Crise politique, quelle issue possible ? • FRANCE 24

[Musique] Bienvenue dans le débat. Comment sortir de la crise politique en France ? On attend une prise de parole de Sébastien Lecornu ce soir à 20h sur France 2. Ce soir, c’est la date butoire qu’a donné Emmanuel Macron au Premier ministre des missionnaires pour mener d’ultimes discussions avec les forces politiques du pays. Sébastien Lecornu s’entretient d’ailleurs en ce moment même avec le chef de l’État et il s’est entretenu toute la journée avec les chefs de parti de la gauche républicaine comme il dit également avec Bruno Rotaillot président du LR ou encore Gabriel Atal le groupe Horizon. Euh Sébastien Lecornu a pris la parole ce matin. Il a évoqué une volonté de plusieurs forces politiques d’avoir un budget avant le 31 décembre. Alors, y a-t-il des compromis possibles notamment avec la gauche après cette journée cruciale ? Quels sont les scénarios sur la table ? Quelle issue à cette crise politique ? On pose les questions à mes invités. J’ai plaisir d’avoir à mes côtés Stéphane Vernet. Bonsoir. Merci d’être là ce soir. Rédacteur en chef délégué de West France, éditorialiste en charge de la politique en face de vous Michael Darmont. Bonsoir. Merci d’être d’être là. éditorialiste sur I24, également ancien chef du service politique d’Europin. Ce soir, nous avons Frédéric Michot avec nous. Bonsoir, merci d’être là, directeur général adjoint d’Opinion, auteur également votre livre le gouffre démocratique et c’est aux éditions du CF, on voit donc la couverture. Nous avons également Sylvie Pierre Brossolette ce soir. Bonsoir, vous êtes éditorialiste politique au point. Bienvenue dans le débat. Avant de démarrer cette discussion avec vous, on va tout de suite à l’Élysée retrouver notre envoyé spécial Julie Dunelof alors que Sébastien Lecornu et Emmanuel Macron sont en discussion. Comment s’est passé cette journée de tractation ? Journée cruciale Julie, une une bien longue journée pour Sébastien Lecornu qui s’achèvera par son intervention aux 20h de France 2 où on en saura enfin plus. Ce matin, il a pris la parole brièvement Sébastien Lecnu devant la presse indiquant que le spectre d’une dissolution semblait s’éloigner. C’est encore le cas après toutes les discussions qu’il a eu dans la journée. Il a d’abord reçu Olivier Fort, le patron des socialistes à sa sortie. Et bien Olivier Fort a indiqué d’une part et bien qu’il continuait à plaider pour un premier ministre de gauche, un premier ministre de cohabitation et puis par ailleurs qu’il n’avait aucune garantie quant à la suspension de la réforme des retraites. Euh cette idée qui a été avancée par Ellisabeth Borne hier dans le journal Le Parisien. C’était autour ensuite de Fabien Roussell, le communiste qui lui souhaite aller plus loin vers une abrogation de la réforme des retraites qui passerait devant les parlementaires une nouvelle fois. Et puis ensuite, c’était autour de de Marine Tondelier, la patronne des verres, qui en a dit un peu plus sur l’état d’esprit de Sébastien le cornu à sa sortie. D’une part et bien elle a indiqué que le Premier ministre ne souhaitait n ni d’une présidentielle anticipée ni d’une dissolution et que donc selon elle la seule solution serait donc la nomination d’un premier ministre issu de la gauche et des écologistes. Et pendant ce temps-là et bien Marine Le Pen en déplacement au Novierne, il n’y a eu de cesse de dire ça suffit, plus de nouveaux gouvernement maintenant plus de tractation, on va aux élections. Ce mot d’ordre qui a été répété par le patron du RN Jordan Bardella. Donc maintenant, il va falloir attendre encore un petit peu pour savoir et bien euh quelle est euh la décision euh ou encore quelle est l’issue des discussions euh que Sébastien Lecnu a eu avec les différentes forces politiques lors du 20h de France 2. Il faudra encore attendre encore plus longtemps euh pour savoir ce que fera le président de la République qui n’a pas prévu pour l’heure de s’exprimer. Merci Julie. Julie Delof donc à l’Élysée avant justement de démarrer cette discussion avec vous. On va l’écouter Sébastien Lecnu. Il a pris la parole, il va prendre la parole à 20h mais il a pris la parole ce matin. Il a évoqué justement la volonté des différents partis euh euh de trouver un budget. On va l’écouter. Parmi les bonnes nouvelles, l’ensemble des consultations que j’ai pu avoir avec la présidente de l’Assemblée nationale, madame Bron Pié, avec le président du Sénat Gérard Larchet, avec l’ensemble des formations politiques de l’UDI, de l’IOT, des Républicains de place publique, du modèle, d’horizon de Renaissance euh et d’autres, qu’il y a une volonté d’avoir pour la France un budget avant le 31 décembre de cette année. Et cette volonté crée un mouvement et une convergence évidemment qui éloigne les perspectives de dissolution. Enfin, ça ne suffit pas. Il faut évidemment que ce budget comporte un certain nombre de paramètres qui permettent à la France d’avancer. Stéphane Vernet, donc c’était l’allé locution avant justement toutes ces tractations aujourd’hui à gauche à droite. Finalement, est-ce qu’on peut faire une sorte de bilan de cette journée ? C’était plutôt une mission réussie au final ou pas ? Non. Alors ce qui serait surprenant c’est que le ton de Sébastien Lecornu était très optimiste ce matin. Mais là on c’est 9h30 du matin. Donc avant qu’il reçoivent les socialistes et pendant qu’il recevait les socialistes, la délégation socialiste, on apprend qu’il allait s’exprimer ce soir là enfin qu’il était l’invité du journal de de 20h sur France 2 et qu’il allait qu’il allait s’exprimer. Donc à ce moment-là, je pense que tout le monde s’est dit ou tout le monde a compris qu’en fait un chemin avait été trouvé autour de la suspension de la réforme des retraites. C’est ce que c’est ce qu’on s’est tous dit. Or euh et que ça pouvait donc d’accord avec la gauche et que