Cinq ans de prison pour Nicolas Sarkozy : Un coup de tonnerre • FRANCE 24

Cinq ans de prison pour Nicolas Sarkozy : Un coup de tonnerre • FRANCE 24

[Musique] C’est l’heure de politique. Un ancien président de la République va bientôt dormir en prison. C’est le choc pour Nicolas Sarkozy qui vient d’être condamné à 5 ans de prison pour association de malfaiteurs dans l’affaire des soupçons de financement libien de la campagne présidentielle de 2007. Le 13 octobre prochain, l’ancien chef d’État sera convoqué et il lui sera signifié sa date d’incarcération. C’est un événement judiciaire sans précédent. On en parle avec nos invités Jean-Marie Roire, écrivain et membre de l’Académie française. Bonsoir à vous. Merci Jean-Marie d’être avec nous. Vous venez de publier un livre et écrire une pièce sur la justice qui se joue à Paris dans les prochains jours au théâtre de Passi intitulé Drôle de justice. On en dira bien sûr un mot à la fin de cette émission, mais on va parler de justice tout au long de de ce moment évidemment. Bonsoir à vous Catherine Tricot. Bonsoir. Directrice de la revue Regard. Bonsoir à vous Carole Bargent, éditorialiste à la revue politique et parlementaire. Bonsoir. Et bonsoir à vous Valérie Lec. Merci d’être avec nous. Vous êtes éditorialiste au journal.info. Tout à fait. Merci à vous. Je vous propose tout de suite d’écouter Nicolas Sarkozi. C’était à la sortie du tribunal. La haine n’a donc décidément aucune limite. J’assumerai mes responsabilités. Je déférerai aux convocations de la justice. Et s’ils veulent absolument que je dorme en prison, je dormirai en prison. Mais la tête haute. Je suis innocent. Cette injustice est un scandale. Je ne m’écuserai pas de quelque chose que je n’ai pas fait. Naturellement, je ferai appel. Sans doute devrais-je comparaître les monotes aux mains devant la cour d’appel ? Ceux qui me haïissent à ce point pensent m’humilier. Ce qu’ils ont humilié aujourd’hui, c’est la France. Voilà. 50 prisons pour association de malfaiteurs avec exécution provisoire. C’est une décision aux yeux de Nicolas Sarkozy infamante. C’est la première fois euh qu’un président, un ancien président de la République ira en prison. Diriez-vous, Jean-Marie, que les temps ont changé euh ou la justice a changé ou c’est la gravité des faits ? On se souvient de d’un Jacques Chirac qui pourtant s’en est et d’autres bien avant et après s’en sont toujours sortis. La justice a complètement changé puisque d’une certaine façon maintenant nous sommes dans la République des juges. Les juges interviennent dans la vie politique. Regardez comment ils sont intervenus dans le processus démocratique avec François Fillon. Ils sont intervenus avec Marine Le Pen et ils sont la République des juges, c’est extrêmement grave parce que c’est une caste qui prend des décisions toujours dans le même sens. Vous remarquerez que à partir du moment que Kausac par exemple de gauche et bien n’a pas une peine de prison, vous remarquerez que Stroscan qui avec le scandale de la tous les scandales qu’il a eu d’ailleurs compris les scandales sexuels, n’a jamais eu une peine de prison. Donc c’est vrai que les les juges s’intéressent plus précisément aux gens de droite. Cela dit, moi je vais vous dire, je trouve que c’est un scandale démocratique et j’espère que les gens vont s’insurger. Et je partage tout à fait ce qu’a dit son avocat, maître Jean-Michel Darrois. Il a dit Nicolas Sarkozy n’est pas un danger pour la République. Ce qui est un danger, c’est l’attitude des magistrats. Alors, je vois Cather. Oui, bien sûr. Mais Catherine, je vous voyais donc bouger sur votre siège en écoutant Jean-Marie. Euh oui, c’est pas très c’est pas très modéré comme propos. C’est dans Non mais comme vous me faisiez comme comme vous me parliez de votre modération tout à l’heure, je m’attendais pas à ça. J’ai été surpris, j’avoue, parce que quand même ce qui est reproché à Nicolas Sarkozi, c’est ni plus ni moins que d’avoir utilisé des fonds venant de la Libye, c’estàdire d’une puissance étrangère à hauteur de 50 millions et que ça l’a a pesé dans un un scrutin fondamental pour les Français qui est l’élection présidentielle, celle de 2007. Et ensuite en 2012, il a il s’est référé à 2007 pour dire “Ben puisque je l’ai fait en 2007, je peux le faire en 2012.” Donc il y a quand même un problème maximum avec la démocratie et que les juges qui ont enquêté pendant 10 ans et que c’était un jugement qui est un jugement collectif, c’estàdire que ce n’est pas un juge qui prend une décision mais c’est ce sont des juges qui prennent la décision après 10 ans d’enquête avec l’appui du parquet national financier. Je trouve qu’on ne peut pas dire que c’est soit fait à la légère. Ça a été approfondi. D’ailleurs, tous les C accusés de Nicolas Sarkozy sortent avec de la prison et des condamnations fermes. C’estàd que c’est véritablement une association de malfaiteurs qui a porté un coup d’ une attaque très grave. Une attaque très grave. Non non non, pardon. Il y a il y a pas il y a un faisceau de preuve qui montre d’abord la sortie des 50 millions, on le sait, et un faisceau d’indice sur la le fait qu’il y a eu 50 millions. Oui. Oui. Mais il y a pas il y a pas toujours pardon, il y a pas toujours