSKCC qui est un grand un grand centre de lutte contre le cancer qui a montrer une série de patients qui est encore une série un peu petite donc on va avoir la confirmation sur de plus grandes cortes mais avec des résultats de quasiment 99 % de guérison uniquement avec de l’immunothérapie quelles sont les autres innovations qui vous ont marqué alors là je m’adresse à vous Alexandra Lirry puisque vous y étiez à Chicago est-ce qu’il y a des pistes que vous trouvez plus intéressantes que d’autres alors je dirais qu’il y a euh deux stratégies euh qui sont assez nouvelles et probablement assez efficaces pour certains cancers il y en a deux la première c’est quand même le cancer reste sensible à la chimiothérapie mais parfois la chimiothérapie est très toxique pour le patient ou la patiente et donc difficile à délivrer à contre la cellule cancéreuse et donc aujourd’hui on développe des médicaments qui sont une chimiothérapie attachée à un anticorp et cet anticorps va aller reconnaître quelque chose qui est unique à la surface de la cellule tumorale ça s’appelle les anticorps immunau conjugués et c’est une façon de délivrer une matière très ciblée quelque chose un cytotoxique très puissant qui va aller tuer la cellule tumorale de de manière très spécifique c’est un peu comme un cheval de croix de tro et ça ça marche très bien pour certains cancers et aujourd’hui on essaie de mieux comprendre quelles sont les cibles sur les cellules tumorales et l’autre stratégie qui est plutôt du type d’une immunothérapie qui dit il faut qu’on essaie de rapprocher les cellules du système immunitaire ce sont nos globules blancs nos lymphocytes de la cellule tumorale pour qu’elle l’attaque et pour ça on a des anticorps qui sur un bras on vont aller se coller à la au lymphocyte et sur l’autre bras vont aller se coller sur la cellule tumorale v jouer le rôle goitwin exactement et ça aussiangisme ça aussi c’est une nouvelle approche on va dire qui commence à démontrer des des résultats très intéressants dans certaines tumeurs solide notamment cette année à Lasco dans des carcinomes à petites cellules des c’est des c’est assez rare mais très agressif et donc là aussi une nouvelle stratégie à mon avis qui est assez prometteuse alors bien entendu et là je vais me tourner vers vous Jean-Emmanuel Bibo puisque vous travaillez beaucoup à à l’implication de l’intelligence artificielle dans la lutte contre la maladie euh de quelle façon aujourd’hui est-ce que euh l’informatique la technologie va jouer et jouer un rôle dans cette lutte euh bah que nous livrons contre contre les cancers je je réutilise le le pluriel alors on le sait pas très souvent mais en fait l’A pour le coup ça c’est aussi la routine clinique totale c’estàd que si vous allez à l’hôpital parce que malheureusement vous avez un cancer et que vous avez besoin de radiothérapie euh typiquement dans à peu près un centre sur deux en France vous allez avoir de l’IA qui va être utilisé pour préparer la radiothérapie alors on a vu certaines images à l’écran tout à l’heure notamment sur une étape qu’on appelle le contourage automatique simplement pour expliquer en en quelques secondes quand on a besoin de faire de la radiothérapie on passe en scanner et ensuite on va déterminer sur ordinateur tous les toute l’anatomie du patient normal et puis l’endroit qu’on va viser avec les rayons et donc cette étape là s’appelle le contourage ça prend beaucoup de temps quand on fait manuellement ça peut prendre 3h 4h selon la la complexité du cas maintenant c’est fait avec de l’IA et ça prend 2 à 3 minutes donc ça veut dire qu’on va avoir des traitements des préparations de traitement beaucoup plus courtes qu’avant donc ça c’est la routine clinique complètement après l’IA peut être utilisé aussi pour faire des choses qui sont pour le moment je le répète de l’ordre de la recherche clinique donc qui ne sont pas disponibles en routine la principale application c’est pour notamment travailler sur ce qu’on appelle la personnalisation des soins vous savez que ça fait quasiment 20 ans moi quand j’ai commencé mes de médecine qu’on parle de médecine personnalisée c’est quoi c’est le fait de faire des traitements qui sont spécifiques d’une maladie ou d’une autre ou d’un patient ou d’un autre pour limiter les effets secondaires et être plus efficace cette promesse là elle est donc depuis 20 ans mais elle a du mal à murir sauf dans certains cas je pense au cancer du poumon par exemple EGFR muté où on a une cible très précise et on la cible et en fait l’IA ça va nous permettre dans les années qui viennent de justement parfaitement cibler c’est profiler le patient et pouvoir prédire à l’avance quel patient va répondre à tel ou tel traitement ou ne va pas répondre et donc potentiellement mieux choisir les traitements mieux adapter les choses et d’ailleurs c’est un exemple qu’on vient de voir là à Lasco à Chiago pour le cancer de la prostate on a une communication assez