Bisher gibt es nur Spekulationen, mir liegen keine Details dazu vor. Wir wissen aber, dass wir ähnliche Vorfälle schon mehrfach hatten – mit Drohnen und Raketen. Allerdings waren das jeweils einzelne und nicht in einem solch massiven Ausmaß. Ich glaube deshalb nicht an einen Zufall, dass 19 Drohnen auf einmal aus Versehen bei uns aufgetaucht sind. Unsere Luftwaffe hat sieben Stunden lang die Bedrohung abgewehrt. Von der russischen Regierung haben wir bisher zwei Erklärungen gehört: dass die Drohnen aus Versehen die Grenze überflogen haben und dass es unmöglich sei, dass russische Drohnen überhaupt so weit fliegen. Wenn schon, sollte sich Moskau wenigstens auf eine Version einigen, denn beide auf einmal können ja unmöglich stimmen.
Es gibt Gerüchte, dass der Flughafen Rzeszów, über den ein Großteil der Ukrainehilfe abgewickelt wird, eines der Ziele war. Wissen Sie darüber mehr?
Ich stimme Ihnen zu, dass das Gerüchte sind.
Zunächst mal sollten wir es als Weckruf sehen, unsere Verteidigungsvorbereitungen zu beschleunigen. Seit Donald Trumps erster Präsidentschaft haben wir Europäer unsere Verteidigungsausgaben verdoppelt. In Den Haag haben wir vereinbart, sie abermals zu verdoppeln. Aber man kann sich nicht allein mit dem Bruttosozialprodukt gegen Drohnen wehren, man muss das Geld auch richtig ausgeben. Klar ist: Die Ukraine ist uns weit voraus, was die Drohnenabwehr angeht. Sie bekämpft beinahe täglich Hunderte Drohnen auf einmal. Weder Deutschland noch Polen sind dazu bisher in der Lage. Wir müssen also unser Denken ändern: In dieser Sache trainieren nicht wir die Ukrainer, sondern sie trainieren uns. Wir können heute von den Erfahrungen der Ukrainer profitieren.
Sie haben am Wochenende in Kiew mit Präsident Selenskyj und dem ukrainischen Verteidigungsminister gesprochen. Gibt es da bereits konkrete Vereinbarungen?
Die Ukrainer bauen bisher ein Drittel bis zur Hälfte aller Drohnen, die sie einsetzen, im Land selbst. Sie errichten dezentral Fabriken, stellen Drohnen, Abwehrdrohnen und Raketen her, und sie sagen, dass der beste Weg, ihnen zu helfen, ist, diese kozuproduzieren, also in der Ukraine und auch in unseren Ländern, und zwar sowohl für die Ukraine als auch für uns selbst. Ich denke, das wäre höchst vorteilhaft für beide Seiten.
Der Chef des ukrainischen Präsidialamtes, Andrij Jermak, hat eine Flugverbotszone über der Ukraine vorgeschlagen, um so auch Zentral- und Westeuropa zu schützen. Was halten Sie davon?
Diese Idee haben wir bereits vor einem Jahr diskutiert, als Joe Biden noch amerikanischer Präsident war. Technisch wären wir als NATO und EU dazu in der Lage, aber das ist keine Entscheidung, die Polen allein treffen kann, sondern nur mit den Verbündeten. Der Schutz für unsere Bevölkerung – etwa vor herabfallenden Trümmern – wäre natürlich größer, wenn wir Drohnen und andere Flugobjekte jenseits unseres Staatsgebiets bekämpfen könnten. Wenn die Ukraine uns bitten würde, diese bereits über ihrem Gebiet abzuschießen, wäre das für uns von Vorteil. Wenn Sie mich persönlich fragen: Wir sollten darüber nachdenken.
Deutschland oder auch die NATO könnten eine maritime Kontrollzone in der Nordsee errichten und damit die Einfahrt dieser Uraltschiffe in die Ostsee kontrollieren. Etwa 800 dieser Schiffe haben wir bereits mit Sanktionen belegt, ebenso Hunderte Kapitäne und Crewmitglieder. Aber ich würde die Aufmerksamkeit Deutschlands gerne auf einen weiteren Punkt richten: Russland generiert einen großen Teil seiner Einnahmen über diese Öltanker. Aber die Öffentlichkeit ist sich nicht des Risikos bewusst, das wir eingehen, indem wir die Passage dieser Wracks erlauben. Es sind bis zu drei solcher Tanker täglich. Als 2010 die Plattform Deepwater Horizon im Golf von Mexiko sank und große Teile der Küsten verschmutzte, kostete das den Ölkonzern 82 Milliarden Dollar vor allem für Reinigung und Wiedergutmachung. Wenn auch nur eines dieser russischen Schiffe, von denen zwei bereits im Asowschen Meer gesunken sind, in der Ostsee untergeht, wären wir mit einer Umweltkatastrophe bisher ungekannten Ausmaßes konfrontiert.
Haben Sie das bereits in der Runde der Außenminister diskutiert?
Ich habe das beim letzten Treffen der Ostseeanrainerstaaten thematisiert. Wir könnten das Kopenhagener Abkommen nutzen, das seit mehr als 150 Jahren die Ostseepassage erlaubt. Dänemark hat das Recht, Schiffe auf ihren technischen Zustand und ausreichende Versicherung zu prüfen. Das sollten wir nutzen. Denn was ist, wenn ein solch 20 Jahre alter, für Russland fahrender Tanker mit einer Versicherung über 100 Dollar in der Ostsee einen Unfall hat? Wer kommt dann für den Schaden auf? Wir alle! Und das ist völlig inakzeptabel. Wir erlauben doch auch nicht Airlines mit zweifelhaftem Ruf, auf unseren Flughäfen zu landen. Warum also diese völlige Anarchie in der Ostsee?
Einige Verbündete wie Italien haben vorgeschlagen, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu geben, die dem NATO-Artikel 5 gleichkommen. Was denken Sie darüber?
Artikel 5 ist reichlich unpräzise. Er besagt nicht, dass es bei einem Angriff auf ein Mitglied automatisch Hilfe der anderen gibt, sondern nur, dass man in irgendeiner Form reagieren wird. Der EU-Vertrag dagegen ist hier viel präziser. Er verpflichtet die Mitglieder, das angegriffene Mitglied zu unterstützen – und zwar mit allen Mitteln. Das ist viel mehr wert. Deshalb würde ich nicht so viel über Artikel 5 nachdenken.
Sie haben mal gesagt, dass Europa heute nicht deutsche Übermacht fürchten sollte, sondern das Fehlen deutscher Führung …
… das war auf dem Höhepunkt der Eurokrise, auf die Angela Merkel spät reagiert hat. Heute schätzen wir sehr, dass Deutschland seine Verfassung geändert hat, um viel Geld für die Infrastruktur und die Verteidigungsfähigkeit bereitzustellen. Deutschland und viele andere Länder Westeuropas haben die Friedensdividende zu lange verkonsumiert und ihre Verteidigungsindustrie abgebaut. Das macht es heute so schwer, durchzustarten. Wir haben die ersten zwei Jahre des russischen Angriffskriegs mit viel Reden, aber wenig Taten verschwendet. Jetzt, wo Putin auch unsere Grenzen austestet, haben wir endgültig keine Zeit mehr zu verlieren.