Sommet de La Haye : malaise à l’OTAN ? Parlons-en avec F. Chauvancy, P. Razoux et A. Mariotti

Sommet de La Haye : malaise à l’OTAN ? Parlons-en avec F. Chauvancy, P. Razoux et A. Mariotti

il est 10h ici à Paris bonjour à toutes et tous et bienvenue d’en parlons-en votre rendez-vous avec l’info qui prend son temps dominé ce mardi par un titre Israël qui dit avoir éliminé je cite la double menace existentielle du nucléaire et des missiles iraniens l’état hébreux et l’Iran ont accepté la proposition de cesser le feu annoncée dans la nuit par Donald Trump le président américain veut croire à la fin de 12 jours de guerre au Moyen-Orient qui ont fait trembler la planète mais dans les faits il y a eu des raids iraniens ces dernières minutes contre Israël israël qui promet à nouveau de riposter les choses vont décidément très vite ce matin et c’est dans ce contexte et cette ambiance que s’ouvre ce soir à l’ail et au Pays-Bas le sommet annuel de l’OTAN 32 chefs d’État participants dont Donald Trump qui arrivera donc avec ce deal dans sa valise l’un des enjeux pour Washington c’est d’obtenir des Européens qui musclent leurs dépenses de défense des Européens eux qui voudraient bien éclaircir quelques différences stratégiques de taille malaise à l’Otant on en parle avec mes invités jusqu’à 10h45 10h45 antoine Mariotti François Chauvancy et Pierre Razou bonjour messieurs merci d’être là on a beaucoup de choses à se dire c’est parlons-en et c’est parti [Musique] bonjour François Chauvancy bonjour et bienvenue sur ce plateau vous êtes le rédacteur en chef de la revue défense de l’Union IHED EDN antoine Mariot vous êtes ici chez vous bonjour Antoine bonjour chroniqueur international ici à France 24 correspondant de la rédaction à Jérusalem entre autres choses et puis je salue Pierre Razou qui est avec nous à distance bonjour merci beaucoup de participer à cette discussion vous êtes le directeur académique de la fondation méditerranéenne d’études euh stratégiques l’actualité de ce mardi c’est donc euh c’était donc jusqu’il y a quelques minutes cette réunion à LAAE aux Pays-Bas euh à partir de ce soir pour ce sommet de l’organisation du traité de l’Atlantique Nord l’autant actualité que les dernières minutes sont venues percuter antoine peut-être on va en dire un mot bien sûr avant de de d’entrer dans le dans le vif du sujet de l’OTAN euh Donald Trump arrivera à la tout à l’heure avec euh ce qu’il pensait être un deal de paix dans ses valises quoique euh on en a parlé largement euh avec vous sur le plateau euh toute l’heure dernière euh l’Iran et Israël ont accepté un cesser le feu euh mais il y a euh des raids euh iraniens euh ces dernières minutes oui Donald Trump qui dans un message sur son réseau social True Social ce matin disait “ça y est le cess et le feu est en vigueur merci de le respecter s’il vous plaît.” Euh et qui d’ailleurs euh selon ses conseillers l’a envoyé 1 heure trop tard parce que ce n’était même pas à la bonne heure pour vous dire à quel point il était à cheval sur la sur les sur les choses et selon il s’était respecté de 6h du matin heure française jusqu’à il y a environ un quart d’heure et les Israéliens affirment qu’il y a eu un tir de missile de la part de l’Iran vers le territoire israélien avec des alertes qui ont retenti le ministère israélien de la défense qui vient d’ordonner de riposter avec force largement sur Teran la capitale donc on va voir est-ce que ce n’est qu’un coup de ce monstre de chaque côté ou est-ce que l’Iran va estimer que c’est Israël qui en brise ce ce cesser le feu et va réposter donc on va voir on peut imaginer qu’il y aura évidemment une pression américaine des deux côtés pour tenter de calmer le jeu et de sauver ce cesser le feu qui avait été conclu même si tout le monde ne l’a pas annoncé avec le même timing donc il va falloir surveiller ça évidemment de très près dans les ne serait-ce que minutes qui suivent d’ailleurs on a aucune idée alors où l’on se parle des circonstances dans lesquelles cet accord aurait été conclu entre Iran Israël et donc les États-Unis pierre Razou on le dit hein les choses sont très fragiles à l’heure où l’on se parle est-ce que vous croyez que cette séquence si l’on peut dire de 12 jours de guerre est effectivement terminée ou sur le point de se terminer alors je ne sais pas si elle est en train de se terminer il faut rester très prudent mais je voudrais attirer l’attention sur deux points d’abord du côté des États-Unis Donald Trump souhaite à tout prix un succès et pour lui ce succès peut-être soit diplomatique soit militaire soit par l’intimidation donc jusqu’à présent il essayé de négocier euh il a fait des frappes ce weekend et pour lui à la limite contrairement à Benjamin Netaniau et aux Israéliens qui veulent clairement le changement de régime en Iran Trump peut très bien se satisfaire finalement d’incesser le feu et d’un accord entre guillemets ou d’un succès diplomatique ensuite du côté des Iraniens la situation actuelle me rappelle énormément le printemps 1988 à la fin de la guerre Iran Irak où les l’Iran et l’Irak donc se sont livrés c’était livré une guerre absolument totale qui a été extrêmement meurtrière des deux côtés et où l’Iran a mis les pouces c’est-à-dire à arrêt parce que il était épuisé battu ruiné mais il lui fallait un narratif il lui fallait Prétexte pour arrêter à l’époque en 1988 ça a été une grosse bataille aéronavale entre la marine américaine et les iraniens là aussi au large du D3 d’Ormous à l’issue de laquelle à l’époque c’était Layatola Roméni a dit “Je bois la coupe de poison c’est-à-dire je l’endosse personnellement la responsabilité de l’échec de la guerre Iran Irak et parce que nous ne pouvons pas parce que l’Iran peut faire la guerre à l’Irak mais pas à l’Irak et aux États-Unis et aujourd’hui on a euh Layatola Hamenei donc le guide suprême iranien qui est lui aussi usé vieilli et malade qui voit bien que tout est en train de lui échapper et qui pourrait être tenté ou à qui les gardiens de la révolution et les militaires pourraient lui dire il faut arrêter le combat mais il faut un prétexte ce prétexte c’était peut-être l’attaque américaine de du weekend enfin de de du weekend passé qui était finalement extrêmement calibré qui ne visait que le programme nucléaire mais qui permet à l’Iran de dire euh on peut se battre contre Israël mais on peut pas se battre contre les États-Unis donc chacun a à peu près sauvé la face les les Iraniens ont fait une frappe très limitée sur la base aérienne américaine d’Alouid au Qatar en prévenant