importante sur un algorithme d’IA américain qui permet de prédire à l’avance si vous avez besoin ou pas de faire certains types de traitement et donc je pense que dans les années qui viennent c’est surtout ce genre d’algorithme-là qui vont être intéressants pour les médecins et pour les patients alors Alexandra Lirich je vous ai vu au chez euh euh opiné du chef euh vous utilisez vous euh l’intelligence artificielle à à Gustave Roussi alors à Gustavo Rousi on l’utilise dans le contexte de radiothérapie en terme de recherche il y a beaucoup d’analyses sur de des scanners d’imagerie pour mieux déterminer si la le basé sur les image analysé si ce patient ou cette patiente va répondre à certains traitements comme l’immunothérapie ou autre ça c’est plutôt encore aujourd’hui dans le domaine de la recherche on utilise aussi le l’intelligence artificielle quand pour analyser la tumeur elle-même vraiment au niveau très simple quand on a une tumeur on la fixe on fait une lame très fine et normalement l’anapate la regarde au microscope aujourd’hui on essaie de développer des techniques pour que l’intelligence artificielle puisse regarder comme un anapâ peut regarder mais peut-être encore mieux en apprenant sur des milliers de lames pour arriver à des diagnostics plus précis et potentiellement à prédire des réponses à des traitements ça par contre ça reste encore aujourd’hui plutôt dans le domaine de la recherche mais ça se rapproche on va dire de la routine non vu le le développement exponentiel de l’intelligence artificielle on peut quand même se poser la question est-ce que demain je pourrais prendre mon mon téléphone portable et puis demander est-ce que je je suis un un patient enfin potentiellement menacé par par un cancer Jean-Michuel Bibo alors on a déjà des algorithmes d’ailleurs qu’on a développé au laboratoire très récemment qui permettent par exemple de prédire 5 ans à l’avance votre risque de développer un cancer du poumon si vous êtes fumeur par exemple donc le problème de ces algorithmes là c’est que ils sont complexes à valider quand je dis valider ça veut dire vérifier qu’il ne raconte pas n’importe quoi pour le vérifier normalement il faudrait faire une prédiction et puis regarder 5 ans plus tard si la prédiction était juste ou pas donc ça c’est des choses qui sont en train d’être développer une fois de plus c’est pas de l’usage clinique classique mais ça va arriver autre chose qui intéressant qui est sorti il y a à peu près 2 semaines dans un grand journal américain c’est une application et un algorithme qui s’appelle Face Age qui promet enfin qui explique de façon très rigoureuse qu’en prenant une simple photo du visage on peut déterminer votre âge biologique alors ça c’est une notion relativement subjective mais surtout si malheureusement vous avez atteint un cancer on peut réussir grâce aux caractéristiques de votre visage de voir si vous êtes à risque de décéder ou pas rien qu’avec les caractéristiques du visage exactement et ça a été vraiment validé pour le coup sur plusieurs milliers de patients et donc avec une simple photo on pourrait profiler ça alors ça pose pas mal de questions parce que tout ce qui touche au profilage notamment la reconnaissance faciale ben il y a des problématiques éthiques qui se posent évidemment notamment et surtout quand on est dans un contexte de quelqu’un qui est malade donc je ne dis pas que c’est formidable forcément je dis qu’il y a sans doute une réflexion à mener sur les applications exactes don qu’on peut faire de ce genre d’algorithme là mais ce qui est indéniable c’est qu’il y a plein plein de choses qui arrivent et donc il faut qu’on les réfléchisse en terme de stratégie thérapeutique et aussi éthique pour s’en servir à bon euh Alexandra Léri euh l’arrivée de l’intelligence artificielle euh ça vous fait peur ça vous effrait ou au contraire vous vous vous dites que ça peut être un un bon outil non je pense que c’est un bon outil il va falloir qu’on apprenne à l’utiliser surtout pour les gens qui ne sont pas spécialistes en intelligence artificielle parce que comme tout outil il a il a des défauts et des qualités donc faut bien apprendre à l’utiliser mais il est clair que ça va faciliter ça va euh faire accélérer les choses on a beaucoup de choses qu’on fait qui sont très chronophage et et l’intelligence artificielle devrait nous aider à préciser à parfois débroussailler euh et il va falloir juste qu’on arrive à bien les valider pour être sûr comme mon collègue le dit que parfois il ne raconte pas n’importe quoi c’est comme comme tout il faut valider un test de manière prospective alors l’Office européen des brevets euh enregistre une hausse de plus de 70 % des inventions qui touchent à la lutte contre le cancer et ça c’est juste sur la période 2015-2021 euh qu’est-ce qui explique ce ce dynamisme dans dans la recherche en fait c’est avant tout je pense une meilleure compréhension de la biologie du cancer puisqu’on comprend