Δε θα σχολιάσω τίποτα κομματικό εδώ. Ένα και μοναδικό πράγμα με ενδιαφέρει: να μην τυχόν παραπλανηθεί έστω ένας και πιστέψει το παραμύθι που συντηρούν οι ακροδεξιοί για δεκαετίες ότι η χούντα δεν έφερε χρέος στην Ελλάδα.
Το 1967 το χρέος της Ελλάδας ήταν στα 37.8 δις δραχμές και το 1973 είχε φτάσει τα 87 δις. Δηλαδή το χρέος που είχε η χώρα για σχεδόν ένα αιώνα ύπαρξης ως κράτος, υπερδιπλασιάστηκε σε μόλις μια επταετία.
Το ότι ως ποσοστό του ΑΕΠ δε φαίνεται να αυξήθηκε πολύ οφείλεται στον παρονομαστή, διότι η Ελλάδα περνούσε (μαζί με όλη την Ευρώπη) μια δεκαετία ξέφρενης οικονομικής ανάπτυξης.
Μονο δυο κυβερνήσεις αξίζουν από την εικόνα, και οι δύο αύξησαν το χρέος μόνο κατα 1.7%, τυχαίο;
Εκεινα τα τρισεκκατομυρια του Σωρρα που θα μας εσωζαν τα βρηκαν η ακομη τα ψαχνουν;
πριν το 70 τι είχαμε πόλεις κράτη;
Είναι αίσχος το ΠΑΣΟΚ και μας έβαλε ο Παπανδρέου μέσα? Ναι.
Απλά ο κόσμος αναλώνεται σε τετοια διαγράμματα και σε διακομματικές διαμάχες και αγνοεί οτι αυτες οι αυξήσεις έρχονται κυρίως απο έξω. Δηλαδή, το χρέος δεν αυξάνεται επειδή δανειζομαστε και τα κανουμε Πορσε. Απλά αλλάζει η παγκόσμια οικονομία. Για όλες τις χώρες αυξήθηκε το ίδιο ή παραπάνω το χρέος. Η διαφορά ειναι οτι για εμάς δεν ήταν βιώσιμο.
Το μόνο σχόλιο που θα κάνω είναι ότι το χρέος άλλαξε ο τρόπος υπολογισμού του περισσότερες από μία φορές. Ιδιαίτερα στην έκρηξη που βλέπουμε με τη κυβέρνηση του ΓΑΠ ο κυριότερος παράγοντας αυτός ήταν. Αλλά κατά τα άλλα βλέπω μια σταθερή άνοδο, άρα λογικά αναπτυσόμαστε
Bullshit. Με ΠΑΣΟΚ δεν ήταν χρέος, ήταν κέρδος!
Είναι τόσοι οι παράγοντες που πρέπει να συνυπολογιστουν που η αξία του γραφήματος είναι αμφισβήτησιμη.
Για παράδειγμα, είμαι χειρότερα αν αυξήσω το χρέος μου στην πιστωτική κατά 20% αν αυξήσω τον μισθό μου κατά 50%?
Εγω εχω να σχολιασω τα εξης:
1) Η εκρηξη του χρεους επι ΓΑΠ ειναι απλα αποκαλυψη της δημιουργικης στατιστικης επι Καραμανλη.
2) Η αυξηση του χρεους επι ΠΑΣΟΚ δεκαετιας 80 ειναι ομαλη και νομιζω οτι μπορει να καταχωρηθει και ως reasonable risk που πηρε μια κυβερνηση για να εκσυγχρονισει τη χωρα, να ξεπερασει τις εμφυλιοπολεμικες ανισοτητες κτλ. Και μπορει να διπλασιαζεται, αλλα σιγουρα παραμενει λογικο και βιωσιμο (περι τα 60% του ΑΕΠ). Σιγουρα δεν ειναι “εκρηξη”.