ça pouvait être l’occasion ou la possibilité en fait de rabibaucher le socle commun et de revenir à ce qui avait été raté précédemment et d’obtenir une espèce de de d’accord tacite pas forcément écrit mais de non censure en tout cas pas de censure immédiate pour laisser le budget rentrer dans l’atmosphère les débats se déroulé à l’assemblée et cetera pas de 493 enfin bon voilà ce ce qu’il avait pas réussi à à faire au bout de 3 semaines on s’est dit tiens ça y est arrive sous la menace d’une dissolution parce Ce qu’il faut bien entendre, c’est que quand Sébastien Lecnu dit en fait, il y a une volonté pour tout le monde d’arriver à un budget avant la fin de l’année, c’est pas ça qui dit en fait ce qui ce qui dit mais avec d’autres mots, c’est tout le monde a la trouille d’une dissolution, personne n’en veut. Et donc on va réussir finalement sous cette pression là à avoir un accord. Et Patatra Patra à 11h quand Olivier Fort de son rendez-vous avec Sébastien Lecornu, il dit quoi ? dit bah il y a aucune garantie sur la suspension d’une réforme des retraites et donc ça veut dire que bah c’est fin de la partie enfin retour de la balle au centre on on ne sait on ne sait plus où on en est en fait deè la gauche était toujours aussi gourmande et c’était ça c’est normal non plus on attend en fait plus on attend et plus tout le monde devient vraiment radical dans mais on avait compris qu’avec une suspension éventuelle qui restait à confirmer éventuellement des retraites la gauche pourrait faire un un accord de non censur mais là là il a dit euh quoi qu’il en soit de cette suspension, nous on réclame d’être au gouvernement et pour faire notre programme d’ailleurs, il a même pas besoin à ce moment-là de la suspension parce que s’il est au gouvernement, il il fait voter immédiatement l’abrogation sur les rangs du RN et de la gauche. Il y a même plus besoin de suspension. La la l’histoire de la suspension, c’était en cas d’accord pour le socle commun euh et d’accord avec la gauche qui du coup n’était pas au gouvernement. Mais là, on a compris de la gauche aujourd’hui qu’elle réclamait toujours pour prix de ne pas censurer d’être au gouvernement et donc d’appliquer son programme. Il y a pas eu tax Zucman, je vous l’accorde mais mais en dehors de ça et c’est donc les retraites, la justice fiscale, la justice sociale et tout le tout. Et donc là, qu’est-ce qui se passe ? Il va rapporter donc il a dû rapporter à Emmanuel Macron que la gauche lui a dit qu’ils étaient toujours pour prix de leur non censure la volonté d’être au manette eux-même. Oui mais si on écoute bien Olivier Fort après ces discussions, on va l’écouter tout de suite le premier secrétaire du PS. Au moment où nous nous parlons, nous n’avons aucune assurance sur la réalité de cette suspension. Elle a été évoquée par la seule ministre de l’éducation, Ellisabeth Borne, auteur aussi de cette réforme. Mais personne à ce stade ne nous garantit le fait que ce serait le cas. Michael Darmond donc lui dit, il ne propose pas vraiment en fait une une suspension de cette réforme des retraites. En fait, ce matin, c’est la faute de Sébastien Leu. Oui, depuis ce matin, en fait, on a deux types de au fond de de d’attitude. Il y a il y a les spéculations sur le fond. personne ne sait rien en réalité sur le fond d’un d’un éventuel accord d’effectivement de non dissolution, pas un accord de non censure, un accord de non dissolution mais surtout ce que l’on voit et là ce sont des faits, c’est toute une série de déflagrations parce que si on reprend le cours de la journée, le le la première explosion en fait c’est il y a le Bron Pivet tout de suite président de l’Assemblée nationale qui dans une matinale dit moi ça me gêne beaucoup l’abrogation la suspension des retrait et là on voit bien que Macronisme Oui mais c’est quand même pas rien même s’il en reste pas grandchose mais quand Donc un explosion au sein du du bloc central. Du côté des LR évidemment on n’est pas content et au fond et tout le monde dit mais elle a décidé ça toute seule Ellisabeth Borne avec qui c’était coordonné qui en parle donc en réalité on a une série d’éflagrations mais pour l’instant on n pas aucun contenu ni aucun périmètre d’accord. Frédéric Michot vous êtes d’accord parce qu’on avait tout de même l’impression ce matin qu’il y avait d’abord l’abandon du 493 par Sébastien Lecnus. Ça c’était une ouverture à gauche, cette suspension de la réforme des retraites, une aussi un chemin du budget de des finances publiques un peu moins rigoureux que celui de François Baïou. Il parle plutôt d’un déficit proche de 5 % du PIB et donc pas 4,7. Voilà. Donc tout ça ce matin effectivement on se disait il va y avoir cet accord à gauche. Oui mais ça vous l’avez dit c’est l’optimisme du premier ministre des missionnaires. D’ailleurs dès sa prise de fonction y arriver. Il a fait preuve d’un grand volontarisme. Il a quand même vu tout le monde enfin sauf ceux qui ne voulaient pas le voir. Voilà il l’a fait il l’a dit encore ce matin et on voit bien que la réalité pas nécessairement en adéquation avec ses propos. Ce qui est très frappant dans la période et en réalité même depuis 2024 voire 2022. c’est que l’ensemble des acteurs n’ont pas tiré toutes les conséquences en terme culturel, en terme intellectuel, en terme d’état d’esprit tout simplement qui sont liés à une majorité relative. Ça devrait on ne fonctionne plus comme a fonctionné la 5e République pendant des décennies. Ça c’est ce qu’a dit Sébastien Lecu au départ en disant ne comprend. Personne ne le comprend. Que la gauche réclame d’être au gouvernement et et d’avoir les manettes pleines entières. Très bien. Ils auront toujours 194 députés à l’Assemblée. L’équation est euh euh in dit on va faire on peut faire texte par texte pour essayer d’avoir aussi le vote du centre droit. Voilà, ça c’est leur discours. On peut on peut encore épuiser