à la fois les Américains les Qatariens et on en était jusque là jusqu’à ce matin mais évidemment euh on peut comprendre que euh le gouvernement israélien souhaite aller plus loin puisque eux lui ce qu’il souhaite c’est clairement le changement de régime et donc il faut être très prudent et il faut voir il va falloir suivre ce qui se passe dans les prochaines dans les prochaines heures voir minute Pierre Razou parce qu’on le dit effectivement les choses vont extrêmement vite depuis quelques jours françois Chaovancis Pierre Azou disait à l’instant que chacun iranien israélien ont sauvé la face et puis on viendra bien sûr au sujet qui nous préoccupe dans cette émission ok à savoir le sommet de l’OTAN mais est-ce que chacun a sauvé la face véritablement euh alors c’est difficile à dire je sais pas si l’objet est de sauver la face ou moins pour les Israéliens parce que effectivement ils ont rempli une partie de leurs objectifs et pas forcément tout en revanche que l’Iran cherche à sauver la face sans aucun doute maintenant on en vient de parler de ce missile ce missile unique apparemment qui a été envoyé euh on est dans le soit de la provocation soit de l’erreur que l’Iran envoyé effectivement sur Israël je crois pas qu’il faut y attacher une importance démesurée à l’heure d’aujourd’hui parce que ce n’est pas significatif dans d’une telle guerre maintenant que que l’Iran cherche à se sortir de ce bourbier sans aucun doute en préservant le régime il ne faut pas l’oublier et sans doute un intérêt stratégique et puis il faut peut-être revenir à ce cesser le feu parce que si j’ai bien lu il me semble bien que le cesser le feu a est à durée limitée euh et qu’ a certaines conditions pour le remplir voilà donc c’est pas très clair voilà il est par étape très bizarre d’ailleurs je me permets pas de faire une parenthèse mais selon Donald Trump il commençait à 12h ce matin pendant 12h du côté iranien et au bout de 12h seulement de la 12e heure les Israéliens commençaient le cesser le feu et mais Donald disait au bout de 24 heures du coup là on aura vraiment la fin de la guerre mais merci à tout le monde de rester calme pendant ces ces deux étapes de 12h voilà c’était important de préciser cela parce qu’on est tous partis sur un cesser le feu comme si ça allait s’arrêter non pour l’instant c’est une phase transitoire et on verra si chacun a une bonne foi et la question de la bonne foi est une question fondamentale dans un conflit il n’est pas certain que les uns et les autres soient totalement de bonne foi pour l’instant la question sera si effectivement est-ce que les Israniens ont vraiment atteint tous leurs objectifs est-ce qu’ils pouvaient les atteindre parce que c’est peut-être aussi ça la question et de toute façon du côté iranien pour moi l’Iran est défaite l’iran a perdu la guerre maintenant pour lui sauver la phase c’est dire je n’ai pas perdu la guerre j’ai réussi à me remettre en position internationale le régime est toujours en place le régime de la République islamique est toujours en place contrairement peut-être au souhait euh euh de du gouvernement israélien non mais là on a c’est de la propagande euh la propagande israélienne propagande Non pas vous pas vous hein bien sûr que non euh la propagande israélienne et la propagande je dirais euh presque iranienne euh ou américaine en disant “On va vers le changement de régime.” Euh le changement de régime si on est objectif on voit pas comment il pourrait se réaliser aujourd’hui donc ce sont des paroles effectivement qui mettent une pression hein qui donnent des objectifs politiques mais on ne voit honnêtement pas comment sur le terrain en Iran ça pourrait être obtenu il faudrait encore qu’il a des je dirais des responsables politiques entre guillemets iraniens capables de prendre la suite on voit pas comment il faudrait que le système sécuritaire iranien soit complètement à bas ce n’est pas le cas euh voilà donc la situation d’aujourd’hui je crois que le régime change euh est est à mettre de côté ça fait bien partie de du discours du discours politique des uns et des autres le changement de régime on va mettre de côté quelques instants l’état du front entre Iran et Israël euh je précise que les images que vous voyez en direct depuis quelques minutes sur ce plateau sont celles de la frappe iranienne sur Bcheva qui a fait au moins cinq morts côté israélien frappe qui pour le coup est intervenue avant l’heure à laquelle ce cesser le feu très fragile on le rappelle est censé être entré en vigueur ce qu’a dit cette séquence Antoine ces derniers jours pour revenir au sujet qui nous intéresse à savoir cette réunion de l’OTAN aujourd’hui à LaE c’est que le comportement de Donald Trump les frappes américaines notamment sur l’Iran ont à minima créé un malaise chez les alliés illustration euh les différences de points de vue entre un allemand euh le chancelier Mertz et un président français Emmanuel Macron qui rappelait encore ces dernières heures que les frappes étaient certes légitimes mais illégales quand l’Allemand Mertz lui a soutenu parfaitement les et les Israéliens et les Américains et donc dans le contexte de ce moment où ils vont tous se retrouver ce soir à la qu’est-ce qu’on en dit on en dit que oui il y a des il y a des nuances même si on voit bien que tout le monde s un petit peu rangé derrière le fait de ce que disait concrètement le chancelier allemand les Israéliens et et après les Américains font le sale boulot à notre place parce que ce sont les mots qui l’ employé évidemment ce sont pas les miens parce que Emmanuel Macron avec certains autres est gêné sur le côté illégal il dit c’est une violation du droit international on ne peut pas le le contester mais en même temps on partage l’objectif final donc et d’ailleurs c’est quand même pendant cette séquence là qu’Emmanuel Macron pour la première fois changer un peu de doctrine sur la question du nucléaire iranien en disant que désormais il fallait qu’il y ait un 0 % d’enrichissement en Iran ce qui n’était pas du tout la position de la France ni ces derniers mois ni au moment du de l’accord sur le nucléaire iranien qui je le rappelle permettait à l’Iran qui d’ailleurs signataire du traité de non prolifération donc qui a le droit d’enrichir de l’uranium à usage civil donc à un pourcentage très faible l’accord sur le nucléaire iranien leur permettait d’enrichir à 3,67 % il s’est passé ce qui s’est passé en peu détail si vous voulez qui fait que du coup ils sont montés à 60 % mais ils en avaient le droit et c’était la position