mieux comment le cancer fait pour exister vous savez que il y a pas mal d’accumulations de mécanismes euh qui vont faire qu’une cellule va échapper on va dire au contrôle normal d’un d’un corps et puis qui va acquérir la capacité à se multiplier de façon quasi infinie et donc ça c’était très compliqué je le raconte dans le livre d’ailleurs il y a à peu près un siècle évidemment qu’on avait pas ces notions là et même bien avant encore on avait des notions quasi ésotériques de ce type de maladie là et donc le fait qu’on ait de la bonne science quand même euh et qui euh commence à nous donner les clés de la compréhension de ça et ben quand on comprend un phénomène on peut évidemment créer des traitements pour adresser certaines de ces anomalies et donc ça me permet de rappeler l’importance de la science l’importance de former les jeunes à la science qu’ils s’y intéressent qu’ils y prennent goût et queon est pour l’avenir pas seulement en IA mais en biologie aussi qui est la base de tout en cancérologie euh pour continuer à avoir cette innovation là parce que l’innovation al on a l’impression qu’elle est souvent faite pour des facteurs ou des raisons économiques mais là l’innovation en oncologie elle sauve littéralement des vies he que ce soit au niveau du du dépistage de la prévention ou des traitements eux-mêmes il y a pas de crise de vocation dans la recherche euh dans la lutte contre le cancer en tout cas c’est vraiment pas une impression que j’ai euh et euh à nouveau parce qu’on comprend mieux les cancers les cliniciens qui s’occupent de patients atteint un cancer sont beaucoup plus curieux et beaucoup plus d’entre nous on fait de la recherche en parallèle on fait vraiment ce qu’on appelle à nouveau en anglais from patient to bench bench to bedside et ça veut dire que on apprend quelque chose on remarque des choses chez les patients on va dans le laboratoire peut-être tester des hypothèses mieux comprendre si un traitement marche sur une tumeur qui a sep caractéristiques pour ensuite revenir vers les patients et faire des essais cliniques qui sont on va dire informés et à nouveau tout ça c’est parce qu’on ne traite plus tous les cancers de la même façon mais au maximum on essaie de traiter non pas comme ce cancer mais comme le cancer de ce patient ou de cette patiente et c’est le potentiel qu’on a de pouvoir faire ça qui évidemment nous nous passionne alors je me suis posé la question quand j’ai trouvé ce chiffre de l’Office européen des brevets donc plus plus de 70 % des inventions qui touchent à la lutte contre le cancer je me suis demandé si euh le temps de la recherche n’avait pas euh euh réduit parce que à une époque pour développer un médicament pour développer un traitement il fallait de nombreuses années de euh de de recherche euh comment est-ce qu’on peut expliquer ce ce cette réduction du temps de de la recherche alors on peut commencer en disant que le temps de la recherche est quand même long oui toujours ça c’est clair il faut le savoir d’ailleurs j’ai souvent des patients qui me disent “Mais ça je comprends pas il y a pas il y a pas de progrès sur ma maladie.” Mais en fait si mais bon c’est vrai que ça prend beaucoup de temps et ça peut être frustrant ça c’est on c’est clair et net ce qu’on peut dire ceci dit c’est que il y a certains outils et là on en revient à l’IA pas que de ça mais je parle aussi de ça le fait que l’IA puisse par exemple très très sensiblement réduire le temps nécessaire par exemple pour mener des essais c’est quand on faire faire une validation d’un médicament ou d’un processus on va prendre une corde de patient qui a le traitement standard et puis on va prendre une deuxième corte de patient qui a le nouveau traitement puis on va comparer l’efficacité des deux et ben ça ça peut prendre beaucoup de temps surtout quand on a besoin d’inclure c’est-à-dire de recruter par exemple plusieurs centaines ou parfois des milliers de patients et bien maintenant avec de l’IA c’est pas encore totalement mur mais ça va arriver dans les années qui viennent on a l’arrivée notamment de bras synthétiques c’est-à-dire qu’au lieu de recruter 200 patients vous allez avoir besoin de seulement 100 patients et puis les 100 autres ils vont être synthétiques c’est-à-dire qu’ils vont être un petit peu virtualisés par de l’IA et on va pouvoir comparer de la de cette façon-là et donc gagner beaucoup de temps ça c’est notre première application et puis on a montre ça sur le développement même des molécules là l’IA vous savez est majeur on a déjà Alphafold qui est une IA qui permet de de prédire la conformation des protéines qui est extrêmement puissante et on a des IA qui maintenant permettent de créer véritablement des nouvelles molécules de traitement il y a des phases là cliniques qui explorent des médicaments qui ont été inventés de toute pièces faire de l’IA donc c’est plus la science ça arrive vraiment là quand quand on est confronté à à à des patients