La Chine défie-t-elle les Etats-Unis ? • FRANCE 24

La Chine défie-t-elle les Etats-Unis ? • FRANCE 24

[Musique] dans le débat consacré à la puissance de la Chine qui fête les 80 ans de la victoire sur le Japon à Pékin sur la place Tianman dans ce défilé militaire. Vous voyez les images, un très grand défilé militaire et dans les tribunes Kim Jongun et Vladimir Poutine. Aucun pays occidentaux n’est présent et Donald Trump a réagi sur X en évoquant une conspiration contre les États-Unis. Alors, ce défilé militaire est-il un défi lancé à l’Occident et plus particulièrement aux États-Unis ? Quelle est la réalité de cette puissance chinoise, militaire, économique et technologique ? La Chine va-t-elle dépasser les États-Unis ? On en parle tout de suite avec mes invités. J’ai le plaisir d’avoir à mes côtés Philippe Golub. Bonsoir, merci d’être avec nous. Vous êtes professeur de relation internationale à l’université américaine de Paris. Bienvenue à vous. En face de vous, David Bavres. Bonsoir. Investisseur basé à Hong Kong, auteur de bienvenue en économie de guerre et c’est aux éditions Novis. Vous êtes en général à Hong Kong donc bienvenue à Paris sur le plateau de France 24. Valérie Nicket avec nous ce soir. Bonsoir. Vous êtes maître de recherche, responsable du Polazie à la fondation pour la recherche stratégique, autrice de l’Indo-Pacifique, nouveau centre du monde et c’est aux éditions Talandier. Nous avons par Teams l’amiral Jean-Louis Vichot ce soir qui participe au débat, ancien commandant des forces marines françaises dans le Pacifique, co-auteur du livre amiral L’abécédaire des forces sous-marines. Et ça, c’est aux éditions de Coupman. Avant de démarrer ce débat, on va d’abord revoir cette image un peu historique, celle de Sijing Ping, Vladimir Poutine et Kim Jongun, le leader nord-coréen et on va écouter Singping. La renaissance de la nation chinoise est inarrêtable et la noble cause de la paix et du développement de l’humanité triomphera assurément. Le peuple chinois ne craint pas la violence. C’est un peuple autonome et fort. Aujourd’hui, l’humanité doit à nouveau choisir entre la paix et la guerre, entre le dialogue et la confrontation, entre une coopération gagnant gagnant et un jeu à somme nul. Le peuple chinois se tient fermement du bon côté de l’histoire et du progrès de la civilisation humaine. C’est impressionnant ces images. Non, ça vous impressionne pas. Enfin, c’est vrai. On y est tellement habitué. Ouais. Je veux dire c’est il y a une succession de slogan quand on suit l’actualité chinoise, c’est des bouts de phrases comme ça qui sont assemblé et qu’on lit dans toutes les dans tous les communiqués de de publiés officiellement en Chine. D’ailleurs à chaque grand défilé qui ont lieu à peu près tous les 10 ans euh toutes ces thèmes du être du bon côté de l’histoire et même qu’on qu’on retrouve déjà avant avant même la fondation de la République populaire de Chine. C’est un vocabulaire qui est très très codé. Euh la évidemment le parti communiste et sitting ping sont du bon côté de l’histoire. Évidemment, ils sont contre les fauteurs de troubles et ceux qui sont pour les euh les organisations hérritées de la guerre froide. Donc les États-Unis, ils sont pour le bonheur de l’humanité. Enfin voilà, on est dans on est dans un spectacle auquel on est très habitué. Alors là effectivement, mais là avec les deux autres, avec Poutine et Kimong, il y a une différence sont quand même à peu près sur le même bord. Donc ça n’a rien de très étonnant. Et les trois d’ailleurs ont intérêt à mettre en avant, à mettre en scène cette union, cette amitié. Quel que soit d’ailleurs, comme on dit en Chine, derrière les paravant ce qui se passe régulièrement réellement. Par exemple, je suis pas sûr que les Chinois, ils soient très heureux d’avoir vu la Corée du Nord se rapprocher beaucoup de la Russie, que la Russie et des entretiens très étroits avec Trump il y a quelques semaines. La Russie n’est peut-être pas très contente de voir la Chine essayer de dominer. l’ensemble de la région. Donc tout ça fait que on est dans un théâtre utile pour eux face à l’Occident effectivement et Trump leur a offert sur un plateau de bonnes occasions. Euh la réalité derrière, elle est très encore une fois convenue. David Bavet, c’est un défi justement lancé à l’Occident. Non, je crois pas. Le premier message en fait, il est pas pour nous, il est pour la population chinoise puisque la Chine est rentrée en économie de guerre depuis 2022. Sur le plan économique, la population est extrêmement pressurisée par le gouvernement et tout le message c’est de dire “OK, la vie n’est pas terrible mais il y a une raison, c’est qu’on est en train de gagner.” Donc le problème et ça ça flatte quoi ? Un patriotisme, un nationalisme chinois. Exactement. Ça fait partie de votre propagande de guerre. C’est Blood Sou ti on rigole pas actuellement mais en réalité on va vous montrer que tous les jours on gagne face à l’Occident à commencer par les États-Unis. Philippe Golip Trop a réagi he sur X. Il évoque une conspiration contre les États-Unis. On attendait sa réaction parce que hier elle n’est pas venue, elle est arrivée aujourd’hui. Aucune puissance occidentale bien sûr n’était présente. Donc lui il utilise le terme de conspiration. C’est étonnant non ? Trump Trump Trump est en grande partie lui-même responsable de la de cette nouvelle configuration reconfiguration international make America great again. On