française emmanuel Macron ces derniers jours pendant les frappes israéliennes avant les frappes américaines a dit maintenant il faut qu’il y ait 0 % d’enrichissement donc il a tout d’un coup eu presque la la position israélienne et américaine de l’administration Trump sur ce sujet et c’était quand même assez intéressant de voir ce ce virage qui était pas forcément attendu pierre Razou qu’est-ce que ces derniers jours j’allais dire voir ces derniers mois disent de l’état des troupes pour le coup parle des troupes de de l’OTAN qui vont se retrouver aujourd’hui à la alors sur les troupes de l’OTAN je ne sais pas trop mais ce que je peux vous dire c’est que ce qui vient de se passer là au Moyen-Orient et et notamment l’attitude donc de Donald Trump illustre parfaitement les recompositions géopolitiques qui sont je pense en cours c’est-à-dire que on vit une phase de rupture profonde il y aura pas de retour en arrière et on rentre ou on rerentre de nouveau hein c’est uniquement un retour de l’histoire dans un monde marqué par le rapport de force par le recours à la force pour faire prévaloir les intérêts des uns des autres la démonétisation du droit international et des normes internationales et euh et finalement les tous ceux qui profitent de cette période finalement de recomposition bah ce sont tous ceux qui ont intérêt à pousser leur pion qui veulent récrire un petit peu l’histoire à leur profit euh et qu’ils disent que finalement le nationalisme ben leur convient euh le l’appel aux facteurs religieux leur convient et puis surtout le l’imposition du rapport de force reste pour eux la meilleure manière de faire triompher leur point de vue et là on le voit des de chaque côté alors évidemment dans ce contexte-là les pays de de européens sont euh comment dire sont euh se sent très mal à l’aise parce qu’en fait euh tous les points que je viens d’évoquer c’est-à-dire à la fois le nationalisme le religieux le rapport de force et et le recours à la force réel si nécessaire y compris de manière préventive n’est plus dans leur ADN depuis euh depuis le début des années 1950 60 parce que justement l’Europe a été construit et donc l’OTAN par la même a été construit sur un autre logiciel donc là on voit bien qu’au sein de l’OTAN euh les Européens sont euh comment dire c’est même pas troublé c’est ont du mal à comprendre ce qui se passe parce que bien sûr il y a eu le il y a eu l’épisode russe en Ukraine 2022 qui continue bien évidemment et puis là il s’aperçoit qu’en fait les États-Unis qui étaient censés être leur principal allié protecteur adoptent finalement la même rhtorique que toutes ces états entre guillemets un petit peu révisionnistes qui poussent des agendas nationalistes très forts et qui n’ont aucun aucun scrupule à recourir à la force donc en fait il y a un décalage profond h entre l’étos américain et celui des Européens oui quand je parlais des troupes de l’OTAN je parlais bien sûr des 32 euh dirigeants euh qui vont se retrouver tout à l’heure à Lae François Chauvancy sur cette ligne de fracture qui peut exister au sein de l’OTAN maintenant euh entre euh les États-Unis et euh les pays européens euh en en l’occurrence sur ce rapport à la force la force ce retour de la force comme principe géopolitique il est il est elle est profonde cette fracture aujourd’hui oui mais je me permettrai de rappeler 1999 le Kosovo euh je rappelle que le recours à la force pour une guerre c’est le Conseil de sécurité des Nations- Unies qui doit le valider ou si on en légitime défense il me semble bien que à sa tombe d’État européens euh se sont embrigadés derrière les Américains euh pour aller au Kosovo et euh combattre les forces serbes il faut pas oublier qu’il y a des précédents alors c’est facile aujourd’hui de dire à vous les Américains ou les Israéens ne respectent pas le droit international en quelque sorte mais quand on prend notre histoire on voit quand même l’histoire contemporainte montre qu’on a quand même un certain relativisme sur l’emploi du droit international aujourd’hui on peut condamner quand c’est l’autre mais quand c’est nous finalement c’est pas si mal sous préte qu’on est des démocraties le problème c’est qu’aujourd’hui effectivement l’époque a changé nous sommes dans le retour du rapport de force et suite à ce que vous avez dit précédemment il y a une réflexion permanente c’est entre la légalité et la légitimité un moment quand il y a la légalité c’est le droit international et puis si à un moment donné on se donne on se sent légitime parce que nos intérêts ne sont pas finalement bien pris en compte par le droit international et qu’il y a pas un moyen de contraindre au droit international on se dit bah tiens on va faire du rapport de force c’est-à-dire la force armée les forces armées effectivement les pays européens ont une petite difficulté aujourd’hui d’abord parce qu’ils on ils ont sous-investi dans la défense qu’ils ont fait confiance aux Américains et puis un nouveau facteur c’est qu’effectivement est-ce qu’on peut faire confiance aux Américains pas vraiment c’est ça la réalité d’aujourd’hui vous parlez quand même du Kosovo il y avait une résolution de l’ONU c’est Oui mais le recours euh l’entrée euh au Kosovo n’a pas été autorisé comme ça hein il me semble bien que les bombardements de mémoire euh euh c’est quand même un choix unilatéral euh ensuite vous pouvez aussi on peut parler de l’OTAN de son élargissement qu’est-ce que faisait l’OTAN en Afghanistan ce n’est pas si vous prenez la charte de l’Atlantique on n’ pas y aller si vous prenez le dernier sommet ou l’avant-dernier sommet de l’OTAN d’ailleurs en l’inspirance soit de Trumpson Biden je me rappelle pas on a élargi jusqu’à la menace chinoise voyez aujourd’hui il y a une instrumentalisation de l’OTAN au service des Américains et les Européens se rendent compte qu’il étaient car ils étaient très suivises qu’il faut peut-être penser autre chose penser autre chose c’estàd maintenant qu’est-ce qu’on fait est-ce que on prend notre défense européenne au centre défense de l’Europe ou est-ce que finalement on ne dit rien et et qu’on reste une puissance dite commerciale alors précisément sur peut-être Pierre Azou sur ce qui vient d’être dit avant d’aborder le le sujet qui fâche celui des des finances non moi je pense que j’ai pas de d’avis particulier sur ce point-là en tant qu’historien ce que je constate c’est que c’est qu’il faut voir la réalité de la situation telle qu’elle est et non pas telle qu’on souhaiterait qu’elle soit et en ce moment le monde évolue très rapidement