est-ce que vous avez noté un changement de mentalité entre les patients qui euh que vous rencontriez il y a une quinzaine d’années et ceux que vous rencontrez aujourd’hui est-ce que la vision du cancer a changé dans la population alors je débutais vraiment il y a 15 ans je suis pas sûr je pense que les les patients sont plus informés ils sont plus curieux alors ce qui peut être une une épée à double tranchant parce que beaucoup de ce qui vont aller trouver sur l’internet ne va pas forcément être vrai ou vérid mais je dirais que les patients sont plus informés et sont plus prêts à se battre pour pour contre leur contre leur cancer je trouve qu’ils sont plus impliqués dans leur maladie et d’ailleurs ça c’est important euh parce qu’une un patient une patiente ne doit pas que subir et on a beau parlé de de hautes technologies de moyens très très techniques le fait est qu’à Lasco cette année on a vu des résultats sur l’utilisation d’un d’un programme structuré d’exercices physiques voilà c’est tout en post-opératoire chez les patients au période du juste purement purement physique purement de l’exercice physique oui bien structuré versus juste un peu d’information sur le bénéfice de l’exercice et bien en fait ça aide d’avoir un programme d’exercice structuré et ça je pense que c’est important parce que ça veut dire que les patients peuvent faire quelque chose et de donner un pouvoir au patients de prendre en charge eux aussi une partie de leur guérison avec quelque chose qui est pas très pas cher qui est disponible à travers le monde entier et bien je trouve que c’est aussi un message qui est important jean-emmanuel Bibo les les les les patients ont moins peur du cancer alors deux choses importantes à dire là-dessus d’abord je pense qu’il il persiste une stigmatisation on va dire des personnes qui ont un cancer même si on a de plus en plus de personnes entre guillemets célèbr ou connu qui en parlent qui s’ouvrent là-dessus c’est sans doute encore une maladie qui est trop stigmatisante malheureusement ça c’est le premier point le deuxème point honteuse quoi entre guillemets ouais alors qu’en réalité il y a absolument aucune raison bien évidemment deuxième point euh et ça c’est un phénomène beaucoup plus récent effectivement quand Google est arrivé on va dire euh beaucoup de patients passaient du temps sur Google et bah récoltaient des informations qui étaient pas forcément toujours adapté à leur cas et parfois même anxiogène voire négative euh là ce qu’on est en train de voir et ça je le vois en consultation concrètement il y a des patients qui maintenant s’informment non plus via Google mais via bah chat GPT ou équivalent pour ne pas donner de noms et euh et qui me disent eux-mêmes “Oui en fait avant Google me faisait peur maintenant j’ai une information qui est vraiment beaucoup plus centrée sur mon cas à moi qui me fait beaucoup moins peur et surtout une une capacité à mieux comprendre parce que je peux lui poser des questions de façon dynamique et avoir une réponse adaptée et donc je ne je n’encourage pas spécialement à aller voir Chat GPT pour sa propre maladie mais il y a un changement d’utilisation qui de à mon avis correspond moins passif moins passif et aussi plus interactif et on peut vraiment poser des questions à l’infini si on a envie et et donc ça c’est plutôt rassurant et je pense que ça ça va favoriser et participer à améliorer la l’information des patients qui qui est vraiment très très importante alors la lutte contre les cancers c également un enjeu économique est devenu un un marché pour les laboratoires qui étaient présents à Chicago les dépenses en cancérologie ont été de plus de 220 milliards de dollars l’an dernier et un bureau d’étude parle à projeter s’est projeté dans dans le futur et parle de plus de 400 milliards de dépenses en 2028 pourquoi ces dépenses s’accélèrent à ce point-là c’est la recherche qui coûte plus cher c’est les médicaments qui qui coûtent plus cher c’est les traitements qui sont plus coûteux alors les traitements coûtent assez cher l’immunothérapie on sait que ça coûte cher entre guillemets euh mais ça me permet de rappeler une ce qu’on ce qu’on vient de dire hein notamment sur le résultat de certaines choses qui ne coûtent pas cher donc typiquement l’activité physique c’est une étude challenge qui a été mentionnée par Alexandra juste avant on fait de l’activité physique après un cancer du du colon on diminue de 30 % son risque de décéder donc c’est c’est monstrueux ça coûte pas cher 2è aspect une autre étude qui a comparé le moment où on fait l’humothérapie dans la journée avant ou après 3h de l’après-midi les gens qui l’ont au début de la journée et ben ont une bien meilleure efficacité donc il y a plein plein de choses qui coûtent pas cher aussi une fois qu’on a dit ça ça n’empêche qu’effectivement le coût global de de de cette médecine-là est plutôt en train d’augmenter et c’est pour ça que j’en reviens à ce que je