cette hypothèse, elle se finira comme les autres par une situation de blocage. En réalité, il faut déjà un changement d’état d’esprit profond de l’ensemble des acteurs qui veulent gouverner, ce qui suppose de mettre de côté des intérêts partisans voire électoralistes, des rencœurs et à l’approche des élections municipales, on comprend que ce soit très très complexe pour faire prévaloir l’intérêt général. Non, il y a l’interfi vote la censure tout de suite à un gouvernement socialiste alors qu’ils font faire voter l’abrogation des retraites. Ça peut leur donner quelques jours de survie à un gouvernement socialiste. Mais une fois ça engrangé, je pense que LFI ne laissera pas son ex-partenaire prospérer et la mâchoire se refermera sur ce gouvernement comme il l’a fait sur donc il n’urait même pas le temps de faire voter un budget. Si non sans doute pas. S’en doute pas. Fin de l’entretien en tout cas entre Emmanuel Macron et Sébastien Lecnu donc après les ultimes négociations. Donc il est probablement en route vers France Télévision Sébastien Lecnu puisque il fait donc le 20h sur France Télévision sur justement cette suspension de la réforme des retraites dont on a beaucoup parlé ce matin. On va écouter justement le Roland l’Escure le ministre de l’économie des missionnaires. Donc il fait partie c’est un proche d’Emmanuel Macron. Modifier la réforme des retraites, ça va coûter des centaines de millions en 2026 et des milliards en 2027. Moi, je suis prêt à faire des concessions. Ce que je vous dis aussi, c’est qu’elles ont tout un prix et qu’il va falloir les financer. Ça c’était déjà annoncé ce matin. Donc, il était un peu dans la veine de Yel Bron Piver. Oui. Oui. Vous avez tout une partie de la effectivement de la macronie réformiste qui voit ça d’un d’un très mauvais œil, qui au fond assiste et c’est c’est à quoi on assistait hier. C’était la la tentative de de on va dire de de prise de contrôle de la gauche de la Macronie. Euh Ellisabeth Borne fait une déclaration euh également Gabriel Atal. Donc ils se sont dit “On va essayer de d’avoir un accord avec la gauche et donc on va revitaliser euh ce ce camp et ce clan de la Macronique qui a tellement été compliqué à faire vivre. Mais tout ça ce sont pour l’instant des sous bressaut et qui donnent pas le sentiment qu’ vous écoutez ce soir il y a aucune chance qu’il y a un accord. va annoncé le pendant 24 heures, ils ont été sous le coup du coup de massu qui a donné Retaillot dimanche soir. On était tous surpris qui fasse effondrer le château de carte péniblement élaboré en 3 semaines par le cornu. Tout le monde a été tétanisé et tout d’un coup la peur du vide, la peur de la dissolution, la peur du grand rien, la peur d’être nettoyé a fait que tout le monde a dit “Oui, ben on est dans des dispositions pour reparler, pour se revoir, pour essayer de trouver un compromis, trouver un budget à la France avant le 31 décembre. Ils ont eu peur à ce momentl vous pensez ? Et puis le soufflet de la peur est un peu retombé. Et quand on a vu le prix à payer pour tous ces gens qui sont allés au CASPIP en 2024 en défendant la réforme des retraites, je veux dire que c’est c’est dur à avaler. Je sais bien qu’ils ont peur les mêmes de se retrouver ratisser encore plus les derniers en cas de dissolution mais quand même comme pris du compromis de voir des socialistes au gouvernement et les retraites passer et eux devoir applaudir en laissant passer s et de renaissance de renaissance c’est affreux pour eux c’est vraiment leur ADN ils ont défendu ça m c’est horrible d’un autre côté ils ont très peur d’y rester donc entre la colère et la peur qu’est-ce qu’ va l’emporter mais oui parce C’est dans les sondages si on regarde justement les hypothèses, s’il y a une dissolution, le centre s’effondre, la macronie s’effondre. Donc c’est ça aussi l’équation. Le centre s’effondre, la droite gagnerait un petit peu par rapport à à 2024 LR. euh la gauche sond enfin se tasserait euh à voir si elle partirait unie ou pas parce que là aussi il y a différentes hypothèses hein qui peuvent être envisagées et puis on aurait une progression du Rassemblement national mais qui ne lui permettrait pas même avec ses alliés d’obtenir à lui seul la majorité. Donc on voit bien que la dissolution en fait du point de vue du président de la République aggraverait encore les choses et ne produirait pas une cohabitation. Donc donc ce n’est pas une solution qui est envisageable en tout cas aujourd’hui. Oui mais malgré cela Stéphane Vernet, on voit bien que l’accord l’équation elle reste aussi complexe et tractations d’aujourd’hui on le dit ce soir. Ben oui, mais cette suspension de la réforme des retraites, la Macronie n’en veut pas, LR n’en veut pas. Le PS veut aller bien plus loin, figurer ministre, on se retrouve, on a l’impression d’avoir un Sébastien Lecnu qui est coincé dans la cale d’un vieux rafio qui prend l’eau de toute part et il met la main pour arrêter une voix d’eau et et à chaque fois qu’il réussit à arrêter une voix d’eau, il y en a une autre ou trois autres qui s’ouvrent en même temps. Donc, on a l’impression que ça n’aboutira pas. Après, si vous voulez, il y a plusieurs choses. Il y a le fait que euh ça a très bien été dit, une dissolution ne résoudrait rien en l’État, pas plus probablement qu’une qu’une qu’une qu’une élection présidentielle anticipée. On a une classe politique qui vit dans le mythe qui suffit de retourner aux urnes, d’avoir des élections et que on retrouvera comme par magie la la le deux grands blocs qui se partagent le pouvoir, une droite et une gauche par alternance comme ça a toujours été le cas sous la 5e République. En fait, ces gens n’ont pas compris que la le l’archipélisation du paysage politique français n’a pas été créée par Emmanuel Macron, il l’a précédé et que c’est cet émettatement du paysage politique français qui a permis à Emmanuel Macron