des preuves dans toutes les jugements que l’on a dans toutes les affaires financières. Non mais je mais il y a un fais il y a un faisceau qui montre que on sait qu’il y a 50 millions et il y a un faisceau d’indice et qui a valu la condamnation de tous les euh Valéri Carole Carole Valérie. Alors je voudrais répondre directement à Jean-Marie Roire que je connais depuis longtemps. Sa mémoire lui fait défaut. J’ai écrit une très longue biographie de Bernard Tapi qui était un homme de gauche qui s’appelait le flambeur. Bernard Tapi est allé en prison. Euh Jacques Marie qui était un des maires qui était de ses amis qui était de gauche est allé en prison. Dans l’affaire dite de la MNEF, il y a tout un tas de gens qui sont allés en prison. Et souvenez-vous, Dominique Stroskan a été obligé de démissionner quand il était euh ministre à l’époque alors qu’il a été relaxé. Il a été relaxé. Non, mais il y a eu toute une période où la gauche a été énormément condamnée, mais à juste titre, hein, d’ailleurs parce que il y avait des affaires de pass-ps. Il y a qu’à regarder le barron noir et vous verrez comment ça fonctionnait. Et ce qui est exact euh quelques temps, la justice a pris son indépendance et juge aussi la droite. On va dire comme ça. Nous sommes en démocratie dans un état de droit. Après, on peut parler tranquillement du fond de l’affaire de Nicolas Sarkozi, mais il me semble que euh de porter des jugements comme ça en disant “On attaque la droite et cetera, c’est pas bon pour l’état de droit. C’est ce sont les racines du populisme.” Donald Trump nous explique depuis des années que il est sous le coût d’énormément d’affaires judiciaires qu’il n’a jamais rien fait. Donc moi, je pense qu’il faut parler tranquillement des faits, essayer de rester factuel et de voir exactement ce qui s’est passé. Mais il faut arrêter de se victimiser en disant que dès qu’un homme politique de droite, il lui arrive quelque chose, c’est la faute des juges. C’est plus compliqué que ça. C’est chacun son tour et je pense que le jour où on arrêtera de respecter le droit, ça sera compliqué la démocratie française. Carole, bon, d’abord, est-ce que vous voulez répondre à ça ? Euh oui oui oui parce que je pense que tout de même Nicolas Sarkozy euh qui n’est sement pas un saint mais faut pas oublier quand même qu’il y a eu le mur des cons. Alors certes c’était le syndicat de la magistrature qui est une partie des magistrats. Je ne dis pas que je ne dis pas que les la présidente du tribunal fait partie du syndicat de la magistrature mais il a quand même eu droit à des traitements assez particuliers quand même. Faut ça il faut quand même le rappeler. Par ailleurs dans l’affaire condamnation. Bon par ailleurs comment ça aucune condamnation dans le mur des cons. Il y a eu aucune condamnation mais Nicolas Sarkozi a déjà eu un certain nombre de condamnations. On parle du syndicat de la magistrature. Oui mais oui mais enfin on mélange tout là. Pardon hein mais on mélange tout. Non que dans un que dans un Non mais que dans un local syndical il y a des choses pas super malignes qui soit sait que les gens qui étaient accusés mais c’était dans c’était dans un espace privé c’était un local syndical. Ça c’est le Oui. Mais ce que vous pourquoi vous le ramenez là alors que ça n’a aucun rapport ? Ça n’a aucun rapport avec ce dont il est question. Je pense que Sarkozy suscite vraiment euh oui de la haine comme il l’a dit. Pas forcément de la part de ceux qui l’ont condamné là mais de manière générale le mur des cons était un symptôme enfin c’était très par ailleurs faut quand même rappeler que dans l’affaire Fillon Oui. Le parquet est allé une vitesse Oui. Formidable. hallucinante. On a on jamais vu ça considérable en même temps. Je veux dire c’était un moment où il y avait un enjeu considérable. Je je dis simplement voilà ça c’est un fait quand même tout le monde avait remarqué. Heureusement que ça été vite aller très vite. Non mais heureusement que ça a été vite parce qu’il a été quand même condamné. On était en pleine campagne. On était en pleine campagne. Heureusement parce que je veux dire on peut pas considérer qu’il aurait été sain que non mais c’est comme l’affaire d’At excusez-moi mais l’affaire d’At qui arrive là parfois des traitements qui sont un peu voilà. Bah moi j’aimerais bien dat on la juge rapidement voyez-vous. Ensuite Ensuite, Catherine, vous avez parlé tout à l’heure de euh d’utiliser que que Sarkozy avait été euh condamné là aujourd’hui euh parce qu’il avait utilisé euh des fonds pour sa campagne, des fonds libyens pour sa campagne pour financer sa campagne présidentielle de 2007. Oui, sauf que sauf que non parce que le tribunal non le tribunal a dit qu’il n’était pas commanditaire. ou plutôt non, excusez-moi, c’est le contraire. Le le tribunal euh juge que il est commanditaire mais qu’il n’a pas été bénéficiaire. Donc euh c’est un peu bizarre honnêtement. Il y a quelque chose qui colle pas là. Si si on regarde 2 minutes, il faut peut-être expliquer aux gens qui nous écoutent ce qui se passe exactement parce que c’est un petit peu compliqué. C’est vrai que d’abord il y a eu 10 ans. Pourquoi il y a pas pourquoi il est relaxé dans l’affaire dans le financement libyen de sa campagne ? Et pourquoi il est il est coupable il y avait quatre chefs il y avait quatre chefs d’inculpation. Il a été relaxé de trois chefs d’inculpation et il n’en a été retenu que un. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que objectivement le le chef de corruption n’a pas été démontré. C’est-à-dire que à aucun moment il n’a été trouvé sur des comptes le versement d’argent. En revanche, ce qui s’est passé et c’est ça, c’est de là que vient l’association de malfaiteurs dans laquelle on retrouve aussi Alexandre Joury, dans laquelle on retrouve Claude Guéan, dans laquelle on retrouve Brisfeu, dans laquelle on retrouve celui qui a Takédine, voilà, paix à son âme. Euh et bien il a été jugé que ces gens-là ensemble avaient tenté au moins au moins tenté par un faisceau d’indice convergents sans preuve. C’est un faisceau d’indice convergent avait tenté de faire financer cette campagne par de l’argent lui bien. Pourquoi ? Pourquoi juste en en 2 minutes ? parce que Claude Guant, il a été reconnu qu’il avait trouvé qu’il avait touché de l’argent venu de fond du proche Orient au moment où il en avait besoin pour acheter sa maison parce que Brisortefeu alors qu’il était ministre des collectivités locales ou quelque chose du genre, il est allé deux fois en Libye négocier parce que il s’est passé un certain nombre de choses qu’ils n’ont pas réussi à expliquer clairement présemption. Moi je suis tout à fait d’accord avec Carole Marjon. Je dois dire ce procès me paraît- qu’ vous que queil y a des des décisions qui soient basé sur des présomptions ? C’est ça qui vous considérez qu’à chaque fois il faut des preuves. Je suis pas le seul à être choqué. Je pense que tous les Français en ce moment se sentent très proche de Nicolas Sarkozy et se disent que ça peut leur arriver. Ça peut leur arriver que en parlant avec leur avocat, on écoute leur portable et qu’ soit qu’ puissent être suspectés à cause de ce qu’ils disent dans leur portable. Je crois que c’est extrêmement grave. Un portable sous un faux nom, hein, quand même. Je sais pas si vous prenez des portables sous pe être mais sous un faux nom. Mais qu’est-ce est-ce qu’ils on pas le droit ? On est en démocratie mais on Moscou. Là, ce n’est pas cette affaire. Gisbert ce matin disait que ça fait penser au procès de Moscou. Bon, mais c’est pas complètement faux, mais ça fait penser au jugement des Républiques bananières. Voilà où tout est prévu et en l’occurrence là, c’est on a l’impression ça fait partie. C’est pas un hasard si les juges ont ont beaucoup écouté médiia part. Bon parce que sans médiia part, c’est c’est médiia part comme des l’enquête et il suivit médiia part c’est pas vraiment euh vous vous en faites une justice de la justice. Bon vous mettez pas toute la justice dans le même panier. Mais parz la République des juges, c’est pas une fiction, c’est quelque chose. Jean est-ce que vous croyez que les juges auraient condamné Claude Guéan à 8 ans de prison ? Euh 6, pardon, 6 ans, excusez-moi. Bris Ortefeu a 2 ans, Thierry Gaubert a 18 mois, euh Alexandre Jour à je sais plus quoi. Rien à voir. Exact. Tout ça est un vaste complot organissociation de malfaiteur association de malfaiteurs, c’est monstrueux. C’est ça que ça veut dire. en la République, je trouve ça complètement scandale. Moi je veux vous dire, j’espère qu’il y aura une grande manifestation pour défendre. Moi, j’y serai au premier rang. Voilà, pour défendre parce que Nicolas Sarkozi, c’est moi, c’est tous les c’est tous les Français. Il risque, il risque. Vous n’avez pas fait la guerre en Libye, rassurez-moi. Oui, voilà. Donc, vous n’êtes pas Nicolas. Qu’il y aura beaucoup de monde, Jean-Marie quand même. On va voir. J’en prends le Paris. Vous verrez à quel point pourquoi les gens se rangeraient derrière Nicolas Sarkozy. Il y a il y a un écrivain qui s’appelle la Boessie qui a écrit un livre qui s’appelle la servitude volontaire. Il a dit “Ce qu’il y a d’affreux chez les gouverné, c’est qu’il ne se révolte jamais.” Et bien moi je crois ils se sont révoltés pour l’affaire de Réfuse. Il y a eu des grandes manifestations pour l’affaire de Réfus qui était innocent et qui était qui avait été jugé qui avait été condamné. Comment vous savez que vous pouvez pas faire des comparaisons comme ça. Comparer ça au procès de Moscou, c’est quand même vraiment relativiser la gravité des procès de Moscou. Oui oui mais c’est vraiment relativisé gravement les procès de Moscou et et comparer Nicolas Sarkozy au capitaine Drefus. Je m’excuse mais là je pense que c’est vraiment vraiment tordre gravement la vérité historique et sonidée de la vérité. Oui mais c’est non non non non il y a pas non écoutez on peut pas dire n’importe quoi là. Je vous êtes contre la justice vous êtes contre Non mais je vous pose une question Jean-Marie. Vous êtes contre la justice ? Je suis pour la justice pas les juges qui ont des murs des cons. Je sont pas les mêmes juges hein qui qui l’ont condamné si vous voulez sont pas les mêmes juges qui l’ont condamné dans l’affaire des écoutes. Sont pas les mê avec l’école de la magistrature de la magistrature d’ailleurs c’est un scandale parce que l’école de la magistrature ce sont des juges entre eux. Autrefois au Canada, on