Proč Češi nevěří Unii? A může za to nespokojenost s Českem?

Co říkáte na výsledky Eurobarometru, co se týká Čechů a Češek? Mají pro svůj euroskepticismus racionální důvody? Jak to vidí Petr Bartoň?

Petr Bartoň: Ekonom se vždy dívá na změnu v nějakých trendech. Tady není žádná změna, takže za ekonomy není téměř co komentovat. Evidentně nedošlo k zásadnímu zlepšení, nebo zhoršení, podle toho, jak se na to kdo dívá. A tím pádem pokračuje tradice, která tady je už od prvního referenda o vstupu (do EU, pozn. red.).

Čtěte také

Trend je setrvalý, ale doufám, že i pro ekonoma bude důvod to v příštích minutách rozebrat. Obracím se na Vladimíra Špidlu. Jak vnímáte podstatu českého euroskepticismu, který teď potvrdila data Eurobarometru?

Vladimír Špidla: Když se podíváte na data Eurobarometru, tak zjistíte, že se významně liší pozice v jednotlivých zemích. Obecně se dá říci, že v zemích, ve kterých jsou spokojeni se svou vlastní zemí, jsou současně významně spokojeni s Evropskou unií, například Dánsko.

Stručně řečeno, čeští občané si promítají svoji nespokojenost s Českou republikou, která se vyvinula z jejich hlediska do nespravedlivé, velmi sociálně rozdělené společnosti s relativně vysokou mírou korupce. Tuto skutečnost si promítají na evropskou úroveň. V podstatě se dá říct, že vidí Unii jako velké Česko.

‚Pak nemá cenu dělat průzkumy‘

Má to podobně i pan Bartoň?

Bartoň: Absolutně ne. Vůbec jsem netušil, že půjdeme tímto směrem, to ukazuje problém. Já absolutně nesnáším hominizaci, ale pokud je to převáděno měsíc před volbami do nějaké vnitřní volební otázky, tak to z respondentů dělá absolutní pitomce.

Když se zeptáte někoho na ulici, co si myslíte o Evropské unii, tak představa, že tam člověk zapomene na to, na co je tázán, a bude říkat: No, já jsem vlastně nespokojený s EU, protože jsem nespokojen – pokud tomu tak je – s vnitřní českou otázkou? Tak to potom nemá cenu dělat jakékoli průzkumy, protože to popírá vlastní otázku.

Vždy se říká, že volby jsou ve skutečnosti o něčem jiném. Spousta lidí bude zase říkat, že vnitřní volby, které nás tady za měsíc čekají, jsou vlastně volbou o nespokojenosti Unií, tedy přesný opak toho, co říkal kolega, protože většina témat, co slyšíme v debatách, je otázka právě evropských regulací, Green Dealu a tak dále.

Takže vůbec netuším, proč bychom měli tímto směrem chodit a říkat, že průzkum nic nenaměřil, protože popírá vlastní otázku a smysluplnost odpovědi.

Čtěte také

Pane Špidlo, přeci jen šlo skutečně o otázky, které se týkaly unijních témat, společné obrany, dekarbonizace, Green Dealu, takže v tomto ohledu respondenti přeci vyjadřovali své dojmy a své pocity ohledně jednotné evropské politiky.

Špidla: Ano, vyjadřovali své dojmy a pocity, které vycházejí z dojmů ze své vlastní země. Těžko mi vysvětlíte rozdíl mezi dánským a naším přístupem.

Bartoň: Já vám ho vysvětlím.

To je vaše úvaha, teď Petr Bartoň říká, že vám ho vysvětlí.

Bartoň: Základní rozdíl je, že nalevo v tom grafu – tam, kde je hodně velká podpora – vidíme, že to jsou věci hodně na západ Unie. To znamená tradiční členové, kteří mají logicky mnohem delší trvání v unii. Čím více jdeme na východ, případně na jih, jako Malta a podobně, tak popularita klesá.

To, že má historicky Česko nejnižší podporu, pořád jen odráží, jak jsem naznačoval na začátku, situaci z prvního referenda, kdy Evropská unie seřadila země podle těch nejvíce optimistických po nejméně optimistickou Českou republiku. Pořadí referend bylo seřazeno stejným způsobem. Nejdříve o vstupu z těch deseti nových zemí hlasovaly země, které byly nejvíce optimistické.

Čtěte také

Vzpomeňte si, že i u nás se potom změnila rétorika: Musíme hlasovat pro vstup do EU nejen proto, že by vstup měl smysl. Já jako ekonom samozřejmě souhlasím s tím, že zejména tehdy vstup do Unie dával velký hospodářský smysl.

Ale potom i u nás ta rétorika byla, že přeci nemůžeme být jedinou zemí, která bude hlasovat proti, když už všechny ostatní hlasovaly pro. I to načasování tedy bylo zjevné.

To, proč je u nás euroskepticismus největším, má zase ekonomickou příčinu. My jsme byli z těch deseti zemí nejvyspělejším státem – nejvíce podobným k Evropské unii – a tím pádem byla logicky naše relativní výhoda přístupu nejmenší.

Pokud dovolíte obchodovat s bohatšími zeměmi chudým zemím, tak jim to pomůže mnohem víc, než když do klubu připustíte zemi, která je hodně podobná.

Špidla: Ale když se podíváte třeba na Krypr a Malto, tak vidíte, že jejich přístup k Unii je daleko kladnější. Čili tato hypotéza nesedí. Na druhé straně máte Řecko, které je na tom se vztahem k EU velmi podobně jako Česko, a je to zároveň stát, který je vnímán vlastními obyvateli problematicky.

Neukazuje to jenom, že sedmadvacet členských států tvoří různorodé entity? A každý stát má jiné priority?

Špidla: Ale samozřejmě. Já se jen snažím vysvětlit, že ta odpověď na otázku, z jakého důvodu je tu tak výrazný euroskepticismus, není čistě ekonomická ani čistě racionální. Nezapadá to do běžně uvažovaných hranic.

Dělají lidé svá politická rozhodnutí racionálně? Co se povedlo realizovat z takzvané Draghiho zprávy? Daří se zlepšovat ekonomickou kondici Evropské unie? A může Unie vůbec dosáhnout konsenzu? Poslechněte si celý pořad Pro a proti.