d’être élu en 2017 et d’être réélu en 2022. Mais cet émettement survivra au Macronisme et à Emmanuel Macron. C’est pas parce qu’il s’en va que les choses rentreront dans l’ordre. Ça c’est la première chose. Et la deuxième chose, si je peux juste terminer, c’est que par rapport à la par rapport à il y a il y a un moment, va peut-être falloir rentrer dans un adopter juste un principe de réalité et un tout petit peu de pragmatisme. Moi, je comprends que tout le monde s’arquoute sur la sur la réforme des retraites pour des raisons politiques symboliques. Très bien. On sait que cette réforme des retraites, elle est insuffisante, qu’il faudra en faire une autre parce que la retraite par répartition dans ce pays est directement, très directement menacé. Ça ne tiendra pas. C’est la démographie. C’est voilà, c’est c’est mécanique. Il faut refaire une réforme des retraites. La suspendre aujourd’hui coûterait effectivement Ah oui, des centaines de millions l’année prochaine. À peu près 500 millions c’est impossible. C’est très compliqué. Des milliards en 2017 3 milliards. Et après on fait autre chose. 13 milliards d’euros par an à partir de 2030. Voilà. Alors après non mais d’ici 2030 alors moi ce que je vais vous dire juste c’est que si ça coûte 500 millions d’euros l’année prochaine de suspendre la réforme des retraites, je vous rappelle que le fait de ne pas avoir eu de budget dans les temps en 2024 a coûté 12 milliards d’euros à ce pays plus en 2025 cette année 100 millions d’euros par jour de retard par rapport à d’adoption d’un budget rectificatif. Donc en fait 500 millions coûterait la substanction la réforme des retraites ça coûterait 500 millions mais ne pas avoir de budget parce qu’on est coincé ça va coûter sans compter un milliard minimum 12 milliards marchés compter les marchés qui vont voir qu’il y a pas de trajectoire budgétaire pas de réforme pour être plus pragmatique à ce momentlà civil Pierre Brossolette et dire bon bah OK on abroge à droite on techniquement on trouve une mais en fait la suspension c’est une forme d’abrogation sur les les caisses de sécurid. Donc comme il y aura une présidentielle à ce moment à ce moment-là ça sera repris par le prochain gagnant de la présidentielle sous une forme sur une autre. Effectivement, on peut dire on laisse tomber 400 milliards et on attend 202 à condition que ce prochain gagnant ait une majorité à l’assemblée. Ce qui pas dit mais là où je pense qu’il peut y avoir quand même quelque chose d’approchant une majorité. Là, on fait les sondages à froid sur s’il fallait voter. Vous, je pense qu’on sous-estime un peu les faits de campagne. Il peut ça peut peut-être le soufflet peut-être retomber au RN, mais je ne crois pas. Je crains plutôt qu’il continue et que s’il y a une dissolution, le le sentiment euh dégagiste des Français en disant “Puis on va leur donner leur chance, c’est leur tour, risque de leur être favorable et que le front républicain qui avait bien marché la dernière fois, même super performé la dernière fois, performe moins. Je dis pas qu’il n’existera pas mais il performera moins et il y aura plutôt un front antifi surtout que les les socialistes vont refaire alliance électorale. Je dis pas programmatique mais électorale. Il l’a déjà dit Patrick Caner sur France Télévision ce weekend. Il y aura une alliance électorale et donc ils seront quand même mis dans l’opprance avec LFI. Et donc je pense qu’il y aura quelque chose d’approchant, pas forcément une majorité absolue mais une majorité du RN et un LR traversé de courant qui se dira poussé par Nicolas Sarkozy qui sera peut-être derrière les barreaux mais qui dira quand même allez-y le RN est dans l’arc républicain. Euh c’est l’alliance des droites. Laurence Laurent Vier pousse pousse plutôt à cette alliance. Oui, c’est une et je pense qu’il y aura une tentative de ce côtél je dis pas que c’est souhaitable, je dis pas que c’est forcément possible mais il peut y avoir cette hypothèse mais et pour cela il faut qu’il y ait une solution. Or on a le sentiment encore et on sait pas parce qu’on va voir ce que il va être au 20h en fond. Qu’est-ce qu’il va nous dire le premier ministre des missionnaires grand chose. Il va dire je suis des missionnaires. On va on est tenté de trouver un chemin. Le président va le président va s’exprimer. Mais il y aura des urgences sur sur ça. Mais ou alors il va annoncer à la place du président de la République ce qui demain il y a la journée Bre c’est pas possible. En réalité on va être encore dans un dans un un ser encore dans le flou ce soir. Vous pensez on sera encore dans le flou. Je pense qu’on va être il va certainement dire des choses mais pas déterminantes. En tout cas pas la décision et pas l’annonce d’un président qui a dit qu’il prendrait ses responsabilités. En tout cas, peut-être va-t-il dire le contenu des euh euh des de ces de ces euh consultations et de voir effectivement ce que euh ce que cela peut donner. Tout ce que l’on vient de dire, c’est dans le cadre où il y a effectivement uneorine dissolution. Pour l’instant, la petite musique, on les a pas encore essayé. C’est plutôt à la gauche qu’on pense. C’estàd que ça fait longtemps qu’il n’y a pas eu au fond et puis d’ailleurs ça correspond bien peut-être au résultat effectivement des sorties des urnes quelque part de dire tentons de faire ce que peut-être il aurait dû avoir comme tentative expérience au pouvoir après l’élection législative d’ pas forcément l’opinion majoritaire la gauche est moins de 30 % dans ce pays ça serait quand même pas majoritaire c’est le résultat c’est tenté en expérience mécanique de parlementaire quand on voit l’état de l’opinion dans ce pays ça sera un peu paradoxal Mais pas moins paradoxal que d’avoir un gouvernement sur la macronie alors qu’il y a plus de macronie. Voilà, c’est jamais été aussi à droite en tout cas n’a jamais été aussi peu à gauche