mêlait les avocats et les juges dans la reformation. Et bien là, c’est complètement scandaleux puisque c’est uniquement des juges qui sont entre eux. C’est l’entre vous voulez réformer l’école de c’est un projet c’est un projet je crois de Darmanin d’ailleurs de faire ça. Oui. Enfin, est-ce que c’est une Est-ce que c’est une changerait dire Ah bah oui parce qu’on voit les deux les deux faces pourquoi c’est l’entre la justice est à la fois le réquisitoire et en même temps c’est l’avocat. Et si on si on donne la priorité au réquisitoire, c’est plus la justice. On a eu un on a eu un ministre de la justice qui était avocat. Ça a été un peu compliqué d’ailleurs. Éric Dupont Maurice par ailleurs, ça fait un moment que ça dure hein. Bah pourquoi ça rien à voir ? Ça a rien à voir. C’était le chef de la justice et il était avocat. Je parle de l’école à la magistrature. Si il faudrait qu’ y a une même formation entre les gens qui veulent être juges et les gens qui veulent être avocats. Ils choisissent ce qui se passe au Canada. Au Canada, il faut être avocat pendant 5 ans avant de pouvoir être juge. Pourquoi pas ? Euh Carole, une question sur ce que ça va produire. Euh après Catherine, je crois vous avez une petite idée ce qui va ça va produire en tout cas dans l’im l’image de la France dans le monde, mais euh est-ce que ça euh cette ce qui vient d’arriver aujourd’hui euh une façon de désacraliser encore un peu plus la figure du président de de la République qui qui ne cesse depuis c’est sûr que ça dégringoler c’est sûr que ça ne l’arrange pas. On avait d’ailleurs évidemment sur un tout autre plan euh déjà dit lorsque Nicolas Sarkozy euh venait d’être élu qui euh qu’il avait commencé lui à désacraliser la fonction présidentielle par ses propos un peu à l’emporte-pièce euh par l’étalage souvent de sa vie privée. Enfin bref, euh bon là évidemment il s’agit d’une toute autre dimension, mais bien sûr que c’est une tâche euh c’est une tâche sur sa carrière euh à lui euh et c’est une tâche oui pour la pour la République française quand même d’avoir parce que parce que il faut bien voir que euh on a tous été quand même un peu sidéré parce que la peine est quand même très sévère, c’est-à-dire que les réquisitions c’était 10 ans. Non, non, non, non, mais par rapport au réquisitoire, effectivement, ça apparaissait au début, en tout cas quand on a suivi euh la chose depuis ce matin, euh ça apparaissait beaucoup plus euh euh plus clément. Euh et puis euh le fait que le tribunal demande le mandat de dépôt, ça veut dire euh et exécution provisoire, ce qui veut dire incarcération immédiate. Euh là, c’est ça prend une autre dimension, pas immédiate. C’est pas immédiat. Non. Différé. On n’est pas sorti de l’audience les menottes au poignet qui aurait pu advenir. Ce n’est pas advenu. Non, d’accord. Enfin, c’est quand même Non, c’est mandat de dépôts différents. J’ai compris mais c’est quand même très violent. Bon et l’exécution provisoire c’est très violent aussi puisque ça suspend comme tu sais, il a pas d’appel. Donc ce que je veux dire c’est que euh bon euh les SarkoZi euh et ses proches étaient évidemment les premiers sidérés puisque ça avait plutôt commencé un peu plus soft on va dire. Euh et donc cette affaire va avoir un retentissement mondial. Donc c’est sûr que euh c’est pas Oui, c’est pas terrible pour eu Imaginez qu’il soit acquitté en appel. Soit acquitté en appel. Vous vous rendez compte le discrédit pour la justice ? Oui. Et il aura été déshonoré. On aura attaqué, on aura donné de de de une suspicion sur le président de la République et en appel, il sera quitté. Non mais c’est c’est quand même mais est-ce que vous seriez ému à de ce que disait rappelé Valérie tout à l’heure de la même manière dont a été traité Bernard Tapis c’estàd qu’il a fait de la prison Bernard Tapis est-ce que vous auriez Tapi pardon mais c’est c’est pas un ancien président de la République et c’était pour des malversations des malversations mais des malversations privées c’était sur une tricherie dans la ça aucun enfin pour moi ça aucun je veux dire avec les les pardon mais dans la gravité, excusez-moi, je je porte pas dans mon cœur Bernard Tapis et ses malversations, mais enfin dans la gravité entre eux. Intervenir sur un scrutin aussi important que l’élection présidentielle, puis tu es un président de la République, un président liben puis déclencher Oui. Kaddafi, puis déclencher une guerre, tout ça parce que il y a eu bah écoutez franchement c’est d’un niveau, c’est d’un niveau c’est d’un niveau de gravité. C’est pas trop de on n pas trop de preuve mais moi je a été condamné à 2 ans avec surcill Oui c’est possible mais le niveau de gravité de ce qu’a fait Nicolas Sarkozy et de déshonneur de déshonneur sur la France mais enfin enfin écoutez non mais enfin je veux dire là on a engagé par en a d’autres qui ont porté le chapeau pour lui un certain Michel Roussin qui a porté le chapeau pour Jacques Chirac il y a eu des gens d’honneur il y a eu des gens d’honneur qui s’appelle en l’occurrence Michel Goroussin qui lui est allé en prison pour le prince Mais on a changé d’époque G miroir. C’est vrai qu’on a changé d’époque. Mais enfendez, c’est c’était pour des affaires d’emploi fictif mais