le la géopolitique et les et les équilibres stratégiques également euh simplement en observant les choses les États-Unis l’ont très bien compris les Russes aussi les Chinois aussi les Indiens aussi les Turcs aussi euh quelque part les Indiens les pardon les Iraniens et les Israéliens aussi donc chacun avance ses pions et finalement euh on a des acteurs par exemple européens qui ont toujours espoir de ramener entre guillemets à la maison les États-Unis en tout cas de retourner sur une une logique beaucoup plus confortable pour eux quand on regarde la manière dont les États-Unis sont en train d’évoluer quand on regarde le la durabilité potentielle de James Divan le vice-président qui est jeune qui a j’allais presque dire l’avenir devant lui il faut se préparer à une période longue où les États-Unis continueront à être sur cette ligne là et on se souvient Antoine de la leçon que Jidy Vens avait fait aux Européens il y a quelques mois à Munique qui s’en souviennent oui euh sur cette fracture je je rebondis du coup sur ce sur ce que vous disiez c’est vrai qu’il y a le ce débat avec la légitimité et la légitimité qui est parfois vue avec des intérêts purement politiques nationaux hein d’ailleurs parce qu’on peut parler de la légitimité de frapper aussi fort aussi longtemps dans la bande de Gaza par exemple ou ou même d’ailleurs en Iran parce que le discours de Benjamin Net au moment où il déclenche ses frappes en Iran est mot à mot le même y compris dans les délais employés que celui qu’il tenait il y a 10 ou 15 ans et le l’enrichissement 60 % il existe depuis plus de 4 ans déjà donc on peut discuter de ça je dis pas que il avait tort ou raison mais il y a aussi un point c’est l’absence de conséquences lorsqu’on l’on viole le droit international et ça Benaminahou le voit parfaitement et même quand il y a la Cour pénale internationale qui rentre un peu dans la danse qui commence à mener des enquêtes et bien ses propres juges sont sanctionnés par les États-Unis c’est complètement ignoré par par y compris des pays alliés la Hongrie qui reçoit Benjamin Tanou en en grande pompe pendant plusieurs jours qui est qui est sous le coup pardon je précise d’un mandat d’arrêt pour pour crime de guerre commis et du coup c’est très bien aussi que bon il y a beau avoir violation du droit international il y a beau avoir les chancelleries occidentales qui vont couiner pendant quelques jours ou quelques semaines il ne va pas se passer grand-chose derrière et ça il le il le sait il le voit au même titre d’ailleurs sur un un une échelle bien moins importante mais mais pour rester sur cette zone là et pour donner un exemple concret quand j’étais correspondant sur sur place et et c’était le cas bien avant et c’est toujours le cas il y a régulièrement des constructions européennes par exemple des petites écoles des choses comme ça qui sont en su Jordanie et qui sont détruites au bulldoire par l’armée israélienne en toute illégalité en six jouranisme donc sur un territoire qui est occupé et vous avez systématiquement un communiqué du qu d’ors qui dit ah nous condamnons et cetera mais il s’en fiche royalement c’est-à-dire qu’il regarde seul Israéliens je sais même pas s’ils le lisent avant de le mettre à la poubelle et il n’y a pas de conséquences derrière et il y a jamais eu de conséquences y compris diplomatiques je parle même pas économique ou ou militaire donc il y a une sorte d’impunité qui s’est aussi imposé un petit peu partout dans le monde sur ces questions-là avec et c’est vu en tout cas du côté iranien par exemple un un vision à deux vitesses du droit du droit international parce que sur la bombe atomique les iraniens vous dites vous disent mais vous êtes bien gentil mais Israël vous les avez laissés avoir la bombe atomique en toute illégalité ils le reconnaissent pas mais tout le monde sait qu’ils l’ont c’est dans donc dans ce contexte que arrive tout à l’heure à Donald Trump pour parler d’argent lui veut parler d’argent pas sûr que les Européens nécessairement aient envie d’en parler ou alors de parler que de ça mais on va d’abord aborder le sujet il souhaite donc que les Européens augmentent leur budget consacré à la défense à hauteur de 5 % du PIB qu’est-ce que ça veut dire concrètement on voit ça en image et on en reparle juste après le sommet de l’OTAN qui s’ouvre ce mardi à Lae se veut celui d’une nouvelle ère pour l’Alliance Atlantique un changement qui se justifie selon le secrétaire général de l’organisation par la possibilité d’un conflit ouvert avec la Russie dans les prochaines années le plan d’investissement en matière de défense que les alliés adopteront à la haie introduit une nouvelle base de référence à savoir 5 % du PIB à investir dans la défense il s’agit d’un bon en avant ambitieux historique et fondamental pour assurer notre avenir dans le détail le secrétaire général évoque des capacités de défense aérienne multiplié par 5 ainsi que des milliers de tanks et véhicules blindés supplémentaires les 32 pays membres pourront consacrer 3,5 % de leur PIB à des dépenses militaires au sens strict et 1,5 % à des dépenses liées à la sécurité de manière plus large une augmentation très substantielle la dépense obligatoire étant fixée depuis 2014 à 2 % en 2024 la moyenne était de 2,7 % avec des pays largement au-dessus comme la Pologne les pays Baltes ou les États-Unis et d’autres qui peinaient à atteindre ce seuil pour certains experts les centaines de milliards supplémentaires à l’avenir vont ouvrir de nouveaux débats seront-ils capables d’utiliser cet argent correctement et d’en faire bon usage parce qu’il y a 17 types d’hélicoptères différents il y a tellement de types d’infrastructures différents pour le transport péroviaire et cetera tout cela doit donc être harmonisé le sommet de la Sent présence de Donald Trump et représente une véritable victoire pour le président américain qui exigeit cette contribution de 5 % des autres pays de l’alliance depuis son premier mandat à l’heure actuelle Washington finance les 2/ tiers du budget de l’OTAN les chefs d’État devront désormais s’accorder sur une date pour arriver à ce seuil de dépense elle pourrait se situer entre 2032 et 2035 voilà pour ce que Donald Trump est venu demander à ses alliés de l’OTAN à Lae général Chauvancy pour l’Europe dont les dépenses n’excèdent pas en moyenne 2 3 % maximum du PIB est-ce que c’est atteignable person je ne le crois pas d’abord on a fait beaucoup d’effort malgré malgré ce que l’on dit nous sommes en moyenne pratiquement en 2025 tous les États les 32 États