et d’autres il y aurait un gouvernement gauch jamais été aussi peu chez les macronistes et jamais été aussi peu à gauche. Mais il aurait pu il aurait pu choisir un premier ministre de gauche au tout début au moment populaire. Oui. Bah il aurait il aurait été il aurait été censuré en moins d’une semaine. Voilà. Mais le risque c’est qu’aujourd’hui s’il choisit un un premier ministre issu de la gauche qui soit très marqué à gauche, il va sauter. Moi je pense qu’il il ça tiendra par il passera par l’hypothèse là d’un gouvernement de technocrate ou d’un premier ministre qui ramerait euh la société civile ou la technocratie comme en Italie par exemple, ça c’est une hypothèse encore possible ou pas Frédéric Michot ? Oui ça fait partie des hypothèses qui sont sur la table. Après c’est enfin ce n’est pas une question de personne, c’est une question de programme. Il faut s’entendre sur un programme minimum. ce qui suppose d’être dans l’état d’esprit de faire des des concessions, de faire des compromis y compris des concessions lourdes. La réforme des retraites, c’est le crois du deuxè quinquena d’Emmanuel Macron. Donc l’abandonner, c’est quand même c’est quand même, on peut l’imaginer pour eux une vraie souffrance, une amputation de leur bilan, mais tout le monde doit faire des concessions. et le fait de se dire bah on se retrouve sur un plus petit dénominateur commun, avoir un budget minima pour la France et renoncer d’une certaine manière à appliquer son programme et l’intégralité de son programme, bah ça c’est un pas psychologique qu’aucun des acteurs ne fait parce que il y a la perspective de l’élection des élections municipales et au lendemain du second tour des élections municipales, on bascule dans l’élection présidentielle. Donc Sylvie Pierre Brusselette, est-ce que ça veut dire qu’ils n’ont pas assez peur de la dissolution ? Finalement, c’est partie du centre de du PS pour finalement accepter un compromis, négocier trois points sur un budget qui pourrait être voté au moins sur le budget ? Oui, je crois que la partie de poker continue et que le Parti socialiste essaie de profiter de la faiblesse évidente du président de la République pour forcer son avantage. Au lieu de dire “On est d’accord sur un une négociation dans laquelle on est pas parti mais on dit juste qu’on ne fera pas tomber le gouvernement, ils en veulent plus. Ils veulent aller jusqu’au bout et euh ils veulent eux faire suspendre les retraites et le reste de leur programme et surtout être au gouvernement. Et c’est ça qui mon avis va bloquer parce que autant c’était imaginable qu’on trouve un aat de de gouvernement euh sur le le l’ensemble commun avec une neutralité du PS s’il acceptait juste la suspension des retraites. Autant dans l’autre sens un gouvernement socialiste qui veut appliquer son programme se fera vite balayer. Donc si on en est là situation est bloquée. Mais la posture de LR est-ce qu’elle est plus conciliante ? Pas vraiment. Lorsqu’on voit les positions de Bruno Rotaillot et comme vous disiez, c’était le catalyseur finalement de Oui, parce que dans cette vol du gouvernement dans les Oui, dans les déflargation que l’on recense depuis le début, vous avez aussi chez LR qui est en train c’est en train d’exploser là le clan les clans Retaillo Voquiers sont en train de de même plus pouvoir faire semblant. Ils sont ils sont reçus séparément à Maton par le premier ministre. On voit bien que les quelque part c’est parce que ça a beaucoup beaucoup tangué que il est revenu et qui a provoqué cette rupture. Paradoxalement, c’est le parti de la stabilité qui a quand même provoqué la la la chute du du de l’effet maire gouvernement le cornu. Donc là aussi on est en vraiment dans l’inconnu en ce moment. On sait pas comment responsabilité d’Emmanuel Macron finalement dans tout ça parce que c’est lui qui aura le dernier mot quoi qu’il arrive. Euh Stéphane Verna peut-être dans la nomination même de ce euh Sébastien Lecnu 1, ce premier gouvernement, est-ce que euh il a le dernier mot ? On l’a vu très seul tout de même. Euh Emmanuel Macron, euh vraiment très vraiment très présent à l’international mais finalement à l’intérieur seul. Mais Emmanuel Macron, il a il a il a toute il a une série de responsabilités dans cette affaire. La première de ces la première responsabilité, c’est la dissolution la dissolution de de 2024. En fait, le fait aussi d’avoir changé de premier ministre, d’avoir dégagé Elizabeth Born pour prendre Gabriel Atal en se disant qu’avec un Gabriel Atal aux manettes et il avait plus de chance de de de gagner ou de remporter ou de limiter la casse au aux élections aux élections européennes. En faisant ça, il se privait de la possibilité de changer de premier ministre après la lourde défaite aux européennes. Du coup, il lui restait quoi ? la dissolution. Enfin, il y a il y a qu’une suite il y a qu’une suite de de de d’erreur ou de décision malheureuse. Et en croyant, mais enfin c’était hallucinant de voir ce ce président de la République et son entourage, imaginez que demander aux Français de retourner voter un un mois après les européennes pourrait donner un autre résultat que celui des européennes. C’est-à-dire qu’ une dynamique mais depuis ce désastre, il a continué à les accumuler. Mais bien sûr, jusque là. Alors la dernière parce qu’on va pas toutes les faire mais la dernière qui est quand même qui est quand même énorme c’est de c’est d’avoir imaginé que nommer Bruno Lemire faire revenir Bruno Lemire au gouvernement comme ministre des armées allit passer crème. C’est stupide en fait. Pourquoi l’a-t fait en c’est un caprice présidentiel. Ça fait une semaine ça fait une semaine qu’il veut persuader le maire qu’il lui dit lui-même c’est pas une bonne idée. Je vais être rejeté. Et alors il a fallu que le cornu s’emmêle parce qu’ils sont très amis. Le Cornu a fait la campagne de le maire et cetera. Donc