en fait mais ça n’a rien à voir. Valérie Valérieop dirigé par Mia part faut le dire. Il faut je trouve qu’il y a il y a trop d’émotions hein dans cette histoire. Moi je pose juste un certain nombre de questions. Est-ce qu’on en veut au juge ou est-ce qu’on en veut à Nicolas Sarkozy ? Oui, on est tous représentés par Nicolas Sarkozi. Oui, il a été président de la France. Oui, il a représenté la France à l’étranger et oui, d’une certaine façon, il représente les Français. Est-ce que on est aujourd’hui heureux de voir condamner absolument tous ses plus proches collaborateurs ? Claude Guéant une fois de plus, Brisortefeu, euh Joury, Takedin et cetera. Est-ce que vous Jean-Marie Roire qui n’étiez pas dans ces sphères-là, est-ce que vous n’avez pas vu pendant des années des années et des années ? Il s’avère que moi j’ai été journaliste d’investigation économique donc j’ai eu à faire à ce genre de chos rumeurs, des histoires, des allers-retours, des histoires d’argent. On savait pas d’où elle venait. Les sujets touchent à chaque fois les campagnes électorales. Il a déjà été condamné à la prison ferme. Il a été sous bracelet électronique pendant 3 mois. On l’a libéré au bout des 3 mois. Je ne sais pas, moi je suis pas à à la place des juges et je ne sais pas ce que j’aurais fait à la place. Qu’est-ce que vous pouvez sur la en matière de justice ? Le fait d’être écouté écoute le fait que un un inculpé soit écouté son portable soit écouté est-ce que vous trouvez vraiment c’est de la justice que c’est le rôle de la justice 40 personnes qui l’écoutaient journellement ? L’objectif c’était de faire pression sur une enquête qui le concernait. Il y avait un obje c’était d’avoir des renseignements. Oui. Des renseignements, c’est ça. Et de faire enfin peu importe. Est-ce que vous pensez Est-ce que vous pensez qu’on peut vivre dans un pays où il y a des gens qui volent des pommes dans un étalage parce que ils en ont besoin pour faire leurs enfants et que pour donner à manger leurs enfants et qui vont en compuration immédiate et qu’on met en tôle et des gens à qui n’arrivent jamais rien. Les voleurs de pommes aujourd’hui franchement je vois pas d’ailleurs pas seulement les voleurs de pomm en préventive 40 % des prisonniers sont en préventive pardon mélange les sujets quand même. Il y a c’est vous qui mélangez les sujets je trouve. Bah si, il y a le cas, on parle pas de l’affaire du tout, il y a le cas Sarkozy dont on discute et sur lequel Roseline nous pose des questions quand même. Euh donc le puisque le procès euh le le le tribunal a rendu son jugement aujourd’hui et puis il y a et ça c’est plus on va dire décalé dans le temps, il y a-t-il oui ou non une dérive de la justice depuis quelques années ? Donc c’est c’est deux choses très mais cette dé la justice elle remonte à ce momentlà aux années 70. Je veux dire pourquoi s’en émouvoir 50 ans plus tard et pas et pas dans les années 70 justement quand ça touchait la gauche et quand ça touchait les maires de gauche, les élus de gauche et cetera. Le bar en noir c’est sur la gauche. C’est pas Non non non mais moi je j’ai pas j’ai pas tenu ces propos là. Attends euh mais il y a quand même des moyens qu’utilisent les juges aujourd’hui. Euh ah il y a des moyens électronique non pas seulement. Ce qu’on a appelé les filets dérivants. Oui. Ça n’existait pas euh il y a 10 ou 15 ans, pardon. Donc et ça aujourd’hui bah c’est-à-dire que tout d’un coup on tombe on enquête sur quelque chose et puis finalement on tombe sur une autre on tombe sur autre chose et du coup on ouvre une autre instruction et cetera et cetera. Ça c’était quelque chose qui n’existait pas avant. Le fait pardon le fait d’écouter euh effectivement des conversations les écoutes de Mitteran c’était en quelle année ça ? Franchement Jeannalier, il était écouté sont des écoutes politiques. Non, ça n’a rien à voir. C’est le pouvoir qui faisait écouter les par 19 aussi grave. Ça n’a rien à voir. Mais pourquoi ? Mais il y a 40 ans les écoles ça a commencé mais c’était pas les juges là c’était c’était le pouvoir politique de justice les grands criminels de drogue en effet on utilise ce système de défilé dérivant. Mais c’est plus grave que tout ça en fait. Je veux dire ce qu’a fait Nicolas Sarkozi pour moi c’est au sommet de la gravité. Pardon mais j’ai l’impression vraiment que vous mettez des tas de choses qui sont extrêmement diverse dans leur importance. le trafic de drogue est euh d’aller euh récupérer 50 millions d’une puissance étrangère pour pas rien. C’est vous, c’est votre c’est votre inviction. Non, c’est pas mon intime, on commence à condamner les gens sur pas mon intime mais non, c’est pas mon intime conviction. C’est sur un faisceau de de fait que les qu’ils ont mais non mais parce que dans les affaires un fais d’indice par jour vous passerez devant un tribunal et qu’on vous dirait un faisceau de présomption et qu’on vous mettra en maroir s’il y avait pas s’il y avait pas l’idée de fais d’indice, il y avait il y aurait zéro affaires financières. C’est impossible approuver les affaires financières. On a on mettrait un un voile sur la parce que c’est toujours des c’est exact jamais mais bien sûr c’est toujours des circuits, des masques et cetera. C’est