auront dépassé les 2 % en 2025 il y a 2 ans il n’y avait que 11 États qui étaient à 2 % donc depuis la guerre en Ukraine et non pas ce qui se passe au Moyen-Orient aujourd’hui effectivement les États cherchent à rattraper européens cherchent à rattraper leur retard je crois que de mémoire euh les États européens euh les 23 États européens dépensent 330 milliards d’euros pour leur défense euh alors que les Américains sont à 890 ce qui on voit quand même la différence alors maintenant et on est qu’à 2 % à part quelques États comme les Britanniques par exemple donc maintenant atteindre plus bah pour la France à la date d’aujourd’hui on atteint péniblement les deux et ça correspond à 51 milliards pensez à la dette penser au budget je vois mal comment on pourrait pratiquement doubler cette somme là même si le président Macron en a parlé à un moment donné mais en restant très prudent nous n’aurons pas les moyens financiers de le faire il va falloir penser je dirais le rapport de force autrement si on devait faire simple est-ce que c’est vraiment les finances qui sont la clé est-ce qu’il faut pas penser déjà à la détermination morale la dissuasion morale qu’on pr détermination à nous défendre s’il y avait un problème est-ce que ça veut pas dire non plus à un moment donné est-ce que tous les citoyens ne sont pas plus ou moins concernés en Europe par la défense de l’Europe avant de faire des armements très coûteux qui finalement au train où ils sont détruits par exemple sur le champ de bataille ukrainien on pourrait se demander si ça vaut le coup d’en avoir autant voilà il y a beaucoup de réflexions c’est-à-dire en fait on va à mon avis changer notre doctrine militaire en terme d’emploi parce que tout ce qu’on a conçu aujourd’hui c’était pour des guerres de basse intensité de faible ampleur et l’Ukraine montre à l’évidence que il y a un danger futur qui pourrait nous menacer et puis quand on voit ce qui se passe aussi dans les autres conflits comme justement sur l’Iran on voit bien que les armes ont changé et je crois d’ailleurs que le secrétaire d’État le secrétaire général de l’OTAN a fait un communiqué hier qui évoquait justement une priorité c’est la défense aérienne qui est aujourd’hui est complètement déficiente dans l’Europe aujourd’hui n’importe quel drone entre guillemets ou n’importe quel missile peut détruire n’importe quoi sur le territoire européen quel que soit l’endroit je dirais donc il y a un moment où il va bien falloir penser cette défense commune je dirais aérienne aérospatiale qui va être fondamental pour une sécurité avant peut-être de construire autre chose pier Pierre Razou est-ce que l’OTAN aujourd’hui a un train de retard dans le monde dans lequel par rapport au monde dans lequel on vit et à l’état des conflits aujourd’hui et à la façon dont on fait la guerre aujourd’hui ben moi je vous dirai la chose suivante euh quand j’ai accompli à la fin des années 1980 donc à la fin de la guerre froide c’était encore la guerre froide la France dépensait plus de 5 % de son PIB sur la défense donc pour répondre à votre question est-ce que 5 % c’est soutenable et réaliste aujourd’hui c’est compliqué et difficile mais c’est bien évidemment possible c’est une question de choix c’est une question également de choix de société c’est-à-dire que comme le disait François Chci et Antoine Mariotti on peut pas évidemment à la fois euh privilégier euh le la dette les dépenses sociales un certain nombre de dépenses jugées importantes à des fins politiques et la défense donc il faut faire des choix euh mais c’est possible et au-delà des choix je pense que ce qui est fondamental aujourd’hui c’est changer la mentalité au sein des pays de l’OTAN c’est-à-dire en fait procéder à une véritable révolution de l’état d’esprit pour bien faire comprendre à tous ceux qui pourraient être tentés de défier l’OTAN et de et individuellement les pays qui en font partie il a une véritable volonté de se battre c’est-à-dire que et une volonté en fait d’être prêt à aller si nécessaire à l’affrontement regardez puisqu’on parle on a on a commencé cette émission sur le Moyen-Orient regardez euh les équipements des armées du golf elles sont suréquipées est-ce qu’elles sont crédibles et est-ce qu’elles font peur à leurs voisins la réponse est non donc en fait vous pouvez avoir les meilleurs équipements et les meilleurs armements si vous n’avez pas la volonté ferme de les utiliser non seulement pour vous défendre et pour dissuader euh vos rivaux ou vos adversaires potentiels ça ne vous sert à rien à l’inverse regarder un certain nombre de pays qui sont en guerre avec des moyens finalement limités du matériel très limité ça ne les empêche pas de se battre à outrance donc encore une fois le le débat financier il est réel mais il est pas essentiel ce qui est essentiel c’est un changement d’état d’esprit c’està-dire que il faut que les les Européens comprennent et donc les pays de l’OTAN bien entendu et la France aussi que on rentre dans une période extrêmement compliquée tendue où le recours à la force devient la norme et où donc il faut être prêt à l’accepter et à y faire face sachant que d’un point de vue financier Marc Routeu le patron de l’OTAN a proposé des solutions notamment pardon pardon le micro notamment un budget à tiroir avec une échéance à plus long terme et sur ce qui vient d’être dit Antoine par Pierre Razou cette il faut une révolution de l’état d’esprit et dans les partenaires européens des États-Unis mais il faudrait quand même pas oublier que Donald Trump il a donné des sacrés coups de pieds à la formilière depuis qu’il est de retour à Washington il les a mal mené quand même c’est parti j’allais vous dire je suis totalement d’accord avec le général avec Pierre Azou euh mais l’investissement financier c’est pas qu’il est essentiel pour être efficace il est essentiel pour garder Trump à bord et les États-Unis à bord de l’OTAN et ça du coup stratégiquement on peut pas le mettre complètement de côté non plus et c’est important après il y a eu ces dernières années je reviens un peu au côté euh mental les Européens se sont pendant longtemps reposés un peu sur leur laurier en déléguant un peu leur le leur leur leur défense euh notamment aux États-Unis y compris en achat et on s’est rendu compte à faveur de la guerre en Ukraine que tiens on est on avait plus du tout d’autonomie stratégique on avait plus du tout d’autonomie en terme de matériel militaire et donc là il y a un effort et l’Union européenne est prête désormais à s’endetter révolution pour pouvoir