ils s’y sont tous mis Emmanuel Moulin aussi l’Élysée. Ils ont fini par le persuader. Le le maire il était pas très partant, il était très tranquille pour protestembre, il avait déclaré dans une dans l’usine nouvelle dans une interview. jamais. Et alors, mais vous savez quand Emmanuel Macron a quelque chose dans la tête et qu’il veut son joujou, il a voulu son joujou mais il le paye très cher parce que c’est ça effectivement ça a été largement un prétexte mais ça a été un prétexte commode pour que Vquier fasse monter les troupes contre Rotaillot qui n’a pas tenu et qui à 10h- 20 du soir un dimanche a dit on arrête le jeu. On pourrait refaire l’histoire de la 5e République avec le schéma mental des présidents. C’estàd qu’en réalité chaque chaque président la manière dont il fonctionne imprègne la pratique du pouvoir avec Emmanuel le principe de cette 5e République et avec Emmanuel Macron en fait le trait de caractère maintenant que tout le monde lui connaît c’est qu’il ne reconnaît jamais une erreur et que c’est toujours la faute des autres et donc la dissolution effectivement qui a été un act n’a pas été comprise par les Français pas comprise qui a été un acte de pulsion et et un acte de de péché d’orgueil absolu et bien il ne la reconnaîtra jamais comme étant effectivement une faute mais en revanche tout ce qui est venu derrière et vient en déclinaison. Vous avez décrit une persévérance dans l’erreur assez diabolique de la part du du président de la République. On peut même faire remonter l’erreur originelle à la campagne de 2022 où précisément il a refusé de faire campagne. Alors évidemment il y a il y a la guerre en Ukraine. Bon mais mais tout de même pas de campagne ou absence de campagne volonté d’esquiver le débat ou d’entrer le plus tard possible dans le débat. pas de campagne pour les élections législatives. C’est ça la vraie cause. La vraie cause de la situation actuelle, elle est là. Et ensuite, il y a un enchaînement de de conséquence qui aggrave cette situation. Et on voit bien là, il y a il y a il y a un emballement et je trouve assez surprenant de voir que dans la les différentes nominations des derniers premier ministres, en fait euh le le camp présidentiel se rétrécit, se se replie sur lui-même. D’abord, on prend un LR, ensuite on se rapproche avec l’allié historique, le modè. Enfin euh avec Sébastien Sébastien Lecornu, c’est nommé son propre jumeau, hein. Euh quelle est l’étape d’après ? Il devrait il devrait ouvrir encore plus et aller chercher un autre profil. Là, il se replie sur son propre. Ce qui explique d’ailleurs pourquoi Bruno Lemire. Bruno Lemer, c’est une des figures historiques du macronisme. Donc c’était sans doute rassurant pour le chef de l’État de le nommer aux armées domaines réservé du président. Non mais l’étape d’après c’est qu’il y a plus un macronisme dans la salle. C’est ça qu’il il est en train de créer comme phénomène entre les déclarations d’Edouard Philippe et de Gabriel Atalard Philippe qui demande une qui demande une nouvelle. Ça ça s’est d jamais vu sur la République parce qu’il y a eu des appels de Rome façon Pompidou. Il y a eu Chirac qui a claqué la porte je n’ai pas les moyens de gouverner. Il y a il y a eu toutes sortes de de déclarations de ce type, mais aucun ne s’est permis dans un un poche en plus du du président de dire il faut partir et organiser des élections. C’est absolument monumental. Gabriel Atal disant à la télévision, je ne comprends plus rien ce que raconte le président de la République alors que c’est une créature du président de la République. C’est énorme. En 24 heures, on a eu de choses énormes. Je crois qu’on a pas fini de mesurer l’énormité de la situation. Vous pouvez ajouter aussi la la déclaration les mots de d’Élisabeth Born sur sa propre réforme. Ça fait quand même trois anciens premier ministres de d’Emmanuel Macron qui quelque part d’une manière ou d’une autre répudie leur leur ancien patron en même temps. Donc en fait on on axé donc la prochaine étape la prochaine étape dans le train bah la prochaine étape très certainement la macronique va continuer à s’effondrer et on verra quelle sera la solution politique trouvée puisque la prochaine étape c’est la c’est la la décision du président de la République. On ne la connaît pas. On la connaît pas, on va pas on sait que il est très difficile d’être pr dans sa tête. On sait qu’il essaie toujours de surprendre les commentateurs médiatique. On sait qu’il veut trouver une solution qui est pas tout le monde. Le fameux effet wou là qu’on nous a toujours vendu chez les mormonds de la macronie. Mais ça j’ai jamais rien fait. Et donc en fait on on s’attend à une peut-être à une serait une surprise à ce moment-là une décision rationnelle. Mais donc quelle serait la décision rationnelle de dissoudre au final c’est ça la décision rationnelle à juste une précision parce que vous évoquez la possibilité d’un gouvernement technique mais après ce qui vient de se passer vous imaginez les personnalités de la société civile dire bah je plaque tout je m’engage je vais sur la scène publique pour me faire éjecter au bout de 48 he bah ça ça va ça va devenir a perdu son job il était tellement bien à la banque des dépôts il a perdu son job le gouvern de la banque de France qu’on peut citer ou Pierre Moscovici qu’on peut citer qui est en partance enfin à qui on demanderait de se dévouer 3 mois pour trouver la France mais je ne sais pas s’il prendrait ce risque les uns et les autres. Oui. Donc en fait personne ne veut y aller en gros compliqué en même temps quand on leur propose histoire dire oui en tout cas l’impact sur la popularité d’Emmanuel Macron. Je m’adresse justement au sondeur que vous êtes Frédéric Michot. Alors c’est c’est pas de ça ne vient pas d’opinion mais ce sondage tout de même des labes qui dit que 90 82 % des Français ne font pas confiance à Emmanuel