pour ça qu’en matière de corruption, on les juges se contentent et c’est dans la loi d’un d’un faisceau de présom par définition un pact de corruption c’est très difficile à prouver en fait on attend on attend rarement des preuves matérielles et effectivement il est possible de condamner quelqu’un en raison d’un d’un faisceau d’ présomption c’est pas un petit faisceau he mais attendez On va je voudrais quand même mais là non juste quand même parce que dans la campagne on a retrouvé quoi 35000 € Oui mais par contre on a on sait oui mais il y a 50 millions qui sont sortis et ça on sait que 50 millions sont sortis de Libye. Ce que je veux dire, c’est que la manière dont tout ça, on ne sait pas comment tout ça est arrivé, mais c’est certain que il y a eu cet argent qui a été négocié par les proches collaborateurs de Nicolas Sarkozi juste avant. De Thierry Gobert dans cag. Je voudrais quand même vous poser une question sur parce que ça va on va on va reposer le je recommence le débat sur la fameuse exécution provisoire. va euh une fois de plus, ce débat s’était imposé lors de la culpabilité de Marine, enfin de la résumé culpabilité de Marine Le Pen et de son jugement aussi hein qui a été frappé d’inéligibilité avec exécution provisoire. D’ailleurs, elle a réagi par un par un tweet. Elle écrit au-delà de la personne de l’ancien président de la République, Nicolas Sarkozi, la négation du double degré de juridication par la voie de la généralisation de l’exécution provisoire par certaines juridictions représentent un grand danger au regard des grands principes de notre droit au premier rang desquels se trouve la présomption d’innocence. Donc le débat s’était posé après la condamnation de Marine Le Pen. Va-t-il encore redoubler ? quand même tout à fait étrange et que Marine Le Pen se met aux avant-postes pour contester ça alors que en France 40 % des gens qui sont en prison sont le sont pour des raisons préventive avant tout jugement et qu’ensuite 40 % des gens qui sont jugés sont ex il y a des exécutions immédiates. Un monsieur qui tape sa dame onattend pas de voir si il recommence s’il y a un autre jugement et cetera. C’est immédiat la condamnation. vous perdez votre permis de conduire de manière immédiate. Il y a de très très nombreux délits avec exécution immédiate. Donc ce que je trouve c’est que le RN qui ne cesse de dire qu’il faut être plus sévère que la justice les trolaxis et cetera là a l’air de trouver que quand ça concerne Marine Le Pen, que quand ça concerne les anciens présidents, c’est quand ça concerne finalement l’élite politique, celle qui a le pouvoir, alors là il faudrait avoir de la clémence et de l’indulgence alors que ça contre scandale cette affaire. dans l’opinion, ça va dans la presse, ça va être un tel scandale que d’une certaine façon ça va être utile parce que subitement on va se rendre compte qu’il y a un problème avec la justice. C’est un problème à nombreux niveaux des cours d’assise. Il y a problème général de la justice de la République des juges. Donc je pense que d’une certaine façon, il va y avoir un un réveil des Français sur la justice. Je dire c’est pas possible, c’est une caste. Pouvez-vous dire qui juge les juges ? Alors vous allez me dire ils se jugent entre eux. Regardez sur internet les condamnations auquel se livre les juges. C’est merveilleux. On aimerait bien à la place d’un juge parce qu’ils ne sont jamais condamnés. C’est quand même invraisemblable. Vous dites quoi ? Il y a l’rise du juge. Mais bien sûr. Mais puisque personne il n’est contrôlé par personne. Il n’est contrôlé par personne. Vous le savez très bien. Et d’ailleurs c’est ça le problème c’est qu’il faudrait un contrôle parce que le contrôle parlementaire n’existe pas. Les commissions d’enquête, il y en a aucune. L’affaire par exemple monstrueuse des disparues de Lyon où il y a eu des des des dénis de justice effrayant que ça été épouvantable. Les juges ne se sont même pas préoccupés de ces ces ces 15 filles qui étaient qui étaient enlevées. Bon, qu’est-ce qui s’est passé ? Il y a eu un gendarme un gendarme le gendarme Jeanbert qui a décidé de de de mener son enquête et de d’essayer d’arriver à un procès. Le procès est enfin arrivé. Qu’est-ce qui s’est passé le lendemain ? On l’a retrouvé avec deux balles dans la tête et les juges qui se connaissent pas très bien en balistique ont trouvé ça tout à fait normal. Ça arrive que quelqu’un puisse se tirer à la fois une balle dans dans le front. Alors c’est pour ça vous savez sur la justice les parlementaires organiser des puisque vous parlez de fait d’hiver, vous pourriez parler de Cédric Jubilard qui est en prison depuis 5 ans alors que il n’y a aucune preuve contre lui qu’on a même pas retrouvé sa femme décédée. Non non mais attendez, il y a pas Allons-y, allons-y. Je veux dire, ça fait 5 ans qu’il est en préventive dans des conditions extrêmement difficiles et il y a zéro preuvre lui, rien du tout. et sa femme n’a toujours pas été retrouvée si elle s’est enfuie je ne sais où. Enfin, je veux pas je rigole pas avec ce sujet, c’est un sujet très lourd mais c’est compliqué. Alors moi, ce que je voudrais dire sur l’exécution provisoire, personnellement je n’y suis pas favorable. Pourquoi ? Parce