pourrait dire en réalité que Trump dans son action par ses politiques, les politiques qui sont menées, il est en train de mener une politique qui fera que make China great again. Rendre rendre la Chine grande à nouveau. Pour les États-Unis, Trump Trump représente le dernier avatar d’une réflexion de façon très très incohérente que les que ses prédécesseurs que Biden ou que que Barack Obama. Les États-Unis depuis le milieu des années 2010 ont cherché à recentrer leur politique internationale, à sortir du Moyen-Orient ou du moins se désengager partiellement du Moyen-Orient de l’Europe et d’autres régions du monde pour se concentrer sur l’Asie Pacifique. C’était le pivot de Barack Obama. La Chine représente la Chine, la République populaire de Chine représente aujourd’hui pour la dans au sein des élites de politique étrangères, élite entre guillemets de politique étrangère de sécurité américaine, le défi principal pour les États-Unis car la Chine est devenue effectivement la deuxème superpuissance, on est on est de fait dans une situation émergente de bipolarité de bipolarité et ça représente pour les États-Unis une question de choix importante sur comment gérer l’ordre mondial. Ouais. Et ce défilé militaire alors est-il une vitrine de la puissance chinoise ? Est-il impressionnant ? Je vais vous poser la question bien sûr amiral mais avant je voudrais qu’on fasse un point en image avec Loï Chalavon et Hélène Gensford. [Applaudissements] La Chine montre les muscles. Le défilé organisé par Shidinping donne un aperçu de l’arsenal militaire du pays. Selon Pékin, toutes les technologies présentées sont produites en Chine et utilisées dans le cadre de missions opérationnelles. Il s’agit sans aucun doute de systèmes d’armement majeur qui sont à la pointe de la technologie militaire mondiale. Quatre nouveaux missiles antinavire figurent parmi les équipements présentés, les YJ15, 17, 19 et 20. YJ, c’est l’abréviation de NG, attaque de l’aigle en chinois. Des armes qui pourraient être utilisées contre les portes-avions américains dans la région. Des missiles antibalistiques ont également été présentés comme le HQ29. Selon les experts militaires, il a été conçu pour intercepter des missiles hors de l’atmosphère ou frapper des satellites en orbite basse. D’autres technologies de pointe ont été dévoilées comme le laser LY1 qui peut désactiver ou brûler les composants électroniques et des drones d’un genre particulier qui peuvent accompagner les avions de chasse et remplir des missions de reconnaissance ou de frappe. Sans oublier les loups, ces robots armés à quatre pattes. La Chine investit aussi dans des équipements militaires sous-marins avec des drones sans pilote extra larges en forme de torpille qui mesurent entre 18 et 20 m de long. Enfin, Pékin a présenté son nouveau missile intercontinental DF5C. Selon les médias chinois, il serait capable de transporter plusieurs têtes nucléaires et de frapper à n’importe quel point du globe terrestre. Alors Amiral Vichot, est-ce que ce défilé est impressionnant d’un point de vue militaire par rapport à celui d’il y a 10 ans par exemple ? Mais incontestablement, il est impressionnant et la machine aujourd’hui est la seconde puissance militaire au monde en terme de capacité, en particulier par la masse qu’elle représente dans tous les domaines. Donc je pense que c’est c’est effectivement un quelqu’un avec désormais lesquel les Américains sont à parité ou presque à parité. presque à parité, vous dites. Et sur la marine chinoise, les capacités de construction des navires militaires chinois euh est 200 fois plus importante que celle des États-Unis selon la BBC. Vous confirmez un tel chiffre ? Oui. Alors, j’ai pas eu accès aux sourcesifs, mais l’ordre de grandeur me semble pas totalement abhérent puisque aujourd’hui en fait la Chine construit pratiquement euh l’immense majorité des bateaux mondiaux, euh aussi bien des navires de commerce que des navires militaires. Donc c’est un effort considérable. Vous parliez tout à l’heure d’économie de guerre, c’est exact. En tout cas, le l’effort qu’ils font sur leur marine de guerre est absolument colossal. C’est le major de la marine française qui disait il n’y a pas longtemps les Chinois tous les 3 ans construisent l’équivalent de la marine nationale en ton âge. Donc vous voyez c’est c’était c’était considérable leur chaîne de construction de porte-avion actuellement ils ont trois portesavions en service où qui sont en train de terminer leurs essais et il y en a encore deux sur la chaîne de construction. On est sur des chiffres qui sont sans commun à ce que fait le monde occidental et même les Amér David Bavrez, les seps mondiaux sont en Chine. Elle rattrape donc là le l’amiral parlait d’une ils sont quasiment execo avec les États-Unis sur le côté militaire. Qu’est-ce qui s’est passé ? C’est depuis le 20e congrès du parti communiste chinois qu’on s’est retrouvé avec une accélération. 