disais au début on n’est pas bon là-dessus mais il faudrait qu’on soit bien meilleur sur la prévention sur les programmes de dépistage parce qu’on sait que lorsqu’on euh dépiste une maladie à un stade très précoce bah c’est beaucoup plus facile à guérir que à un stade métastatique on va revenir sur les épissages je voudrais juste savoir si les chiffres que je viens d’évoquer là euh ça donne une idée réaliste de la taille du marché euh est-ce que euh enfin de d’ici 2028 400 milliards de dollars je je c’est quand même c’est quand même pas rien non et il faut savoir que pour faire aboutir un médicament en et qu’il arrive chez le patient ou la patiente il y a toute une phase de développement dont beaucoup de médicaments qui en cours de phase de développement n’aboutissent jamais et donc là il y a une énorme perte de chance ou perte d’argent parce que la plupart des médicaments qui sont lancés en fait n’aboutiront jamais chez l’eau ou la patiente parce qu’ils sont pas assez efficaces ou trop toxiques et cetera donc ça pour moi ça a deux messages un c’est qu’il faut focaliser sur la prévention plutôt que de traiter en 5e ligne et de penser qu’il y a aussi des moyens un peu moins chers c’estàd qu’il y avait une étude à Lasco cette année mais il y a eu plusieurs études par les des un groupe similaire publié qui démontre que parfois un médicament utilisé à moitié dose un/è de la dose est aussi efficace en Inde où où ils ont des cancers comme nous on en a mais ils n’ont pas les mêmes moyens que nous et bien ils font des études très pragmatiques où ils essaient une immunothérapie à un dieè de la dose qui a été développée parce qu’en fait la dose de certaines thérapies un peu moins toxiques comme les immunothérapies elles sont choisies de manière un petit peu aléatoire parce qu’elles sont pas très toxiques et en fait euh mic en microdosant peut avoir la même efficacité et et la même efficacité un 10 coup et donc il faut aussi que nous en tant que scientifique on soit responsable et qu’on essaie de réfléchir on veut essayer d’avoir l’accès à l’innovation pour un maximum de de personnes pas que dans des pays ultra développés ou des centres d’excellence mais également à travers le monde entier dans tous les contextes cliniques et donc c’est à nous de réfléchir à ce qu’on appelle des ces pragmatiques qui sont comment apporter une innovation de manière plus plus on va dire égalitaire h et donc ces études qui comparent toutes les 3 semaines à toutes les 6 semaines ou le la dose complète à 1/10è de la dose bien ça ça permet de faire aussi des progrès en étant peut-être un peu plus responsable d’un point de vue économique a priori les labos oratoirs eux sont pas là pour faire de la charité mais ils ont de grands appétits ils achètent il ils rachètent ils financent des biothèques spécialisées est-ce que c’est j’ai envie de dire est-ce que c’est une bonne chose que que les laboratoires investissent dans dans des des biothèques qui sont en général très efficac donc évidemment qu’on a besoin d’eux on ne peut pas faire avancer la recherche contre le cancer sans travailler ensemble donc il est évident qu’on continue de travailler avec eux on a des collaborations avec des essais cliniques à travers le monde entier et parfois on travaille avec eux même en début de développement la molécule est même pas encore chez l’humain et on travaille avec eux pour mieux assortir leurs médicaments aux bons patients grâce à des bomarqueurs qu’on peut trouver dans le sang ou dans la tumeur donc c’est c’est une alliance c’est une une alliance raisonnée quelles sont vos relations avec les laboratoires Jeanmanu on a le même type de relation c’estàd qu’on a des essais cliniques en cours multicentrique qui sont parfois financés par les laboratoires mais derrière le le l’intérêt c’est que les patients ont leur pronostic qui est amélioré donc c’est vrai qu’on a parfois l’impression quand on écoute le dépat public que la science n’avance pas assez vite qu’elle coûte trop cher que les médicaments coûtent trop cher mais il faut réaliser la complexité à quel point c’est difficile de faire avancer la science et de créer des nouveaux médicaments on n’est pas comme ça avec une liste de médicaments sous les yeux et puis on on pointe du doigt un médicament au hasard c’est très complexe et donc cette complexité évidemment elle demande effectivement des moyens importants il y a sans doute une réflexion à mener sur comment on finance ça et comment on fait pour bah par exemple négocier les prix des médicaments au niveau européen et cetera et vous pensez que les laboratoires euh eux sont seraient d’accord pour ben justement ouvrir un petit peut-être un petit peu plus euh le le les cordon de la bourse et euh accepter euh que leurs médicaments parfois aillent dans le domaine public parce que c’est c’est c’est aussi leur marge qui le qui qui est en jeu alors les médicaments ils vont déjà dans le domaine public en général au bout