et bien justement acheter européens en tout cas majoritairement européens donc par exemple le la Suède qui veut acquérir des systèmes de défense anti aérienne allemand alors qu’ils étaient avec des patriotes donc ce genre de chos pour dire OK il faut qu’on fasse fonctionner notre économie il faut aussi qu’on se réarme C’est important parce qu’on on donne beaucoup aux Ukrainiens donc il faut pas non plus déshabiller Pierre pour habiller Paul donc il faut aussi qu’on qu’on soit suffisamment solide en notre seine d’autant que comme l’ont dit plusieurs services de renseignement et que l’a redit Vladimir Zinski hier ils estiment que la Russie alors c’est vrai ou pas on le verra bien mais dans leurs estimations que la Russie de de Vladimir Poutine tentera de s’en prendre à un membre de l’OTAN les 5 ans pour tester pour voir si l’OTAN est prêt à à reposter ou pas est-ce que c’est vrai ou pas j’ai envie de vous dire peu importe l’essentiel de comprendre avec l’Ukraine que désormais il faut avoir cette autonomie et cette dissuasion et faire en sorte que et bien personne na envie de venir tester l’OTAN ou l’Union européenne parce que il y a à la fois un changement de mentalité on n’est plus dans le même monde on est et Pierre Razou l’a très bien expliqué tout à l’heure sur ce changement de monde je trouve de de tout à l’heure fini un peu le pays des bisonours pour reprendre votre expression aujourd’hui il faut se réveiller il y a des menaces réelles donc il faut ce changement de mentalité il a été amorcé je pense qu’ il est loin d’être au au au bout du chemin et il faut se réveil du côté militaire mais là on voit que par exemple quand la France qui pousse beaucoup pour ça mais qui euh moi ce qu’on me disait j’étais à Bruxelles il y a pas longtemps à parler à beaucoup de responsables il me disaient bon c’est pas que les Français ils ont tort mais ils ont du mal à faire un peu de la diplomatie auprès de leurs partenaires européens pour pour comprendre qu’il faut acheter européen ils sont un peu à imposer les choses bon c’est comme ça c’est évident et et donc il y a encore beaucoup de chemins à faire à ces différents niveaux l’otan traverse quand même euh Général Chuvany depuis le retour de Donald Trump une forme de crise de confiance on se souvient des propos de Donald Trump c au mois de mars je crois le disait euh en gros euh les membres de l’OTAN sont nos amis mais si nous demain les États-Unis nous avions un problème et que nous nous leur demandions de l’aide je suis pas sûr qu’il viendrait nous aider ça dit quand même quelque chose ouais rappelons quand même le 11 septembre où les Européens de l’OTAN ont proposé leur aide et que les Américains ont refusé bon donc euh ça veut pas dire qu’on n’irait pas aider les États-Unis bon euh mais Donald Trump est toujours un peu excessif dans ses paroles dans son état perçu euh voilà non mais maintenant je crois surtout que euh le temps il est allé juste après quand même en Afghanistan pour pour mais mais le jour J ils ont dit on a pas besoin de vous le jour mais je rappelle quand même qu’Afghanistan n’est pas dans la charte de l’Atlantique donc on on est passé en dehors de notre zone d’action donc il y a quand même une instrumentalisation de l’outil voilà donc maintenant oui mais Trump a été comme vous l’avez dit tout à l’heure d’abord il a mis un coup de pied dans la fourmilière nécessaire c’est-à-dire que en repayer plus et je veux que mon argent me revienne sous la forme d’équipement à acheter très bien ensuite ça contraint quand même les Européens à réfléchir sur leur place notons quand même que le 7 juin dernier le nouveau chef d’étatmajor opérationnel de l’OTAN américain a été désigné par Donald Trump donc on n’ pas dit du jour au lendemain du côté américain on arrête tout euh et puis en plus les Américains ont besoin euh quand même que le continent européen soit protégé euh pour éviter d’avoir un autre front euh qui pourrait les engager et comment mieux protéger le continent européen sauf en demandant aux Européens d’assurer cette sécurité au moins dans leur grande majorité et ça ça n’avait pas été fait jusqu’à présent on s’est reposé sur les Américains cit tellement facile les Américains payent les Américains décident et puis nous on se soumet sauf la France qui a toujours faire et un peu cavalier seul ce qu’on a beaucoup reproché justement mais peu importe donc voilà où on en est aujourd’hui donc maintenant euh qu’est-ce qui va changer alors effectivement les Européens ont très peur de cette venue de Donald Trump qui commence à leur remettre un AS pour leur dire maintenant vous allez encore payer plus bon maintenant on revient ce qu’à dit monsieur là je suis pas tout à fait d’accord avec Pierre Razou je vois mal comment on pourra payer 5 % du budget tel que c’est pas évoqué au sein de l’OTAN 5 budgets du PIB 5 % du PIB pour la défense qui va pouvoir faire honnêtement que dans le temps peut-être et pour revenir à la menace que vous avez évoqué il y a quelques instants euh effectivement on a une menace à 3 à 5 ans euh ça veut dire qu’en 3 à 5 ans nous devons aller suffisamment vite pour être complètement dissuasif qu’ toute agression et je pense c’est ça le travail qui est en cours et que l’objectif aujourd’hui c’est de se de permettre que pendant ces 3 5 ans on nit pas de menace supplémentaires et qu’on construite cette crédibilité concrète non pas uniquement en communiqué de presse ni en grand principe qu’on mettrait devant et qu’on soit prêt à dire nous sommes prêts à empêcher toute agression contre un des pays de l’OTAN on est quand même Pierre Azou sur un Donald Trump qui a des visé impérialistes sur d’autres membres de l’OTAN notamment le Canada et le Danemark via son territoire du Groenland euh sauf erreur hein oui c’est ça on a quand même un un Donald Trump qui a un positionnement vis-à-vis de la Russie qui n’est pas franchement celui de ses alliés européens est-ce que là on n’est pas en train de parler finances en se cachant derrière son petit doigt il y a quand même des des des définitions de la menace ou des intérêts des uns et des autres qui sont assez divergent pour ne pas dire contradictoire si complètement c’est-à-dire que en en focalisant sur les finances euh on met de côté les sujets qui fâchent et les vrais sujets c’est un moyen finalement de maintenir le dialogue avec les États-Unis sans mettre le les pieds dans le plat et leur dire voilà en fait aujourd’hui les vrais sujets c’est ça ça et ça notamment en effet le Canada le Danemark je voudrais aussi faire remarquer