300 milliards de dépenses militaires sont accompagné de 1000 milliards aux États-Unis. Mais quand on ajuste des parités de pouvoir d’achat, les budgets sont à peu près similaire. Ce qui est très différent, c’est je suis pas du tout un expert militaire, mais c’est la gouvernance. C’est que le président Chie euh surtout depuis 2022 a accéléré les purges de l’étatmajor de l’armée et que il y a incontestablement une armée qui n’a pas mené une garde depuis 1979. Ils sont allés au Vietnam, ils ont perdu en 3 semaines. Et donc euh c’est ça la faiblesse de l’armée chinoise. C’est pas ce défilé, ils peuvent certainement vous en faire encore un 10 fois plus grand. C’est pas ça le sujet. Le sujet c’est est-ce que cette armée a aujourd’hui sur le plan humain le commandement pour mener une guerre ? Ce qu’ils n’ont pas fait depuis maintenant plusieurs décennies. C’est ça le vrai sujet. C’est exact. Vous pouvez répondre amiral amiral Vichot. Oui, je pensais disait que c’est pas tout à fait exact me permettre puisqueen fait les Chinois ont fort habilement utiliser l’ONU les Nations- Unies pour engager leurs soldats dans les opérations de casque bleu avec d’ailleurs plus ou moins de bonheur mais surtout pour leur donner une expérience militaire. On retrouve là dans le domaine de des pratiques qu’ils ont utilisé également dans le domaine naval que dans le domaine naval pendant très longtemps, on considérait que la marine chinoise n’était pas extrêmement performante parce qu’elle avait peu pratiqué. En fait, on s’est rendu compte que la plupart des officiels marines de la marine nationale chinoise sont euh des anciens de la marine de commerce. Enfin, il y a des passerelles entre les deux marines et par conséquent, non seulement les marins chinois ont navigué, mais ils ont souvent navigué loin et longtemps. Hm hm. souvent sur des bâtiments de commerce avant de passer sur des bâtiments de guerre. Donc des navires de commerce avant de Donc vous voyez que c’est il faut seer des fausses idées. Alors évidemment euh si on rapporte ça à aux effectifs de l’armée chinoise, le nombre de gens expérimentés au sein de l’armée chinoise en particulier de l’armée terre relativ est faible. Mais c’est il existe quand même des gens qui ont l’expérience de combat faible mais il existe tout de même. Valérie Nickel, la nation chinoise est inarrêtable. C’est ce qu’a dit Simping Ping avec cette armée en fait. Qu’est-ce qu’il veut faire véritablement ? Fédérer le peuple autour de lui, protéger son pays où est-ce qu’il est béliqueux ? Alors déjà oui effectivement flatter l’accord nationaliste dont il suppose qu’elle va servir ses propres intérêts et ceux de la survie du parti communiste. C’est certain. Euh et d’ailleurs pour ça, il vaudrait mieux qu’il y ait pas de guerre parce que c’est vrai que les les la c’est extrêmement impressionnant les progrès accomplis par la Chine depuis le milieu des années 90 hein quand ils s’y sont vraiment mis euh sérieusement. Ceci dit, euh alors oui effectivement des pratiques euh au sein des opérations de maintien de la paix de l’ONU, mais c’est tout ce matériel n’est pas contrairement au nôtre world tested. Ça veut dire que qu’est-ce qui se passerait en cas de vraie guerre ? Ça c’est quand même la grande question. Et il est pas du tout certain que euh l’armée chinoise fasse tout de même avec tous les points d’interrogation à ce qui reste la première armée dans le monde, c’est-à-dire celle des États-Unis, notamment en terme d’observation, de capacité de réaction, de commandement conjoint et cetera, de de logistique euh réussissent à s’imposer. Alors donc je pense que cette armée et ce défilé qui ressemble effectivement beaucoup comme vous l’avez dit à celui d’il y a 10 ans avec des des progrès évidemment notamment un point très important c’est on disait beaucoup que c’était vieillissant à l’époque. Oui, enfin ce qui est très important on parlait déjà à l’époque des missiles tueurs de tueurs de porte-avion, tueur de guam. Donc ça Mais en revanche là, ce qui est nouveau et ce qui est que tout le monde a pris en compte et que les Chinois vont pouvoir produire en série parce que ça correspond tout à fait à leur fusion entre le civil et le militaire, industrie civile, industrie militaire qui est qui est très présente, ce sont les drones. Et ça le drone, la Chine va pouvoir en sortir d’une manière très importante et je pense que c’est un atout très fort. Donc va faire la City Ping avec son armée ? Je ne pense pas qu’il souhaite envahir Taiwan pour la question américaine qui disait en 2027 c’est plié. Euh les risques restent encore très importants euh même si on peut alors ils peuvent faire tomber Taiïwan en persuadant la direction taïwanaise et puis la population que rien ne serve de résister contre la Chine mais pour le moment c’est pas du tout l’esprit à Taïwan donc je pense pas du tout qu’il se lance dans une opération militaire. En revanche, il va multiplier les manœuvres, les exercices, enfin tout ce qui peut inquiéter qui peut créer le buzz dans le monde entier. On dit “Regardez les Chinois, c’est terrible, qu’est-ce qu’on va faire ?” Donc tout ça sert ses intérêts et peut-être que une opération militaire à Taiwan n’est pas totalement dans son intérêt non plus. S’il peut effectivement un scénario à la Hong Kong peut-être plus pression. Non guerre l’art de la guerre c’est ne pas faire la guerre. Donc toute l’idée c’est de récupérer Taiïwan sans avoir à faire la guerre. C’était peut réussir technique d’encerclement qui est en train de se mettre en place dans la tout dépend tout dépend de la majorité à Taïwan et des intérêts économiques. C’est vrai que certains à Taïwan pensent que après tout avoir des bonnes relations avec la Chine donc pourquoi pas pourquoi ne pas reconnaître qu’on est Chinois ça peut marcher pour le moment c’est pas vraiment la ligne principale à Taiwan mais c’est là-dessus que compte Sitting Ping très certainement ils sont divisés he le parti de coming plus proche de la