3) Εκρηξεις βλεπουμε επι Μητσοτακη, επι Καραμανλη (την κρυμμενη, βλεπε #1) και τωρα επι Κυριακου. Με αλλα λογια *τη χωρα την χρεοκοπει συστηματικα η Νεα Δημοκρατια*. Το πολιτικο κοστος ομως το πληρωσε το ΠΑΣΟΚ! Και οι ΝΔ το παιζουν “υπευθυνοι”.
(ΠΑΣΟΚος δεν ειμαι παιδια, σοβαρα ματημπαναγια.)
Βρε τον ΣΥΡΙΖΑ, ποσο πολυ εκτιναξε το χρεος. Αυτος (κ ο Βαρουφακης) φταιει για ολα /s
Είμαι έκπληκτος με το πόσοι έλληνες δεν έχουν την παραμικρή ιδέα για τα οικονομικά χωρών. Ακούς και από νέα παιδιά ατάκες τύπου ‘ο ΤΑΔΕ μας κατέστρεψε, αυτό το χρέος όλο ανεβαίνει, δεν θα αποπληρωθεί ποτέ!’. No shit, Sherlock. Aρχικά ας μάθει ο κόσμος πως λειτουργούν τα χρέη των χωρών και μετά ας ποστάουμε κάτι σαν το παραπάνω γράφημα που ξέρουμε ότι ο κόσμος δεν ξέρει καν τι σημαίνει. Αλλά είναι πολύ δελεαστικό να κερδίζει πόντους η παράταξή μας πατώντας στην άγνοια του κόσμου.
​
Το χρέος πάντα θα αυξάνεται, ποτέ δεν αποπληρώνεται εντελώς, ούτε μειώνεται δραστικά. Όσο έχεις επιτόκιο εκεί που το θέλεις (ώστε να είναι βιώσιμο) συνεχίζεις να δανείζεσαι με χαμηλό επιτόκιο, πάντα προσπαθώντας η επένδυση του δανεισμού να είναι +% της όποιας άυξησης του επιτοκίου.
Σε γενικές γραμμές την διετία-τριετία που πέρασε (covid) θα δείτε το ίδιο μοτίβο στα γραφήματα debt-to-gdp των χωρών. Και κάποια πραγματικά μοιάζουν τρομακτικά αν δεις και τα ποσά, πχ USA από $7.5 trillion πριν 15 χρόνια είναι τώρα στα $27 trillion αλλά είναι φυσιολογικό αν δεις με τι επιτόκια συνεχίζει να δανείζεται η Αμερική. Μια χώρα δανείζεται όταν το εισόδημα είναι λιγότερο από τα έξοδα. Θα μπορούσε να αυξήσει τους φόρους μέχρι να καλύψει τα έξοδα αλλά αυτό όπως καταλαβαίνετε δεν κάθεται καλά στους ψηφοφόρους και επίσης όταν γαμάς την αγοραστική δύναμη των πολιτών σου, κάνεις ακόμα χειρότερα την οικονομία.
Πως λοιπόν δανείζεται μια χώρα σαν την Αμερική? BONDS! Πουλάει την ‘υπόσχεση’ ότι αν δώσεις στο κράτος $X σήμερα, το κράτος θα σου δώσει π.χ. $1.5X σε 10 χρόνια (επιτόκιο). Αυτά τα bonds προφανώς τα αγοράζουν institutions όπως hedge funds, τράπεζες, investment funds κλπ και ένα μικρό ποσό οι πολίτες.
​
Τα χρέη δεν αποπληρώνονται αλλά συνεχώς αυξάνονται και στόχος είναι η διατήρηση χαμηλών επιτοκίων και αύξηση του GDP με επενδύσεις.