plusieurs choses un euh aujourd’hui on parle quand on parlait de réarmement allemand européen et cetera quand vous regardez les propositions allemandes sont essentiellement des objets et en tout cas de l’armement défensif or aujourd’hui l’avantage est très manifestement à l’offensive c’est-à-dire que ce qui paye ce sont les capacités de frappe à longue distance pourquoi parce qu’elles sont capables de dissuader un adversaire potentiel pour leur dire si vous nous attaquez peut-être qu’on pourra pas se défendre en tout cas on pourra pas arrêter vos missiles mais ce qui est certain que on portera le feu chez vous et on vous fera très mal c’est exactement ce que font les Israéliens c’est ce que fait les États-Unis c’est ce que font tous les pays qui se sont lancés dans des guerres récemment y compris l’Inde et le Pakistan euh qu’on oublie un petit peu trop ces temps-ci donc il faut il faut réfléchir sur la sur ce que l’on souhaite les ce ce disons le type d’armement dans lequel on souhaite investir euh personnellement euh je pense que les armements paradoxalement offensifs sont beaucoup plus crédibles en terme de de poids politique que tout ce qui est défensif et je voudrais aussi par rapport au sommet de l’OTAN préciser un point c’est que ce qui me semble évident c’est qu’on va reparler du flanc sud c’est-à-dire que là ce qui vient de se passer sur le au Moyen-Orient et ce qui continue à se passer devrait alerter tous les pays de l’OTAN sur le fait que vous avez focalisé pendant 3 ans 4 ans la menace issue du flanc est c’està dire la Russie clairement vous avez complètement délaissé le flanc sud le flanc sud de l’OTAN c’est aussi bien le bassin méditerranéen l’Afrique du Nord le S c’est aussi le Moyen-Orient et ça va jusqu’à l’océan Indien et là ce qui est en train de se passer devrait être devrait raisonner comme un signal d’alarme pour les pays de l’OTAN pour leur dire ne vous désintéressez pas du flanc sud parce que si vous vous enfin si vous n’y accordez pas suffisamment d’importance si vous n’êtes pas prêt à vous engager sur le flanc sud le flanc sud viendra à vous et et vous rappellera que bah il faut aussi euh songer et il faut aussi se préparer à des moments difficiles de ce côté-là on a Antoine Mariotti un président américain qui menace régulièrement de se désengager du dossier ukrainien dans lequel en la matière il est loin d’être couronné de de succès un président américain qui comme ses prédécesseurs d’ailleurs a les yeux rivés sur l’Asie Pacifique hein qui est vraiment la région qui intéresse Washington euh pour poser la question clairement euh à quel moment euh les intérêts euh des Américains et des Européens convergent aujourd’hui stratégiquement et se faisant comment est-ce qu’on peut se retrouver autour du même table parler du mêmes sujets elles peuvent converger quand il y a une urgence mais c’est vrai que euh pour dire du coup sur ce que dit Pierre Razou on a tendance à être un peu monotâche et à se concentrer quand il y a une urgence sur quelque chose comme quand on s’est concentré pendant euh deux décennies sur la lutte euh contre la terreur euh l’Afghanistan l’Irak en oubliant un peu tout le reste et puis tout d’un coup Barack Obama arrive il dit bah non le focus c’est c’est l’Asie c’est la Chine très bien et au final il a été un peu rattrapé par le reste parce que le monde c’est plusieurs fois en même temps c’est plusieurs choses parle des fronts qui sont pas forcément militaires qui peuvent être des diplomatiques militaires ou autres et moi qui a beaucoup travaillé sur la CIA par exemple c’était exactement ça parce que ça suivait les les les directions politiques de la Maison Blanche et à un moment donné et bien ils étaient complètement concentrés sur euh j’ai envie de dire le paramilitaire et au détriment de leur tâches de service de renseignement et au niveau de l’OTAN au niveau des dirigeants je pense que c’est un peu pareil et c’est vrai qu’on a tendance à se concentrer bah là sur l’Ukraine tout d’un coup sur le Moyen-Orient euh et ça suit d’ailleurs aussi l’attention médiatique qui est la même que l’attention politique il y a des moments on oublie la Syrie on a oublié pendant des années jusqu’au moment où Bachar Alassad tombe parce qu’il y a il y a une il y a une une poussée soudaine d’un groupe qui n qui n’avait jamais disparu et sur cette chaîne on en a quand même parlé assez régulièrement mais on fait partie des rares médias en avoir parlé donc ce genre de chos il faut en parler même Gaza qui reste une actualité très chaude on a tendance ça pendant 12 jours complètement oublié alors que vous avez des dizaines de personnes qui meurent chaque jour en allant chercher de l’aide humanitaire donc il y a vraiment cette question et j’ai un peu l’esprit d’escalier mais on voulait pas Pauline mais je réponds à votre question de tout à l’heure à laquelle j’ai pas tout à fait répondu mais sur les 5 % de de dépenses parce que ça aussi ça fait partie des discussions qui sont importantes et aujourd’hui on a du mal à atteindre les 2 % en effet et sur les 5 % ce qui a été enfin dans le premier mandat Trump Trump avait mis les le coup de pied dans la familière en disant vous êtes gentil hein mais tout le monde doit payer les 2 % et vous ne le faites pas et il avait raison factuellement alors il l’a fait à la Trump c’est un peu secoué tout le monde là il voudrait qu’il ait 5 Le juste milieu qui a été manifestement trouvé qui est censé être validé lors de ce sommet c’est de dire bon ce sera 3,5 % de dépenses purement de de défense et 1,5 % dans lequel on va englober plein de choses y compris la cybersécurité autre parce que ça du coup sur 1,5 % il est facilement atteignable donc ça va permettre de rapidement faire grimper un peu le les chiffres du pourcentage même si euh bah pour l’Espagne par exemple qui traînent la pâte euh et pour euh la Belgique aussi qui a réclamé d’ailleurs euh des aménagements et et une souplesse et qui a dit “Bon on l’a fait avec moins de tapage que l’Espagne mais c’est essentiel il faut qu’on trouve une souplesse parce que nous on n’ pas forcément ces capacités là et donc évidemment la volonté est-ce qu’il y a pas un problème général Chauvancy de rythme et de multirythme on parle bien sûr de ce président Trump qui va à toute vitesse de ce monde qui va à toute vitesse pas nécessairement dans le sens du président américain et en aant pour rebondir ce que disait Antoine à l’instant qui serait en réaction et pas suffisamment en projection oui nous sommes réactifs parce que on a des préoccupations