que la justice française, il y a une condamnation et il y a un appel. L’appel, il est fait pour donner une seconde chance à la personne. C’est il y a cette présomption justement, c’est pour répondre à ce que vous êtes en train de dire depuis tout à l’heure. Peut-être que ce juge peut-être Attends, je term la justice, c’est pas une chance. Peut-être peut-être peut-être que ce juge s’est trompé, peut-être que il y a et cetera. Donc on va rejuger et il est exact que dans l’affaire Marine Le Pen, l’avocat du Parlement européen qui était parti civile, Patrick Maisonneuve n’était même pas lui-même favorable à cette exécution provisoire. Les avocats ne sont pas favorables à l’exécution provisoire. Ça c’est exact. Et donc c’est vrai que là Nicolas Sarkozy dans la déclaration, vous avez pas prise pas celle-là, il a dit “On connaît mon adresse, qu’est-ce qui se passe ? Pourquoi est-ce que je dois avoir une exécution provisoire Il risque pas son mais on pas donc il faut rappeler que l’exécution provisoire elle est prévue dans la loi qui a été voté par les qui est la loi sapin sous Hollande et donc c’est la loi Sapin 2, je crois. Bonit et euh donc quand les juges disent “Mais c’est pas de l’acharnement” on ne fait qu’appliquer la loi. C’est vrai à moitié en réalité parce que euh c’est quasi automatique quand il y a une peine d’inéligibilité qui est prononcée. Ce qui est le cas dans le jugement de Sarkozy aujourd’hui. Voilà. D’où l’exécutions provisoire, mais les juges peuvent parfaitement s’il motivent leur décision faire en sorte que ce ne soit pas automatique. Donc euh interprète la loi mais en fait tous les tout l’Assemblée nationale l’ voté la quasi unanimité cette voix. Non mais donc non mais non mais l’assemblée la voté elle a quasi unanimité. Voilà c’est ça. Non mais donc ce que je veux dire c’est que tous les amis de Sarkozy l’ont voté. Donc ce que je dire il faut pas raconter aujourd’hui que c’est les juges qui ont décidé de rendre exactement le contraire. Je tout à fait je vais dans votre sens je vais je répondais à Jean-Marie mais il faut comprendre juste pour terminer une seconde il faut comprendre l’esprit de l’exécution provisoire par exemple euh si vous êtes euh un traficant de drog je bien vous faites un métier de la récidé non c’est pour interdire à la personne qui a fait un délit d’exercer son métier tout simplement. Et comme les hommes polétiques c’est d’être éligibles, on les rendigible. Et effectivement, il y a cette alors je vais avec alors je je voudrais dire un mot de de votre pièce parce que ça va nous amener à à un autre débat. Dans votre pièce drôle de justice, vous mettez en scène un magistrat absolument cynique, immoral, prêt à toutes les compromissions pour assouvir son ambition, même jusqu’à faire accuser un innocent. C’est vraiment l’image que vous avez, vous Jean-Marie de la justice en France. Vous vous êtes euh je dois rappeler que vous avez été très impliqué dans l’affaire Omar Rad de ce jardinier marocain qui avait été accusé à tort. Voilà 3000 € de euh voilà donc euh je n’en veux pas au juge. Mais alors quand on lit franchement quand on lit votre personnage euh du prés qui attend oui de rentrer à la Cour de cassation la Cour de cassation et il est prêt à toutes les compromissions. Alors on se souvient de l’affaire Audiber aussi vous savez et puis il a surtout l’affaire de de l’hélicoptère dans l’Himalaya l’hélicoptère dans l’Himalaya. Ben le juge qu’on a été cherché dans l’Himalaya rappelez-vous et bien qu’est-ce qu’il est devenu avec regardez la sanction terrible qu’il a eu. Il était nommé la conte cassation. Il été nommé la contation. On dit votre pièce est est très drôle. C’est pas une critique générale de la justice. Moi ça serait idiot. Je peux pas critiquer la justice en général. Je critique certains juges. Moi j’ai connu le juge qui était un merveilleux qui était brouqué vous savez c’était celui qu’on avait muté àbrook. Voilà. Et bien moi je c’était presque un ami. Il y a des juges le juge vendrine bec que j’ai bien connu. C’est des juges formidables. Le juge qui était dans l’affaire tapisci formidable. Non, je je monier monggolfier c’est ça serait stupide et j’espère que vous ne faites pas le crédit d’être idiot mais ça serait stupide d’attaquer la justice. On a besoin de la justice c’est nécessaire simplement il faut pouvoir contrôler les juges. Il ne faut pas qu’ils se prennent pour des pour des pour pour des rois de France en décidant selon leur bon plaisir qui est coupable qui n’est pas qui doit se présenter à l’élection présidentielle qui ne doit pas se présenter làdus. Ça peut quand même on peut on peut Oui. En aucune façon, il est évident qu’il ne peut pas y avoir de démocratie s’il n’y a pas l’indépendance de la justice. On est d’accord sur ce point. D’accord. Donc ça ne peut pas être ça ne peut donc pas être les politiques qui contrôlent les juges. Donc Bruno Retaillot a manqué l’occasion de se taire aujourd’hui en venant apporter son soutien à Nicolas Sarkozi. Retaillot qui est ministre de l’intérieur, on est d’accord ? Donc jusque-l tout va bien. Deuxième chose 2è chose les la justice, elle est rendue de façon collective. Il y a pas un juge qui décide tout seul. Il décide, ils se décident ensemble