​
**Παρακαλώ τους φίλους ζαίους να κάνουν και αυτό μου το σχόλιο STARRY AWARD και bravo award και gold και όλα τα παρελκόμενα**
Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει σοβαρά και αντικειμενικά πώς γίνεται επί σύριζα να μην αυξήθηκε πολύ το χρέος ενώ ζούσανε στιγμές εξευτελισμού (capital controls κτλπ.) και τώρα επί ΝΔ που φαίνεται ότι πάνε καλύτερα τα πράγματα για τη χώρα ως σύνολο (αν εξερέσουμε covid, καταστροφές πυρκαγιές κτλπ.) το χρέος αυξήθηκε κατά πολύ; btw είμαι 18 δεν ξέρω αναλυτικά τι έγινε επί ΣΥΡΙΖΑ αλλά γενικά ενδοοικογενειακά θυμάμαι η απογοήτευση έφτανε σε σημείο λες και έφτανε το τέλος του κόσμου
Πολύ δελεαστικος ο Γιωργάκης
Το ότι αυτό το τρίμηνο του τζανακη απέφερε 11% αύξηση είναι απλά απίστευτο
τι ειναι αυτο τωρα ?
Σημίτης παιχταράς
Δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα στην εικόνα.
Θα πρέπει όμως και να σκεφτούμε ότι το χρέος δεν διαμορφώνεται σε πραγματικό χρόνο με τις εκλογές δηλαδή υπάρχει ένα offset δηλαδή οι συνθήκες που δημιουργούν το χρέος προκύπτουν απο την πολιτική των προηγούμενων ετών.
Και είναι λογικό δηλαδή απο την μια δεν θεσπίζονται όλοι οι νόμοι και οι πολιτικές (που “ανοίγουν” ή “κλείνουν” επιχειρήσεις ή παραγωγή ή που έχουν ως αποτέλεσμα μεγαλύτερη ανεργία κτλ) μπαμ με το που βγει μια κυβέρνηση αλλά μέσα στα 2-3 πρώτα χρόνια της και μετά ΑΡΧΙΖΕΙ να φαίνεται το αντίκτυπος
Δηλαδή αν βλέπουμε ανεβασμένη γραμμή πάνω στην “μπάρα” μιας κυβέρνησης αυτό σημαίνει ότι ανέβηκε κυρίως λόγω της πολιτικής της κυβέρνησης που ήταν στην προηγούμενη μπάρα.
Δεν λέει και πολλά αυτό το γράφημα. Για αρχή το χρέος δεν είναι real-time και έχει μακροχρόνιους παράγοντες.
Το μόνο που μπορούμε να δούμε σε αυτό το γράφημα και έχει σημασία είναι τέσσερα στιγμιαία πράγματα. Τις αποκαλύψεις που έκανε ο Ανδριανόπουλος με τον Μητσοτάκη το 90 για τα κρυμμένα του ΠΑΣΟΚ. Τις αποκαλύψεις που έκανε ο ΓΑΠ για τα χρέη Σημίτη-Καραμανλή. Το γεγονός ότι ο Σαμαράς αποπλήρωσε αρκετά με το που έγινε κυβέρνηση. Και τις επιπτώσεις Covid και λοιπών εξωγενών γεγονότων στον Κούλη.
Τα υπόλοιπα δεν σημαίνουν τίποτα. Π.χ. του Ανδρέα ακόμα τα πληρώνουμε.
Αυτό το γράφημα υπάρχει εδώ και χρόνια και το έχω δει και σχολιάσει αμέτρητες φορές.
Βρείτε τώρα ένα γράφημα κόστους εξυπηρέτησης του χρέους ως ποσοστό του GDP και ως ποσοστού των κρατηκών εσόδων να ανοίξουν τα μάτια σας.
Ώρε Γιώργο Παπαδόπουλε
Για σένα μιλάει ο ντουνιάς για σένα καμαρώνει!
/σ
Ερώτηση άσχετου. Είναι γνωστό πλέον ότι την εποχή του Σημίτη μαγειρεύτηκαν τα στατιστικά για να μπούμε στο Ευρώ. Εδώ λοιπόν ρωτάω το 2.6% είναι το πραγματικό ή αυτό που μας έβαλε στο ευρώ ;
25 comments
*Covid in 3, 2, 1 🚀*
Το παλιό
Δε θα σχολιάσω τίποτα κομματικό εδώ. Ένα και μοναδικό πράγμα με ενδιαφέρει: να μην τυχόν παραπλανηθεί έστω ένας και πιστέψει το παραμύθι που συντηρούν οι ακροδεξιοί για δεκαετίες ότι η χούντα δεν έφερε χρέος στην Ελλάδα.