Macron. L’impopularité elle est très très forte. Il y a une impopularité très forte. Je crois qu’il a jamais eu une code de popularité majoritaire depuis le début de ce deuxème quinquena. Euh et puis évidemment ça ça s’accroit dans des niveaux qui sont qui sont très très profonds. Oui, ça dit un vrai rejet et peut-être on parlait de de décision ou de comportement rationnel de la part du chef de l’État. Peut-être ce qu’il a de mieux à faire, c’est de se tenir à distance de tout ça, c’est-à-dire de ne plus interférer dans la composition des gouvernements, de de lui qui nomme le premier ministre de donner un délai euh d’engager les différentes euh formations politiques à l’Assemblée nationale à s’accorder sur un un programme minimum, donner un budget à la France, faire en sorte que les élections municipales qui sont les élections préférées des Français se déroulent dans de bonnes conditions et qu’on ait un débat présidentiel long pour trancher tous les enjeux euh de grande ampleur qui se posent à la France. On c’est pour ça que enfin une dissolution là aussi ce sera un changement. On a rarement vu une campagne présidentielle organisée sur des sujets de fond. V 2007 mais cela dit7 soyons réalistes on dit toujours que ça va être des débats de faux et finalement c’est pour ça que je dis les person que en général on est ce que vous venez de suggérer en fait c’est c’est la mission que le président de la République avait confié à Sébastien le cor pas réussi à faire en 3 semaines parce que 3 semaines pour accoucher de pour reprendre le gouvernement pour reconduire le gouvernement Baou c’est ça qui s’est passé je veux dire c’est quand même c’est c’est quand même hallucinant et donc croire qu’il peut rétablir la situation en 48 he je trouve que c’est C’est ces forts de café. Il faut savoir que du côté de Renaissance, vous avez Gabriel Atal qui propose le même type de démarche mais en disant il faut surtout pas la confier au Premier ministre. En fait, voilà, un médiateur, un préfigurateur, ce que vous voulez, mais quelqu’un qui serait pas engagé dans la politique, qui aurait un peu de distance, qui soit qui a et qui a la capacité en fait de réunir tout le monde autour d’une table en disant “Mettons-nous d’accord ou mettez-vous d’accord autour de trois ou quatre points essentiels qui permettent effectivement d’accoucher d’un d’un budget de compromis, d’avoir et de tenir jusqu’à jus jusqu’aux échéances présidentielles.” Après, il y a la nomination des ministres et là le président a toujours le final cut et ce qui s’est passé avec non seulement Bruno Lomè mais des membres LR qui manquait à la liste de gouvernement, il y avait trop de macronistes et pas quoi qu’on dise monsieur Retaillot, c’est ça qui les a beaucoup choqué. Ils avaient négocié beaucoup plus de LR purs pas des ex traîtres là mais et donc ils n’ont pas vu monsieur Belami dans la liste ils n’ont pas vu deux trois autres personnes, madame Ren enfin et ils ont vu des macronistes partout et eux réduit à trois postes et donc le maire a été un prétexte a été un irritant la goutte d’eau qui a fait déborder le vase mais ils étaient mal servis et c’est à cause c’est à cause du président de la République parce que le cornu n’est pas arrivé avec cette liste là donc le problème c’est que le président s’il recommence à faire des erreurs, même si vous trouvez un bon négociateur qui arrive avec les trois quelques mesures qui fassent passer le budget. Si après il y a une liste du gouvernement qui est refaite par l’Élysée et qui irrite tout le monde c’est que vous disz de toute façon que Sébastien Lecni allait pas être dans une capacité d’un grand rapport de force vis-àis de Emmanuel Macron et donc ce qui circulait quand même de narrive pas à s’émanciper d’Emmanuel Macron. Il aurait pas ce ce il est pas fabriqué il est pas fabriqué comme ça. Mais non même s’il a annoncé parce que la suspension de la réforme des retraites c’est d’une façon de s’émanciper d’Emmanuel Macron. Mais on n’est pas sûr que c’est lui qui l’ c’est pas lui qui l’a qui l’a initié. Il nous a promis une rupture. On a pour l’instant une fracture dans la macronie. Donc pour l’instant bien résumé ça devient donc très compliqué. Donc voilà donc la prochaine étape qu’est-ce qu’il va dire ce soir Stéphane Vernet ? va intervenir dans une dizaine de minutes. Donc ça ça c’est mystère et boule de gomme. Je vais regarder avec grande attention mais je je pense qu’il va pas pouvoir annoncer grand-chose en réel. Oui mais je pense être compliqué la dissolution en tout cas les seuls à vraiment la vouloir c’est le rassemblement national. On va écouter Marine Le Pen tout de même he qui est intervenu aujourd’hui. Soit les Français nous veulent ils votent pour nous. On est prêt et on enverra Jordan Bardella à Matignon qui constituera un gouvernement de cohabitation. Soit les Français veulent pas de nous et et nous n’avons pas la capacité d’obtenir une majorité ou de constituer ou de créer ou d’aller chercher une majorité absolue. Et nous sommes républicains. Nous respecterons les règles de l’Assemblée nationale comme nous le faisons depuis des décennies et des décennies. Donc là elle est très claire Frédéric Michot c’est dissolution. On gagne en voie. On met on met Bardella comme premier ministre. Ça c’est le plan du Rassemblement national qui peut fonctionner s’il y a une législative des législatives anticipé. Voilà parce que les législatives anticipées article 12 de la Constitution vous avez entre 20 et 40 jours pour organiser le scrutin. C’est-à-dire que il y a pas de campagne, c’est une campagne extrêmement courte, ça serait novembre en fait. Elle se fait donc sur des images, sur des symboles et là on sent alors à tort ou à raison qu’il y a un mouvement en faveur du Rassemblement national. Il y a la question du Front républicain puisque là pour l’instant tout ça est très hypothétique hein. On on on