peut-être beaucoup plus continentales que mondiales voilà bon maintenant je pense que quand même il faut et je vais peut-être plutôt rebondir ce qui vient d’être dit parce que notre on n’ pas une pensée globale aujourd’hui niveau européen pour la défense on a eu un livre blanc qui est sorti en mars 2022 repris en en mars-avril 2025 pour l’Europe bien entendu euh bon qui est pas forcément satisfaisant parce que l’Europe doit réapprendre ce que c’est que la guerre et pas uniquement par proxy ou par un pays qui le fait la ou deux pays qui le font à notre place euh je dirais qu’ensuite pour revenir à d’histoire de budget aussi et ça revient un petit peu à à cette perception face à l’alli américain on doit être capable d’assurer notre protection notre protection ça veut pas dire forcément fait la guerre mais ça veut dire que le territoire doit être protégé territoire européen les populations doivent être protégées et ça couvre de multiples domaines c’est une stratégie globale il n’y a pas que le militaire dedans donc même le cyber l’espace tout ça ça rentre dedans donc il faut se réapproprier le monde de la défense et de la sécurité d’abord parce que si on est bien protégé et si on en est bien conscient déjà on on pourrait être dissuasif et puis après alors là je Pierre Razou je trouvais qu’ allit un peu loin dans la notion d’offensif je suis d’accord avec lui hein mais avant de pousser nos états à faire de l’offensif notamment dans les armements il va quand même avoir quelques années de réappropriation de ce cècle la violence de l’État nous avons quand même largement combattu la violence sous toutes ses formes et aujourd’hui on nous dit en gros bah soyez plus violents pour être crédible en gros ça ça va être un peu difficile voilà donc pour moi aujourd’hui il y a cet enjeu qui est de reconstruire l’Europe ou la construire simplement et pas uniquement d’en parler Europe de la défense ou défense du continent européen parce que c’est vrai que là on a peut-être une focalisation sur Union européenne autant n’oublions pas qu’il y a d’autres États la Grande-Bretagne elle est dans l’OTAN elle est pas dans l’Union européenne or c’est un acteur majeur de la sécurité en Europe donc il y a une grande réflexion à voir mais peut-être qu’il faut arrêter de trop réfléchir et de sortir des des livres blancs d’ailleurs dans l’urgence encore et se dire voilà quels sont les enjeux de demain nutre continent doit être sécurisé à ses frontières et y compris et là je suis d’accord vers le franch sud qui a été complètement négligé sans doute pour des raisons diverses mais en tout état de cause l’Europe doit faire bloc et aujourd’hui elle ne fait pas bloc et puis même dans le cas de l’OTAN il y a des divergences il y a quand même les quand même proaméricains qui existent il y a ceux qui travaillent pour leur propre intérêt uniquement et et puis alors l’esprit global on l’a pas donc il est temps peut-être de se mettre dans cette vision d’efficacité pas uniquement de parole de dire voilà dans 5 ans parce que je viens à mon truc ma date de 3 à 5 ans est-ce que l’Europe sera capable de se défendre seul et éventuellement de faire plus et sur cette question bloc si je peux me permettre euh on a l’impression que ce bloc il n’est pas de l’Union européenne mais qui est en train de se faire justement avec le Royaume-Uni depuis la l’arrivée de KSAmer avec l’Allemagne un peu depuis l’arrivée du du senselier mer qui est beaucoup plus euh pas en guerre mais en tout cas proactif que que ses prédécesseurs euh et la France notamment et quelques autres qui s’associent notamment la Pologne par exemple sur différents dossiers y compris sur le Moyen-Orient d’ailleurs parce que des des des initiatives commun en dépit Pierre Razou de tout ce qu’on a dit il y a quand même un moment européen alors provoquer subi peut-être par le conflit ukrainien mais effectivement un axe franco-allemand qui va mieux qu’il y a quelques mois des britanniques qui sont aussi très engagé auprès des Français des Allemands on peut parler aussi des Polonais il y a quand même malgré tout un moment européen là-dedans oui je crois que la le rapprochement en fait avec l’Allemagne et le Royaume-Uni faut pas oublier la Pologne et la Suède sont et l’Italie sont des pays majeurs et sur lesquels on compte aussi la France compte beaucoup mais pour terminer ce que je voudrais ce surp je voudrais citer c’est vraiment le caractère d’urgence c’està-dire que dire on peut se donner 3 3 4 5 ans pour améliorer les choses et pour sensibiliser nos concitoyens ou les citoyens européens à ce pointl je pense pas qu’on ait ce ce délai là je pense que les les événements sont en train de s’accélérer énormément et que et qu’on on n pas ce délai donc en fait il faut réagir très rapidement et il faut procéder à un changement de mentalité très rapidement et si on ne le fait pas les événements je pense et je le cra nous l’emposeron voilà ce sera le mot de la fin qui n’est pas nécessairement très rassurant merci beaucoup Pierre Razou directeur académique de la Fondation méditerranéenne d’études stratégiques d’avoir participé à ces discussions à distance général François Chauvancy merci beaucoup vous êtes le rédacteur en chef de la revue défense de l’Union IH DN antoine Mariotti on vous lit dans l’agence histoire secrète de la CIA qui est sortie chez Talandier vous l’avez évoqué tout à l’heure et j’avais oublié de le faire excusez-moi vous étiez ici chez vous bien sûr une émission à revoir en replay réécouter en podcast on se retrouve dans un quart d’heure on va reprendre le fil bien sûr du front entre Iran et Israël alors que le CC le feu a été conclu il y a quelques heures et et Israël qui annonce riposté à à ce raide iranien ces dernières heures le détail à suivre depuis Jérusalem à tout de suite [Musique]

C’est dans un contexte international explosif que s’ouvre ce soir à La Haye aux Pays-Bas le Sommet annuel de l’OTAN. Trente-deux chefs d’États doivent y participer, dont Donald Trump. L’un des enjeux pour Washington est d’obtenir des Européens qu’ils musclent leurs dépenses en matière de défense. Les Européens, eux, voudraient bien éclaircir quelques différences stratégiques de taille. Sommet de La Haye : malaise à l’OTAN ? Parlons-en avec le Général François Chauvancy, rédacteur en chef de la revue “Défense” de l’Union IHEDN, Pierre Razoux, directeur académique de la Fondation méditerranéenne d’études stratégiques (FMES), et Antoine Mariotti, chroniqueur international à France 24. 

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