Το 1967 το χρέος της Ελλάδας ήταν στα 37.8 δις δραχμές και το 1973 είχε φτάσει τα 87 δις. Δηλαδή το χρέος που είχε η χώρα για σχεδόν ένα αιώνα ύπαρξης ως κράτος, υπερδιπλασιάστηκε σε μόλις μια επταετία.
Το ότι ως ποσοστό του ΑΕΠ δε φαίνεται να αυξήθηκε πολύ οφείλεται στον παρονομαστή, διότι η Ελλάδα περνούσε (μαζί με όλη την Ευρώπη) μια δεκαετία ξέφρενης οικονομικής ανάπτυξης.
Μονο δυο κυβερνήσεις αξίζουν από την εικόνα, και οι δύο αύξησαν το χρέος μόνο κατα 1.7%, τυχαίο;
Εκεινα τα τρισεκκατομυρια του Σωρρα που θα μας εσωζαν τα βρηκαν η ακομη τα ψαχνουν;
πριν το 70 τι είχαμε πόλεις κράτη;
Είναι αίσχος το ΠΑΣΟΚ και μας έβαλε ο Παπανδρέου μέσα? Ναι.
Απλά ο κόσμος αναλώνεται σε τετοια διαγράμματα και σε διακομματικές διαμάχες και αγνοεί οτι αυτες οι αυξήσεις έρχονται κυρίως απο έξω. Δηλαδή, το χρέος δεν αυξάνεται επειδή δανειζομαστε και τα κανουμε Πορσε. Απλά αλλάζει η παγκόσμια οικονομία. Για όλες τις χώρες αυξήθηκε το ίδιο ή παραπάνω το χρέος. Η διαφορά ειναι οτι για εμάς δεν ήταν βιώσιμο.
Το μόνο σχόλιο που θα κάνω είναι ότι το χρέος άλλαξε ο τρόπος υπολογισμού του περισσότερες από μία φορές. Ιδιαίτερα στην έκρηξη που βλέπουμε με τη κυβέρνηση του ΓΑΠ ο κυριότερος παράγοντας αυτός ήταν. Αλλά κατά τα άλλα βλέπω μια σταθερή άνοδο, άρα λογικά αναπτυσόμαστε
Bullshit. Με ΠΑΣΟΚ δεν ήταν χρέος, ήταν κέρδος!
Είναι τόσοι οι παράγοντες που πρέπει να συνυπολογιστουν που η αξία του γραφήματος είναι αμφισβήτησιμη.
Πχ. Τρόπος υπολογισμού χρέους, πώληση αποθεμάτων χρυσού (επί Σημίτη ξεπουλουσαμε αν θυμάμαι καλα), ΑΕΠ, αξία δραχμής.
Για παράδειγμα, είμαι χειρότερα αν αυξήσω το χρέος μου στην πιστωτική κατά 20% αν αυξήσω τον μισθό μου κατά 50%?
Εγω εχω να σχολιασω τα εξης:
1) Η εκρηξη του χρεους επι ΓΑΠ ειναι απλα αποκαλυψη της δημιουργικης στατιστικης επι Καραμανλη.
2) Η αυξηση του χρεους επι ΠΑΣΟΚ δεκαετιας 80 ειναι ομαλη και νομιζω οτι μπορει να καταχωρηθει και ως reasonable risk που πηρε μια κυβερνηση για να εκσυγχρονισει τη χωρα, να ξεπερασει τις εμφυλιοπολεμικες ανισοτητες κτλ. Και μπορει να διπλασιαζεται, αλλα σιγουρα παραμενει λογικο και βιωσιμο (περι τα 60% του ΑΕΠ). Σιγουρα δεν ειναι “εκρηξη”.