Chine le parti en a il a un parti un peu plus indépendantiste entre guillemets même s’il n’aime pas ce terme David Bav sur Taiwan euh sur Taiwan si vous voulez envahir Taiwan c’est très simple vous avez 15 jours de gaz naturel liquéfié donc Vous avez juste à faire un blocus énergétique. Au bout de 15 jours, vous n’avez plus de TSMC. Vous n’avez plus de guerre, donc ça provoque des réponses aussi. Donc euh le contreargument qu’on a toujours eu c’est si euh vous faites ça, on vous euh donnera on vous imposera un blocus économique, nous l’Europe et les États-Unis. Et donc ce qui change cette année, c’est le meeting à Genève au mois de mai où la Chine a dit aux États-Unis, “Nous découplons totalement de votre économie.” Et c’est ce qu’on a vu il y a vous avez vu il y a 2 jours, cette poignée de main entre chi et Poutine qui est pour moi extrêmement importante parce que ce qui est annoncé c’est le financement du second gaz de duc Power of FB 2 qui fait que si c’est confirmé les États-Unis n’auront plus acheté de gaz pardon la Chine n’aura plus acheté de gaz des États-Unis. Donc euh là où on un moment historique, là où un moment historique, c’est qu’on a passé 20 ans depuis 2001 à construire la globalisation en rapprochant Chine et États-Unis que on n’a pas encore saisi ici en Europe que 2025 c’est l’année du découplage où la Chine c’est pas du tout monsieur Trump, c’est la Chine qui impose aux États-Unis le découplage en disant nous ne dépendons plus de vous puisque vous voyez typiquement le gars je pay chercher aussi et à l’inverse vous allez voir chinois que vous dépendez de moi et pas seulement sur les terras. Oui. Donc c’est là où l’année 2025 s’annonce passionnante. Philippe Golf, vous êtes d’accord ? découplage, on en parle aussi beaucoup aux États-Unis d’ailleurs depuis même Obama, ensuite Trump 1 et puis Trump 2. Comme on dit en anglais, c’était aussi la stratégie américaine de se détacher des et de mettre en place des sanctionosition limiter l’exposition de l’économie américaine des dans les chaînes de valeur transnationalisées dont dépendent dont dépendent les États-Unis et de relocaliser certaines grandes unités de production de firmes telles que Apple ou d’autres hors de Chine vers l’Inde et et et d’autres pays alliés des États-Unis éventuellement pour Trump pour les relocaliser aux États-Unis. L’objectif de la Chine, je je pense n’est pas de faire la guerre. L’objectif de la Chine, c’est de ne pas faire la guerre. Exact. Et c’est de d’interdire aux États-Unis d’interdire aux États-Unis le la leur leur possibilité de maintenir leur position dominante dans l’Asie Pacifique. Dans l’Asie Pacifique. Et là, ils en ont les moyens. Il ne faut pas sous-estimer, il ne faut pas sous-estimer la Chine. Il y a 20 ans de cela, un chercheur français de Renault m’a dit “Les Chinois, ils ne savent pas inventer, ils ne savent qu’imiter. Nous savons aujourd’hui que c’est une erreur d’appréciation eurocentrique complètement fausse. La Chine, la Chine époque révolue, la Chine est devenue la deuxème puissance économique du monde. On regarde les tendances longues, les tendances longues. Le PIB chinois a été multiplié par 43 depuis 1980. Depuis 1980, le PIB par habitant a été multiplié par 25. Les les ça ce sont des mesures quantitatives. Les mesures qualitatives sont encore plus impressionnantes. Dans tous les domaines de haute technologie, la Chine aujourd’hui a des industries qui sont des mélanges privés publics qui produisent à un niveau technologique équivalent équivalent parfois supérieur à celle de l’Occident. Donc l’objectif chinois, c’est pas de dominer le monde par la guerre, c’est d’ d’avoir une place dans la dans le monde qui soit au moins équivalente à celle des États-Unis. Amiral, vous êtes d’accord avec ça ? Trump en tout cas, est-ce qu’il veut revitaliser la marine américaine pour reprendre l’avantage ? Incontestablement. En tout cas, c’est l’effort qu’il fait aujourd’hui avec un succès qui reste à démontrer. Mais il est clair que il a ses ambitions. Alors, le problème, c’est que comme la plupart des moyens de production en particulier dans le domaine naval sont maintenant passés en Chine, je veux dire par là que les grands chantiers navals, ils sont en Chine et les Américains qui avaient comme nous, les dividendes de la paix ont terriblement concentré leur de défense. Résultat, il leur reste à petit nombre de chantiers naval qui eux sont au maximum de leur capacité de production et qui aujourd’hui peine à recruter les ouvriers qualifiés dotter à nouveau de moyens de production pour satisfaire les ambitions de transformatière de quantité de de bâtiments de guerre à produit. Ouais. Un mot sur la technologie hein puisqu’on en disait donc puissance militaire là on l’a vu, une vraie rivalité entre les deux. La Chine est-elle aussi une menace vraiment sur le plan économique ? et technologique David Bavrez une menace pour les pour les Américains. Sur le plan économique, le critère quand vous êtes en économie de paix comme chez nous à Paris, le critère c’est le PNB et savoir si le PNB augmente. Donc le PNB officiellement il fait + 5 en Chine mais tout le monde sait qu’il est en fait beaucoup plus proche de zéro que de + 5. Oui, c’est ça. Croissance en Chine. Oui. Donc la Chine en économie de paix perd mais en économie de guerre c’est pas du tout le PNB. Monsieur Zelinski qu’on vient de voir, il se demande pas si son PNB va monter ou pas. Ce qui compte, c’est la dépendance. Et