la justice et c’est aussi cette dire cette ce fait que ce soit collectif et sur la base et que tout jugement doit être argumenté. Il y a pas c’est pas à mon intuition et selon par vous parlez d’indépendance. Moi je je vous dis je vous dis que un c’est indépendant de c’est deux c’est argumenté trois c’est collectif et c’est un appidéologie et j’ai l’impression que l’idéologie mais vous n’en avez pas vous pardon vous n’en avez pas vous êtes dénué des toute idéologie vous. Ah ben c’est pas mon idéologie. En tout cas, je suis comme disait Balzac, je bon ma seule opposition c’est que je suis pour la défense de la vie et je suis contre la prison. Je trouve que vous autant dès que quelqu’un a subi une condamnation mais qu’il n’est pas dangereux pour la société, je suis pour le laisser en liberté, lui donner des peines d’intérêt général. Mais c’est c’est scandaleux. Est-ce que est-ce que Nicolas Sarkozy est vraiment dangereux pour la société ? Non. Les prisons sont pleines, on sait plus où mettent les gens en prison et on met Nicolas Sarkozi, l’ancien présent République. Non mais attendez, on est tombé sur la tête. Non mais Jean-Marie Roire, est-ce que sur la il y a il y a eu 3h, ça a pris 3h dénoncer le jugement. Donc sincèrement, malheureusement, on est dans la réaction extrêmement rapide. Je pense qu’on a pas toutes les données du problème. Moi, j’ai tendance à faire confiance à la justice et de me dire que effectivement ils sont plusieurs queils sont tous ensemble que et cetera et Jean-Marie Roard en dehors du moment où ça concerne Nicolas Sarkozi, vous faites confiance à la justice plutôt ou alors on est dans un pays populiste ou alors on est dans un pays populiste qui ne fait plus confiance. La différence entre la démocratie et le populisme, c’est de faire c’est l’état de droit. Il y a c’est ça le seul rempart la première fois que la justice c’était pour la faire Gabriel Russier. C’est très important quand même car on pas beaucoup parler mais c’est vrai que euh on aimerait quand même que il y ait une forme de contrôle. Alors, je parle pas d’un contrôle politique, évidemment, ça paraît un peu compliqué, mais par exemple, quand il y avait eu l’affaire d’outre et ce juge qui était complètement à la ramasse à la à la ramasse quoi. Bon mais là on parle pas de la même situation mais surtout mais non mais excuse-moi, je veux dire il faut il faut dans ces cas-là qui est quand même une instance qui a eu et il y a eu dans l’affaire où trop il y a eu non mais ce que je veux dire non mais donc mais donc oui non mais d’accord mais ça ne peut pas toute la justice est lente et d’ailleurs la lenteur fait partie aussi des conditions de la justice pas une s lisez les condamnations qui concernent les juges et les magistrats et vous serez vraiment très étonné de voir cette formidable indulgence et pourtant certains commettent des choses qui ne sont pas très catholiques et bien à chaque fois ils ont une semence et il y a aucune condamnation c’est tout parce que ils sont entre eux ils se jugent entre eux comme les les médecins se jugent entre eux voilà et ça c’est mauvais ce que pense ce que pense la population c’est que vous avez parlé tout à l’heure de Jacques Chirac je ne sais pas pourquoi ce que Jacques Chirac a commis comme chose qu’il aurait pas dû commettre vous avez l’air de dire qu’il en a commis et il n’a jamais été condamné. Donc oui. Non mais c’est pas ça c’est ce que vous pensez Jean-Marie mais c’est pas ce que pensent les gens qui qui vivent autrement. Les sondages sur le jugement les sondages jugement je pense que justice climême qu’on attaque. Il y a eu un sondage sur la condamnation de Marine Le Pen. J’ai été moi-même surprise 65 % des Français sont d’accord avec le jugement et avec l’exécution provisoire. Donc ne vous méprenez pas là-dessus. Je pense que Valérie a raison d’autant que Sarkozy ne suscite pas un grand amour dans la population. Mais ça va au-delà de ça. Le sentiment que la justice elle est tendre avec les puissants et dure avec les faibles. Franchement c’est un jugement très partagé. Merci beaucoup pour ce débat passionné à tous les deux à tous les quatre pardon tous les deux. Merci et merci à Flore Simon et à toute l’équipe technique. À très vite. Merci. [Musique] [Musique]

Nicolas Sarkozy condamné à cinq ans de prison ferme pour association de malfaiteurs dans l’affaire des soupçons de financements libyens de sa campagne présidentielle de 2007. La date de son incarcération sera connue le 13 octobre. Un évènement judiciaire sans précédent et une déflagration dans la classe politique.

En savoir plus avec notre article : https://f24.my/BScv.y

🔔 Abonnez-vous à notre chaîne sur YouTube : https://f24.my/YTfr
🔴 En DIRECT – Suivez FRANCE 24 ici : https://f24.my/YTliveFR

🌍 Retrouvez toute l’actualité internationale sur notre site : https://www.france24.com/fr/
📲 Recevez votre concentré d’information sur WhatsApp : https://f24.my/WAfr
et sur Telegram : https://f24.my/TGfr

Rejoignez-nous sur Facebook : https://f24.my/FBfr
Suivez-nous sur X : https://f24.my/Xfr
Bluesky : https://f24.my/BSfr et Threads : https://f24.my/THfr
Parcourez l’actu en images sur Instagram : https://f24.my/IGfr
Découvrez nos vidéos TikTok : https://f24.my/TKfr