3) Εκρηξεις βλεπουμε επι Μητσοτακη, επι Καραμανλη (την κρυμμενη, βλεπε #1) και τωρα επι Κυριακου. Με αλλα λογια *τη χωρα την χρεοκοπει συστηματικα η Νεα Δημοκρατια*. Το πολιτικο κοστος ομως το πληρωσε το ΠΑΣΟΚ! Και οι ΝΔ το παιζουν “υπευθυνοι”.
(ΠΑΣΟΚος δεν ειμαι παιδια, σοβαρα ματημπαναγια.)
Βρε τον ΣΥΡΙΖΑ, ποσο πολυ εκτιναξε το χρεος. Αυτος (κ ο Βαρουφακης) φταιει για ολα /s
Είμαι έκπληκτος με το πόσοι έλληνες δεν έχουν την παραμικρή ιδέα για τα οικονομικά χωρών. Ακούς και από νέα παιδιά ατάκες τύπου ‘ο ΤΑΔΕ μας κατέστρεψε, αυτό το χρέος όλο ανεβαίνει, δεν θα αποπληρωθεί ποτέ!’. No shit, Sherlock. Aρχικά ας μάθει ο κόσμος πως λειτουργούν τα χρέη των χωρών και μετά ας ποστάουμε κάτι σαν το παραπάνω γράφημα που ξέρουμε ότι ο κόσμος δεν ξέρει καν τι σημαίνει. Αλλά είναι πολύ δελεαστικό να κερδίζει πόντους η παράταξή μας πατώντας στην άγνοια του κόσμου.
​
Το χρέος πάντα θα αυξάνεται, ποτέ δεν αποπληρώνεται εντελώς, ούτε μειώνεται δραστικά. Όσο έχεις επιτόκιο εκεί που το θέλεις (ώστε να είναι βιώσιμο) συνεχίζεις να δανείζεσαι με χαμηλό επιτόκιο, πάντα προσπαθώντας η επένδυση του δανεισμού να είναι +% της όποιας άυξησης του επιτοκίου.
Σε γενικές γραμμές την διετία-τριετία που πέρασε (covid) θα δείτε το ίδιο μοτίβο στα γραφήματα debt-to-gdp των χωρών. Και κάποια πραγματικά μοιάζουν τρομακτικά αν δεις και τα ποσά, πχ USA από $7.5 trillion πριν 15 χρόνια είναι τώρα στα $27 trillion αλλά είναι φυσιολογικό αν δεις με τι επιτόκια συνεχίζει να δανείζεται η Αμερική. Μια χώρα δανείζεται όταν το εισόδημα είναι λιγότερο από τα έξοδα. Θα μπορούσε να αυξήσει τους φόρους μέχρι να καλύψει τα έξοδα αλλά αυτό όπως καταλαβαίνετε δεν κάθεται καλά στους ψηφοφόρους και επίσης όταν γαμάς την αγοραστική δύναμη των πολιτών σου, κάνεις ακόμα χειρότερα την οικονομία.
Πως λοιπόν δανείζεται μια χώρα σαν την Αμερική? BONDS! Πουλάει την ‘υπόσχεση’ ότι αν δώσεις στο κράτος $X σήμερα, το κράτος θα σου δώσει π.χ. $1.5X σε 10 χρόνια (επιτόκιο). Αυτά τα bonds προφανώς τα αγοράζουν institutions όπως hedge funds, τράπεζες, investment funds κλπ και ένα μικρό ποσό οι πολίτες.
​
Τα χρέη δεν αποπληρώνονται αλλά συνεχώς αυξάνονται και στόχος είναι η διατήρηση χαμηλών επιτοκίων και αύξηση του GDP με επενδύσεις.