la dépendance en économie, c’est le surplus commercial. Et le surplus commercial de la Chine, il est de 1000 milliards de dollars. Et si vous regardez que l’industrie, il est proche de 2000 milliards de dollars. Ça veut dire quoi pour ça veut dire quoi pour nos auditeurs ? C’est que 2000 milliards de dollars, c’est la croissance mondiale du PNB. C’estàd que la Chine s’arroge aujourd’hui 100 % de la croissance mondiale à travers des industries exportatrices de surcapacité industrielle à perte subventionné par le gouvernement. Et là je dis si je suis ch je dis bah c’est pour ça que vous avez vu en économie de guerre c’est moi qui gagne parce que le monde y compris des États-Unis n’a jamais été aussi dépendant de la Chine. Alors, mais quand on parle de la fragilité de l’économie chinoise, justement avec ces euh ce ces taux de croissance, avec la fragilité de son système bancaire, avec une économie qui reste encore trop exportatrice et pas assez tournée vers l’intérieur, ça euh et ben parce que vousz parce qu’on a pas compris ici en Europe et particulièrement à Paris que euh quand on est en Chine, là où j’habite, on est en économie de guerre et que c’est là où on gagne. Et donc c’est pour ça que le président chief peut exiger de sa population des souffrances par exemple, c’est la seule fois, je n’ai jamais vu ça de ma vie, qu’une crise immobilière est supporté 100 % par la population alors que d’habitude c’est le gouvernement et ce sont les banques et les assurances qui payent comme aux États-Unis en 2008. Là c’est 100 % de la population qui qui est obligée de couvrir ce coût et donc ça veut dire des ça veut dire quoi 100 % de la population qui a couvert le coût de la crise immobilière. Je vous donne la parole juste ensuite. Pardon. Ben ça veut dire que votre maison qui valait 100, elle valait 50 et vous avez donc quand vous êtes aux États-Unis, l’État intervient renflout les banques pour faire remonter l’immobilier et vous baissez les taux d’intérêt en Chine, vous pouvez pas baisser les taux d’intérêt parce que les banques ne gagnent de l’argent qu’avec les taux d’intérêt si vous et elles sont toutes étatiques. Donc ils sont retrouvés ruinés, ça que vous dire ils sont actuellement ruinés et ils en ont et ils vont passer 10 à 15 ans à rembourser les prêts. Donc c’est pour ça que vous n’aurez pas de consommation de croissance de la consommation domestique en Chine. Ça vous l’aurez pas. En revanche vous avez c’est le revers de la médaille ça ce que vous décrivez quelque part. Ah ben quand vous êtes en guerre, la médaille, oui, c’est important, mais la médaille, elle va aux exportateurs. Donc c’est et c’est pas seulement l’erreur qu’on pas seulement la batterie électrique, le véhicule électrique. Euh vous prenez euh la santé, les biothèques, est-ce qu’on est-ce qu’on sait ici que en 2024, 30 % des nouvelles molécules dans le monde ont été trouvées par la Chine ? Est-ce qu’on sait que les Américains ont passé 50 milliards de dollars de deal de licence avec les Chinois en disant “On ne trouve plus ces produits donc on va aller les acheter chez vous.” Donc c’est là que la Chine gagne. Valérie Nick. Alors en même temps c’est là que la Chine gagne. Vraiment les premières on va dire aujourd’hui. Alors les premières en matière c’est une eff effectivement c’est une puissance exportatrice massive. Le bémol c’est que d’abord ça suscite des des réactions de rejet. On le voit en Europe où on essaie de trouver des moyens pour ne pas devenir le déversoir des produits exportés par la Chine. On le voit aux États-Unis où il y a eu des volontés de bloquer le marché. La Chine est également dépendante au monde extérieur, à ses à ses capacités d’exportation. Si le monde se ferme, la Chine est bien ennuyée parce que effectivement sa population n’a absolument pas les moyens et ça ne va pas en s’améliorant d’acheter ce surplut de consommation qui fait la croissance, en tout cas l’image de croissance. Mais bien sûr qu’il y a une interdépendance et par ailleurs technologiquement effectivement la Chine produit énormément de biens de hautees technologies. Les brevets sont toujours aux États-Unis pour tout ce qui est microprocesseur. C’est pour ça que les États-Unis ont pu exercer des pressions sur TSMC à Taiwan, sur des producteurs au Pays-Bas, en au Japon également de ne plus exporter en Chine les machines, les microprocesseurs de dernière. Alors bien sûr la Chine Chine vous dit mais bien sûr mais ça y est on y est, on fait la même chose, il y a beaucoup de doutes. Donc il y a une véritable interdépendance mais que l’intérêt de Pékin est évidemment de le masquer, de masquer en s’affirmant comme une très grande puissance indépassable. D’abord pour attirer les investisseurs étrangers notamment, il faut que la Chine brille. Si elle ne brille plus, elle n’intéresse plus grand monde. D’autant plus que le marché n’existe pas. de moins en moins. On le voit pour les voitures allemandes par exemple, c’est fini le mirage de du marché chinois indéfini. Donc la Chine a besoin d’investisseur, a besoin de transfert de technologie. Il faut qu’elle les attire par cette image de puissance qui est vraiment au cœur du de la stratégie chinoise d’influence dans le monde. Alors intéressant aussi Philippe Golp de revenir sur les droits de douane parce que Donald Trump avait tout de suite dit qu’il allait mettre d’énormes droits de douane sur taxer les produits chinois. Et alors là tout d’un coup, on se retrouve