de 10 ans au bout de 10 ans voilà euh donc ça ça représente déjà pour une certaine perte entre guillemets euh mais bon une fois de plus je pense qu’il y a il y a peut-être quelque chose qui se joue plus au niveau de de l’achat du médicament au moment où il est mis sur le marché il y a peut-être des négociations à faire européenne et là et là et là c’est plutôt les politiques qui devraient qui devraient intervenir c’est ça ouais nous on a peu dans ce discours donc oui il y a une question d’équilibre c’estàd que si vous ne rémunerez pas assez ces là bah il y aura pas d’innovation il faut être conscient de ça aussi et à l’inverse si vous payez trop cher bah le système n’est pas tenable donc il y a une négociation il y a un équilibre à tenir entre les deux alors vous l’avez évoqué avec les exercices physiques on on parle on a beaucoup parlé à Lasasco des des soins de support comment gérer les les séquelles des cancers comment réduire l’impact sur la qualité de vie quelle piste est-ce qu’il faut explorer dans dans ce domaine-là est-ce qu’il faut avoir de la télésurveillance est-ce qu’il faut avoir des montres connectées euh qu’est-ce que qu’est-ce que vous préconisez alors déjà qu’on s’intéresse à l’après-Cancer est une bonne chose pendant des années on ne se souciait que des toxicités aigues des traitements qu’on donnait aujourd’hui quand même grâce à une amélioration de la survie on commence à s’intéresser aux toxicités à long terme ce qui pour moi est déjà une un premier bon message et et résultat aujourd’hui il y a beaucoup de de d’outils qu’on a comme des outils effectivement connectés des systèmes sur le sur un sur un téléphone portable pour pouvoir suivre les patients parce que nous en tant que médecin on va pas avoir le temps de faire un suivi personnalisé pour tous nos patients et donc on va devoir s’appuyer sur d’autres outils ça va être des outils connectés ça peut être des infirmières en pratique avancée qui vont nous aider également pour pour vraiment faire un suivi améliorer à long terme les séquelles qui peuvent être des neurotoxicités des toxicités cognitives des toxicités plutôt d’ordre sexuel enfin plein de toxicités à long terme qu’il faut qu’on essaie de corriger parce que si on a guéri un patient d’un cancer mais que leur qualité de vie est très nettement impactée on n pas entièrement bien fait de notre travail jean Emmanuel Bibu votre réflexion sur ces pistes là donc une fois de plus la médecine elle est pour l’instant concentrée effectivement sur le médicament et elle est pas très médecine occidentale voilà occidentale ouais si vous voulez et euh elle est pas très très forte sur le reste alors le reste c’est quoi et c’est important il y a la prise en charge évidemment psychologique qui est majeure on peut parler de musicothérapie ou de ce genre de choses-là euh on peut aussi parler de la prise en charge nutritionnelle qui est absolument majeure il y a encore eu aussi d’ailleurs une étude à Lasco sur la la le risque de récidive en fonction de ce que vous mangiez et donc certains aliments sont plutôt mauvais pour ce pour ce genre de chos-là euh et puis il y a aussi tout ce qui est donc on l’a déjà dit activité physique adaptée qui est qui est majeure la difficulté avec ce domaine-là on va dire de ce qu’on pourrait appeler la médecine intégrative c’est-à-dire faire des choses hors du médicament hors de la médecine classique c’est qu’on est très souvent confronté à la frontière avec les choses qui sont pas démontrées qui sont un peu quasi ésotériques et c’est très difficile de faire la part des choses et de limiter ça pourquoi c’est important de le faire ceci dit parce que dès que vous allez aller dans les choses qui sont quasi ésotériques ou on va dire qui sortent complètement du champ de la médecine occidentale pour le coup et ben au-delà de l’inifficacité potentielle de ces choses-là et de leurs coûts financiers leur toxité financière pour les patients ils peuvent ils pourraient aussi par exemple diminuer l’efficacité des traitements qui eux fonctionnent donc on est toujours à jouer sur ce fil du rasoir entre ces interventions qui sont importantes je les ai cité déjà et puis les autres choses qui sont de plus en plus à la mode mais qui en fait ont pas fait vraiment la preuve de l’efficacité qui même parfois serait potentiellement nocive et donc ça c’est difficile de de faire cette part des choses vous avez déjà été confronté à ce genre de de pratique quasi ésotérique euh qui qui qui se rapproche des de vos patients alors il arrive effectivement que nos patients nous disent “Ah j’ai un je vais prendre un régime spécial qui va diminuer les toxicités de mon traitement.” Je dis “C’est un régime si vous choisissez ce que vous mangez.” Non j’ai des suppléments qui me sont envoyés par la poste à partir du moment où ils ont trouvé ça sur l’internet et je leur dis “C’est gratuit ou c’est payant ?” “C’est payant.” Là je leur dis toujours “Vous m’apportez