​
**Παρακαλώ τους φίλους ζαίους να κάνουν και αυτό μου το σχόλιο STARRY AWARD και bravo award και gold και όλα τα παρελκόμενα**
Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει σοβαρά και αντικειμενικά πώς γίνεται επί σύριζα να μην αυξήθηκε πολύ το χρέος ενώ ζούσανε στιγμές εξευτελισμού (capital controls κτλπ.) και τώρα επί ΝΔ που φαίνεται ότι πάνε καλύτερα τα πράγματα για τη χώρα ως σύνολο (αν εξερέσουμε covid, καταστροφές πυρκαγιές κτλπ.) το χρέος αυξήθηκε κατά πολύ; btw είμαι 18 δεν ξέρω αναλυτικά τι έγινε επί ΣΥΡΙΖΑ αλλά γενικά ενδοοικογενειακά θυμάμαι η απογοήτευση έφτανε σε σημείο λες και έφτανε το τέλος του κόσμου
Πολύ δελεαστικος ο Γιωργάκης
Το ότι αυτό το τρίμηνο του τζανακη απέφερε 11% αύξηση είναι απλά απίστευτο
τι ειναι αυτο τωρα ?
Σημίτης παιχταράς
Δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα στην εικόνα.
Θα πρέπει όμως και να σκεφτούμε ότι το χρέος δεν διαμορφώνεται σε πραγματικό χρόνο με τις εκλογές δηλαδή υπάρχει ένα offset δηλαδή οι συνθήκες που δημιουργούν το χρέος προκύπτουν απο την πολιτική των προηγούμενων ετών.
Και είναι λογικό δηλαδή απο την μια δεν θεσπίζονται όλοι οι νόμοι και οι πολιτικές (που “ανοίγουν” ή “κλείνουν” επιχειρήσεις ή παραγωγή ή που έχουν ως αποτέλεσμα μεγαλύτερη ανεργία κτλ) μπαμ με το που βγει μια κυβέρνηση αλλά μέσα στα 2-3 πρώτα χρόνια της και μετά ΑΡΧΙΖΕΙ να φαίνεται το αντίκτυπος
Δηλαδή αν βλέπουμε ανεβασμένη γραμμή πάνω στην “μπάρα” μιας κυβέρνησης αυτό σημαίνει ότι ανέβηκε κυρίως λόγω της πολιτικής της κυβέρνησης που ήταν στην προηγούμενη μπάρα.
Δεν λέει και πολλά αυτό το γράφημα. Για αρχή το χρέος δεν είναι real-time και έχει μακροχρόνιους παράγοντες.
Το μόνο που μπορούμε να δούμε σε αυτό το γράφημα και έχει σημασία είναι τέσσερα στιγμιαία πράγματα. Τις αποκαλύψεις που έκανε ο Ανδριανόπουλος με τον Μητσοτάκη το 90 για τα κρυμμένα του ΠΑΣΟΚ. Τις αποκαλύψεις που έκανε ο ΓΑΠ για τα χρέη Σημίτη-Καραμανλή. Το γεγονός ότι ο Σαμαράς αποπλήρωσε αρκετά με το που έγινε κυβέρνηση. Και τις επιπτώσεις Covid και λοιπών εξωγενών γεγονότων στον Κούλη.
Τα υπόλοιπα δεν σημαίνουν τίποτα. Π.χ. του Ανδρέα ακόμα τα πληρώνουμε.
Αυτό το γράφημα υπάρχει εδώ και χρόνια και το έχω δει και σχολιάσει αμέτρητες φορές.
Βρείτε τώρα ένα γράφημα κόστους εξυπηρέτησης του χρέους ως ποσοστό του GDP και ως ποσοστού των κρατηκών εσόδων να ανοίξουν τα μάτια σας.
Ώρε Γιώργο Παπαδόπουλε
Για σένα μιλάει ο ντουνιάς για σένα καμαρώνει!
/σ
Ερώτηση άσχετου. Είναι γνωστό πλέον ότι την εποχή του Σημίτη μαγειρεύτηκαν τα στατιστικά για να μπούμε στο Ευρώ. Εδώ λοιπόν ρωτάω το 2.6% είναι το πραγματικό ή αυτό που μας έβαλε στο ευρώ ;
low-key χουντικό ποστ