avec une espèce de une trêve et une nouvelle trêve derrière. Donc il a prolongé la trêve le président américain jusqu’au 10 novembre. Donc on voit bien que ça négocie. Donc finalement la Chine qui a réagi quasiment immédiatement de manière assez dure. Elle a bien fait, elle se retrouve avec contrairement à l’Europe. Oui. Puis en fait signé un accord elle. Mais d’avoir été dur finalement ça a permis à cette négociation avec Trump. Mais je ne suis pas du tout sûr que les États-Unis sont dans une position de de de de déterminer de déterminer. Ils sont pas en mesure de déterminer la politique chismoise. L’interdépendance joue de façon asymétrique dans différents domaines. Les États-Unis contrôle les flux financiers internationaux à travers Swift, à travers Visa, à travers Mastercard, à travers toute une série de mécanismes qui sont des mécanismes de coerstition potentielle sur le système financier international, les sanctions internationales. La Chine aujourd’hui s’est à peu près protégé d’une campagne de de sanctions internationales menées par l’Europe et les États-Unis. C’estd que ils ont sanctuarisé le système financier chinois hein depuis maintenant de ou 3 ans. Ils travaillent sur cette sanctuarisation. Leur dépendance leur dépendance n’est pas plus forte que la dépendance des États-Unis. Elle n’est pas plus forte, elle est inférieure. C’est ce qui s’est décidé à Genève au mois de mai. Et on le voit dans la politique de Trump. Trump les gens ils n’ont pas intérêt d’être surtaxé par l’Amérique de toute façon les Chinois. C’est-à-dire que la politique de de Trump n’est pas effective n’est pas effective n’est pas efficace. celle de Biden qui était beaucoup plus sophistiquée, c’est de cibler certaines technologies, des exportations de certaines technologies extrêmement sensibles, de limiter les exportations de certains produits européens technologiques, de très hautes technologies était beaucoup plus sophistiqué mais pas marché non plus parce que le en fait en fait le développement technologique chinois est de plus en plus en train de s’endogénéiser et de devenir quelque chose pas tout à fait autonome mais d’autonome. Et là d’où la puissance ? un mot amiral justement sur cette puissance militaire encore he puisque vous êtes avec nous. Est-ce que l’innovation c’est encore les États-Unis ou c’est la Chine ? L’innovation c’est encore les États-Unis. L’inconnu c’est pour combien de temps ? Je parle dans le domaine militaire parce que l’effort que font les Chinois est absolument considérable et puis ils ont énormément d’ingénieurs de grande qualité. Aujourd’hui, comme on vient de le dire, ils ont développé de plus en plus leur capacité de de production et leur capacité. Euh, ils l’ont prouvé dans on a cité tout à l’heure le domaine des drones. Ils sont aujourd’hui les premiers producteurs mondiaux, mais ils sont aussi parmi les les inventeurs les plus prolifiques dans en en la matière. Donc si les Américains ont un avantage, c’est incontestablement aujourd’hui plutôt dans le domaine des sciences de de la communication, de tout ce qui est du domaine de l’influence et les Chinois les rattrapent rapidement et ils ont développé énormément de de matériel d’équipement de plus en plus performants. Allez-y. Oui, Don Trump est en train de détruire l’innovation aux États-Unis, tu es en train de démanteler systématiquement par une politique qui est une politique que ce soit dans le domaine des biotechnologies, que soit dans la médecine, que ce soit dans d’autres domaines y compris dans le domaine spatial. Donc donc les États-Unis sont en train de faire quelque chose qui va remettre en cause la prédominance scientifique et technologique américaine à moyen terme. Donc là, c’est vraiment l’autodestruction he vous dites c’est de l’autodestruction et puis cette concurrence David Bavrez justement sur on parle beaucoup de chef GPT et cetera open il y a cette bataille technologique avec dipsic ça aussi ça a été un coup pour les États-Unis un coup dur je veux dire mais c’est l’embarque technologique c’est comme l’embarque sur le pétrole ça marche pas donc ça Nvidia la grande société américaine fait 20 % de son chiffre d’affaires dans le monde à Singapour 20 % 20 30 40 milliards de dollars les Singapouriens gardent 1 % Il revendent 19 partout dans le monde à commencer par la Chine. Donc c’est pour ça que le président Trump il y a quelques semaines a dit “Mais on va arrêter, on va vendre directement Nvidia à la Chine. Il y a pas besoin que les Singapouriens se fassent une marche sur notre dos.” Donc en fait ce que vous avez c’est ce qu’il faut que vous compreniez bien, c’est la dépendance relative. La Chine achète aux États-Unis de l’énergie. Maintenant elle va venir de Russ ce gazodque gazodique fermé. Deuxièmement du de la nourriture pour bétail qu’on achète au Brésil et troisièmement de la haute technologie que aujourd’hui les États-Unis peuvent se procurer par des voies détournées. Donc en fait la Chine ne dépend plus des États-Unis. Par contre la Chine est 35 % du manufacturing mondial. Et comme c’est une moyenne, elle est totalement trompeuse parce que quand vous faites une moyenne de 35 %, ça veut dire que dans chaque chaîne de valeur, prenez l’automobile, il y a un petit truc dont vous faites 90 95 % par exemple les terres rares. Et les terres rares, c’est 150 dollars dans une voiture et la Chine peut arrêter une chaîne de valeur de 50000 dollars. Et c’est ça ce que c’est ça le jeu que