tout.” Et en général je le contre-indique à moins que je sois vraiment au courant de ce que c’est dans la plupart des cas je peux pas leur dire que ça ne va pas interférer avec leur traitement et aujourd’hui lors du traitement ça c’est la priorité c’est quoi le le le rôle des autorités publiques dans le dépistage parce que c’est quand même quelque chose qui est important est-ce que vous trouvez que les politiques en général sont bien menées en matière de de dépistage qui permettrait justement de peut-être bah de limiter le coût de la maladie sur sur la société alors le dépistage on l’a dit au début mais il est absolument majeur et malheureusement il est relativement peu fait entre guillemets hein par exemple si on prend le cancer du sein dépistage de mammographie pour les patientes entre 50 et 74 ans il y a que 60 % des personnes qui devraient le faire qui le font donc c’est à peine plus il y a 40 personnes 40 % pardon des des personnes potentiellement concernées qui elles sont dans une sorte de nébuleuse et dont on sait pas si oui ou non elles vont développer un cancer voilà alors pourquoi il a ces 40 % là c’est pas une question de leur jeter la pierre c’est plutôt de comprendre pourquoi ça pourquoi ça probablement qu’il y a des facteurs intrinsèques donc typiquement la peur qu’on peut avoir d’avoir un cancer on préfère faire l’autruche la douleur qu’une mammographie peut représenter et puis il y a des facteurs extrèse sur lesquels nous on peut travailler typiquement les délais d’accès à à une mammographie donc ça on sait que c’est pas non plus parfait sur toute la France et on pourrait sensiblement améliorer ça alors ça a un coût évidemment mais une fois de plus avec l’IA on pourrait bah sensiblement diminuer les les délais et le coût d’une mammographie puisqueil y a de plus en plus d’études qui comparent une lecture humaine à une lecture faite par une et qui montre que l’IA fait aussi bien que l’humain en à peu près deux fois moins de temps donc il y a des pistes quand même alors euh euh Alexandra Leriry vous vous êtes à la tête enfin vous êtes chef adjointe du département de médecine oncologique euh à Gustave Roussi vous êtes spécialiste des des cancers gynécologiques vous avez l’impression que les euh patientes que la population est suffisamment alertée sur les risques euh des cancers de en France alors ça va varier d’un cancer à l’autre il y a des cancers où grâce à une mobilisation parfois initiée par des gens qui étaient célèbres ou par leur fréquence quelque chose comme le cancers du sein il y a une très bonne communication et il y a un bon lobby des des des patientes qui fait que il y a quand même une certaine un degré d’information sur le le risque du cancer du sein le dépistage même s’il est loin d’être parfait je rejoins mon collègue là-dessus euh et puis d’autres cancers dont on parle beaucoup moins comme euh les cancers gynécaux en font partie parce que c’est lié à l’intimité euh et et donc c’est quelque chose qui est un peu un sujet tabou je pense que Angéina Jolie quand elle annoncé qu’elle était porteuse d’une mutation qui la mettait à risque et de cancer du sein et de cancer de l’au verre et qu’elle a pris des mesures préventives des deux côtés ça a quand même aidé ça a digmatisé peut-être un petit peu et encore ça est stigmatisé mais est-ce que ça pas en même temps fait un peu peur parce que elle est arrivée à à des cas qu’on pourrait qualifier d’extrême quand même ablation de dessin c’est pas rien pour une femme c’est pas rien et c’est pas son seul choix parce qu’on sait qu’on peut aussi faire un dépistage très enfin une surveillance très rapprochée qui est également très efficace et ça c’est vraiment le choix de chaque femme il y a des femmes pour qui l’idée d’attendre le prochain examen de surveillance est anxiogène et elle se dit “Je préfère ne pas prendre ce risque d’avoir un petit cancer détecté et plutôt faire une ablation.” Et pour d’autres femmes une ablation en l’absence de cancer semble un geste qui est trop brutal et donc ça c’est un choix qui est entièrement personnel et les deux sont justifiés donc euh une maladie intime personnelle et avec euh bah des choix qui sont tout aussi personnels oui mais pour le dépistage il faudrait réussir à à aller un peu au-delà de ça parce que c’est vraiment important notamment je pense aussi au con du colon on en parle pas non plus là très très souvent mais sauf pour le mois de mars parce que c’est le mois du dépistage du colon mais c’est majeur c’est absolument majeur de faire ce dépistage là parce que quand on a une un petit polipe ben on le résecque et c’est terminé mais par contre si on le laisse x année bah il va dégénérer en cancer et donc il y a il y a vraiment cette notion là de de l’utilité du dépistage et puis même si c’est pas forcément toujours des des examens très agréables il vaut mieux faire cet examen là que d’avoir cette maladie là 5 ans plus tard et alors on a vu qu’il y a des il y a des avancées mais en préparant cette émission j’ai appris qu’en moins de 15 ans l’incidence du cancer du poumon a augmenté chez les femmes pourquoi com comment ça s’explique et ben c’est en fait il y a c’est simplement lié au décalage de la consommation de ta main c’estàd que initialement c’était les hommes qui fumaient et assez peu les femmes et puis avec les stratégies marketing les femmes se sont mises à fumer c’est donc une Mais quand vous parlez de décalage c’est décalage dans le temps carrément voilà exactement et donc euh vous savez qu’entre le moment où on est exposé à toxique et le moment où on en subit entre guillemets des conséquences donc le tabac et le cancer du poumon entre autres on peut rappeler d’ailleurs que le cancer du poumon n’est pas la seule conséquence du tabagisme chronique il y en a beaucoup d’autres et bien euh ce décalage se voit épidémiologiquement et là on est en train de voir peut-être le on va dire le dessus de la crête c’est-à-dire que peut-être qu’on est en train de revoir la prévalence qui rediminue un petit peu y compris chez les femmes euh grâce au aux politiques du santé publique et surtout à la diminution de la consommation vous vous envoyez beaucoup plus de femmes avec un cancer de poumon arrivé dans votre service alors on en voit plus que avant on en voit aussi des plus jeunes mais à nouveau ça c’est quelque chose qui est qui est un peu uniforme à travers plusieurs des cancers euh et donc on espère queon est arrivé au sommet et qu’on va pouvoir enfin voir une décroissance euh si vous aviez un message à faire passer à la population concernant la lutte contre le cancer ce serait quoi concrètement euh de rester optimiste qu’on continue d’essayer de faire avancer les choses et euh de ne pas hésiter à consulter en cas de de symptômes hm hm et de faire le dépissage qui est possible parce que je rappelle que pas tous les cancers aujourd’hui on sait les dép donc on a donné l’exemple du sein du colon du col du l’utérus là on sait on sait bien les dépister pour d’autres cancer on n’ pas encore de stratégie adaptée et et d’ailleurs je me permets de mentionner on a un programme de recherche qui s’appelle interception à Gustave aussi qui est vraiment un programme pour essayer de développer des des programmes de dépistage personnalisé pour pour qu’on puisse justement dépister plus de cancer et vraiment faire un dépistage adapté au risque de chaque personne euh parce que c’est vraiment là où on doit aller on veut éliminer le cancer pas mieux le traiter vraiment un message le message c’est un message vraiment de prévention il y a des choses simples qu’on peut faire pour vraiment diminuer son risque sans que culpabilité arrêtez de fumer hm hm prenez de l’aide pour arrêter de fumer si vous y arrivez pas c’est possible ne buvez pas trop d’alcool faites de l’activité physique on l’a dit là beaucoup ce matin mais c’est majeur absolument majeur essayez de maintenir votre poids on va dire dans une zone normale si tentez que la normalité soit claire et puis éviter de manger de la nourriture trop transformée ça aussi c’est très important et ça a été remontré aussi à Lasco trop de viande rouge aussi donc pas mal de choses mais tout ce que je dis là on a l’impression que en fait c’est impossible à faire parce que ça veut dire qu’on vit plus mais si on peut complètement vivre toute une question de dos éviter les excès sauf pour le tabac il y a pas de dose il faut tout arrêter mais pour tout le reste vous pouvez faire un petit peu en en quantité raisonnable et vous pouvez tout à fait vivre en diminuant vraiment votre risque de cancer de façon globale donc on peut être en bonne santé en étant raisonnable oui merci beaucoup merci beaucoup Jean-Emmanuel Bibau euh médecin chercheur en en cancérologie à l’hôpital européen George Figou je rappelle le titre de de votre ouvrage par aux éditions équateur cancer confidentiel et merci Alexandra Liré oncologue spécialiste des cancers gynécologiques et chef adjointe du département de médecine oncologique à Gustave Rousi merci beaucoup d’avoir été avec nous vous restez avec nous l’information continue sur France 24 l’océan est plus que jamais en danger surpêche élévation du niveau de la mer remise en cause de la science nous n’avons plus le temps d’attendre la France et le Costa Rica réunissent des dizaines de chefs d’État à Nice pour agir avant qu’il ne soit trop tard m

La 61e édition du congrès de l’American Society of Clinical Oncology (ASCO) a réuni la semaine dernière à Chicago des milliers de spécialistes. Ce rendez-vous incontournable a mis en lumière les dernières avancées dans la lutte contre le cancer. Pour en discuter, nous recevons Alexandra Leary, oncologue spécialisée dans les cancers gynécologique et Jean-Emmanuel Bibault, médecin-chercheur spécialisé en oncologie et auteur de “Cancer Confidential” (Les Équateurs, 2025).
#Cancers #Santé #Médecine

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