veulent jouer les Chineux. Oui. Alors cette politique de taxe de Trump justement qui voulait empêcher et cet rares, vous vous dites c’est inefficace. Ben non, mais vous avez noté dans une négociation, la première question c’est pour qui travaille le temps ? Et vous avez vu que ce sont les ce sont les Américains qui sont obligés de repousser repousser repousser parce qu’ils n’ont pas de solution à ce stade. Ils découvrent de par leur arrogance passé, ils découvrent aujourd’hui qu’ils sont en fait extrêmement dépendants de la Chine parce que la Chine s’est préparée en 2017. On a oublié, c’est en 2017 que le président Trump a coupé les semiconducteurs à Hway et que les Chines dire on ne peut plus dépendre des États-Unis. Tout à fait. Et donc ils ont développé. Donc la Chine a 10 ans a 8 ans d’avance parce que les États-Unis ils y pensent depuis au cette année. La Chine a commencé en 2017 donc 8 ans d’avance. Oui. Nickel. Oui. Allez-y. Vous vouliez intervenir ? Il faut pas oublier non plus la réaction chinoise dans la crise financière euh de 2008 2009 2010 2008. Les Chinois ont examiné de très près la crise financière internationale dont l’épicentre était les États-Unis, les submes, n’est-ce pas ? et ont décidé à partir de ce moment-là le Conseil d’État de commencer à mettre en œuvre les mesures de protection du système chinois de façon beaucoup plus efficace. Un mot sur le soft power. Intéressant de voir que Donald Trump abandonne le soft power des États-Unis en ne finçant plus les agences, USAID, enfin tout ce qui finalement aidait des populations à l’extérieur. Et donc c’est ça aussi l’influence de soft power. La Chine en est où sur le soft power ? Alors si on regarde tout ce qui est moyen de communication traditionnelle, elle est pas très bonne. Et même quand on parlait beaucoup des des instituts Confucius, enfin toutes ces choses là n’inspire pas grand monde. En revanche, il y a un secteur où la Chine commence à être très présente et où là alors par exemple des secteurs comme TikTok qui est une entreprise liée à une entreprise chinoise et qui a une capacité alors on parle même pas de des intrusions éventuelles, mais qui a une capacité d’influence sur la jeunesse. On voit beaucoup d’influenceurs d’ailleurs qui sont sur TikTok pour dans en quelques petites vidéos vanter la Chine d’une manière beaucoup plus efficace que le quotidien du peuple traduit en anglais. Et il y a aussi un nouveau secteur donc que auquel la Chine s’intéresse beaucoup et où elle remporte des victoires alors que en théorie on ne peut pas jouer en Chine à l’international. Ce sont les jeux vidéos. Elle devient de plus en plus présente dans les jeux vidéos. Alors les siens n’ont pas toujours un succès énorme parce que la Chine met des conditions. Il faut pas parler de Taiïwan. Il faut enfin bon c’est un peu trop gros sabo propagande. En revanche, elle a des part Tencent qui est la principale industrie de jeux vidé a des part dans les plus grands jeux mondiaux. Et donc là, c’est toute la c’est des centaines de millions de jeunes qui petit à petit s’intègrent à un système où la Chine joue un rôle absolument essentiel avec notamment des équipes chinoises championnes du monde de Valorent par exemple et ça ça parle beaucoup aux jeunes et donc une sorte d’ora que les Chinois ne peuvent absolument pas obtenir par leur propagande traditionnelle. Et alors l’autre soft power de la Chine, le seul selon certaines analyses, c’est sa capacité d’investissement, sa capacité économique qui encore une fois fait continue à faire rêver, il faut qu’elle continue à faire rêver sa capacité technologique. Et ça tout de même, il y a des interrogations et notamment si les marchés se ferment. On le voit bien en Europe, l’Allemagne est beaucoup moins prochinoise depuis que le marché chinois est moins intéressant pour l’automobile allemande et que au contraire les automobiles électriques chinois sont en train de détruire totalement l’industrie en Europe. Donc le soft power oui mais sur des secteurs sur lesquels onattendait pas forcément les Chinois et là ils sont effectivement très bons. Amiral Vichot, vous souhaitiez intervenir ? Oui. Domaine également où la Chine bien réussi son coût si j’ose dire. C’est c’est le domaine, elle a pris la relève des États-Unis d’Amérique et a fait un effort considérable pour contrôler ce qu’il reste du système multilatéral, ce qu’il reste des incintes internationales où elle a développé de manière extraordinaire son influence. Alors, on l’avait déjà, on s’en était déjà un peu rendu compte avec la crise du Covid et la manière dont elle avait contrôlé l’Organisation mondiale de santé. Mais aujourd’hui, on la voit toujours se présenter comme la personne à vide de coopération internationale, comme la personne soucieuse de l’opinion d’autrui alors que les Américains eux ne connaissent plus que la raison des plus forts. Oui. Donc dans le soft pas aussi catégorique typique c’est le sud de balle. Le sud global c’est le plus beau qui estce qu’on a vu d’ailleurs pendant l’OCS là tout ce grand ra peut-être nous pourrions nous accidentaux peut-être expliquer que quand l’Iran est attaqué par Israël curieusement la Russie et la Chine ne bougent pas donc il y a zéro solidarité entre ces autocrates enfin faut quand même être et puis que quand vous regardez les plaintes à l’OMC de l’an dernier contre la Chine plus de la moitié viennent des pays du sud global donc pourquoi nous sommes-nous aussi mauvais en Occident pour défendre notre position un mot aussi sur la culture pop intéressant de voir que Pop Martino est en train de rivaliser enfin en tout cas avec Disney, il y a cette figurine qui fait vraiment fureur sur les réseaux sociaux, la fameuse peluche la boubou qui est devenue ultra populaire grâce à ses réseaux sociaux chez les jeunes. Et alors ce qui est intéressant, c’est que c’est le groupe coréen de K-pop, un Black Pink qui a d’abord utilisé cette figurine et qui en a fait vraiment ce qu’elle est devenue. Et aujourd’hui, c’est devenu un produit une sorte de de on peut dire valé Nick de culture populaire. Enfin voilà, c’est un peu la première fois que ça se passe ça. Alors ça correspond aussi à des choses qu’on voit partout en Corée justement au Japon. Donc ça rentre dans une dans une sè Oui, je sais. Mais c’est une sorte de modèle asiatique aussi de d’objets comme ça. Et puis alors évidemment la Chine est le cœur de la production de ces milliards de tonnes de plastique absolument inutiles qui polluent la planète. Donc pour elle, oui, on intègre à la fois l’image et puis aussi la capacité de production de masse et des coûts très bon marché distribués par tes mou et donc tout va très bien. Oui. Mais alors justement, il y a l’image là tout d’un coup, ça devient ça devient cool le produit chinois alors qu’avant c’était plutôt la camelotte quoi. Cou la Corée la Corée est en matière culturelle prescriptif pour toute l’Asie. Ça date de la KOP. Vous prenez le marché du luxe, le la Corée maintenant est un des principaux marchés du luxe dans le monde, une consommation très importante par habitant. Donc ce phénomène en fait, il nous surprend pas. Euh si vous faites du marketing, si vous faites des si vous vendez des produits, vous savez que vous les lancez d’abord en Corée et tout simplement parce que les Chinois regardent tous les séries coréennes qui sont autrement plus sympathiques que les séries chinoises. Oui, évidemment la traduction en terme de pouvoir de tout cela et est impossible à identifier parce que le concept de soft power est utilisé partout de façon une ubiquité du concept mais le le cœur du concept comme il a été développé par Joseph est tout à fait différent n’est-ce pas Joseph N avait défini le S power comme les moyens par lesquels intang par lesquels les États-Unis allaient pouvoir dominer continuer à dominer le système international au 21e siècle aujourd’hui onutilise pour tout poures petits objets pour d’autres choses. Le multilatéralisme c’est autre chose. C’est un quelque chose d’absolument fondamental parce que dans la diplomatie internationale ça compte parce que la question de la gestion de l’ordre international et la question de la survivabilité de l’ONU comme institution représentative du monde est une question qui est ouverte aujourd’hui devant les assauts menés par les États-Unis et Israël entre autres contre le droit international le droit humanitaire international et la Chine a beau jeu à beau jeu comme d’autres d’ailleurs mais la Chine en particulier de dire voilà nous on représente le droit, on représente l’ordre, on représente là, il y a de l’influence. Là, il y a de l’influence. C’est pas du soft power. Le softp n’existe pas. Ouais. Alors, moi j’ai une vision un peu différente. Je crois pas que le monde va être bipolaire dans un premier temps, il va être apolaire parce que c’est la c’est la guerre hors limite qui est l’admiral certainement connaît ce livre. C’est c’est la Bible de 1999 de deux généraux chinois qui expliquent la stratégie à suivre. Ce qu’on fait c’est qu’on détruira l’ordre occidental et au lieu en de raisonner en occident disant j’arrive tout de suite avec mon mode alternatif, il y aura une période intermédiaire de chaos total. Ils veulent le chaos parce qu’ils savent ils savent pas de non mais non mais dans le monde naturellement paschide parce qu’ils savent gérer le chaos et c’est seulement une fois qu’ils nous auront affaibli à travers le chaos. Typiquement, vous avez bien nous européens Donald Trump, on sait pas comment le gérer. Donc c’est le cas total, on sait pas faire. C’est seulement après une période intermédiaire où par exemple, voyez aujourd’hui l’Arabie Saoudite le matin parle à la Chine pour construire homm à midi elle part avec la Russie pour les prix du pétrole et le soir il ils appellent les États-Unis pour leur sécurité. Vous vous dans quel pôle vous les mettez l’Arabie Saoudite ? Il y a pas il y a plus de pôle. On est dans un mondeolaire. Un mot de conclusion Valérie Nick. Oui. Et dont la Chine va essayer de bénéficier avec l’aide effectivement des États-Unis de Donald Trump qui ont tout fait pour lui faciliter le travail. Merci beaucoup d’avoir participé à cette émission qui pourrait durer encore. Merci beaucoup Valérie Nicket, David Bavrez, merci amiral Jean-Louis Vichot, merci Philippe Golube et merci à vous tous de nous avoir suivi. Vous la retrouvez sur les réseaux sociaux ce débat et je vous dis à demain. Merci.

Aujourd’hui, Xi Jinping a célébré les 80 ans de la victoire chinoise sur le Japon avec un impressionnant défilé militaire sur la place Tiananmen. Vladimir Poutine et Kim Jong Un étaient présents. Dans son discours, le président chinois a insisté sur l’irréversibilité de la renaissance de la Chine. Donald Trump a réagi sur son réseau Truth Social, dénonçant une conspiration contre les États-Unis.
#Xi Jinping #Chine #Etats-Unis

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