construit des spéculations. Il y a la question du Front républicain, ce qui sera aussi efficace ou pas. Il y a la question des candidatures qui avaient très largement pénalisé le Rassemblement national. Est-ce qu’ils se sont professionnalisés depuis 1 an ? Est-ce qu’ils ont su sélectionner des candidats plus compétents ? Est-ce qu’ils ont euh muscler leur programme électoral ? Ça, ce sont des éléments qui sont de nature à leur faire avoir une majorité, tangenter une majorité ou simplement progresser sans parvenir à avoir les les moyens de de conquérir le pouvoir de manière intégrale. Ça pourrait séduire les électeurs finalement. On les a pas essayé ce que vous disiez. On les a pas essayé et alors et surtout que Marine Le Pen a une ligne, elle essaie de concilier beaucoup de contraires en ce moment et dans une campagne courte, ça peut l’avantager parce que elle a un programme économique qui est assez social, assez socialiste diront certains, alors que Jordan Bardella aurait préféré faire plus de clin d’œil au patron et plus libéral et cetera. Et elle a maintenu cette ligne ne voulant pas virer des fonctionnaires, ne voulant mettre un ISF. Donc et abrogation évidemment des retraites. Donc elle veut conserver le vote populaire qu’elle a pompé à l’électorat communiste, l’électorat de de beaucoup de régions et avec le petit vernis de Jordan Barnella en plus qui serait premier ministre donc qui rassure un peu quand même les patrons. Si c’est lui qui sera au manette, peut-être qu’ils tiendront pas toutes les promesses de la campagne. Donc elle peut jouer sur l’ambiguïté comme souvent les partis qui gagnent, c’estd jouer un peu sur tous les tableaux et c’est là en quoi elle peut être dangereuse. Et puis surtout ça va lui permettre de lever les hypothèques concernant tous les recours sur sa contradictoire parce qu’il y a des recours il y a un recours au conseil d’état par rapport à son statut donc conseillère départemental qui va qui va être étudié la semaine prochaine et à partir de là il y aura ça peut déclencher on va voir si ça s transmettent au conseil constitutionnel si on rentre dans une logique de QPC et donc en fait le le tous les recours qu’elle a déposé également donc à la la Cour européenne des droits de l’homme donc il y a une multiplicité de de recours qui ont été lancées et qui en cas de campagne pourraient accélérer des prises de décisions et lever euh et en cas de prise du pouvoir peut-être une loi d’amnistie ou un changement de la loi euh sachant que pour être oui donc il y a quand même un calcul politique lié directement aux affaires judici et d’autant plus qu’ a l’analyse qui est faite au RN c’est que le climat judiciaire n’est pas bon que l’analyse qui a été faite de la décision sur Nicolas Sarkozy augure une sévérité accrue ou moins maintenue à l’égard de Marine Le Pen concernant la cour d’appel. Mais bon, effectivement le RN qui gagne des voies c’est quand même pas très bon pour la gauche. Stéphane Vern peut-être aussi la raison pour laquelle ils essayaient de trouver un accord quand même aujourd’hui les socialistes. Ouais mais enfin je pense que tout le monde est harquebouté sur ses positions et et voilà mais on on vous on voit très bien quels sont quels sont les enjeux. Ça a très bien été décrit par Sylvie tout à l’heure. Vous pouvez aussi probablement avoir en cas de dissolution un rassemblement national qui progresse très fortement mais qui soit pas majoritaire. et vous avez vous avez une partie de la droite républicaine classique qui va avoir la tentation de se mettre du côté du manche. Et ça suffit pour constituer, ça peut suffire pour constituer une majorité. C’est aussi pour ça que nos voisins nous regardent avec beaucoup d’étonnements et pas mal d’appréhension parce c’est quoi ? un exemple méloniste mais alors non mais alors en Italie c’est déjà nous regarde en Italie c’est déjà fait mais je veux dire vous avez d’autres pays d’autres grands pays en en Europe je pense à l’Allemagne je pense au Royaume-Uni vous avez le même type de base où des partis populistes nationalistes ont quasiment un/ers de de la base électorale qui est dans leur poches et en fait si vous voulez si même la France a ce type de bascule avec au nom d’une union des droites et cetera, je peux vous dire que nos voisins se disent si les Français en viennent à à ce type de solution. Bah nous on est les prochains sur la liste surtout qu’en Angleterre ils un mode de scrutin majoritaire un seul tour. Donc c’est celui qui arrive en tête qui a la majorité et si on avait eu ça avec le Front National la dernière fois ils avaient la majorité. C’est ce qui vient c’est ce qui vient de se passer en République tchèque hein. C’est pareil un tiers un/ers de l’électorat pour pour le candidat pour pour Babich. C’est enfin je veux dire il y a pas que la France qui est concernée. C’est c’est un mouvement mondial qui est en train de s’affirmer de manière très très forte en Europe en Europe. Et donc à un moment on peut se dire mais mais voilà qu’est-ce qui qu’est-ce qui nous nous préserve de de ce genre de chos quoi ? Et et si même un pays comme la France entre guillemets tombe dans ce dans ce dans cette dans cette dans cette dans ce travers, je sais pas comment quel est le bon terme, mais on vient on vient à ce type de de de situation, bah je veux dire, il y a il peut y avoir un effet domino quoi. Donc c’est c’est aussi pour ça que nos voisins nous regardent. Merci beaucoup Stéphane Vernet, Sylvie Pierre Brossolette, Michael Darmont, merci Frédéric Michot d’avoir participé à cette émission. Merci à vous tous de nous avoir suivi. Demain à partir de 18h30, édition spéciale consacrée à Robert Badinter qui va entrer au Panthéon. Vous la suivrez en direct donc avec nous cette cérémonie d’hommage à partir de 18h30. Merci à vous tous et restez avec nous. Ah. [Musique]

Le Premier ministre démissionnaire Sébastien Lecornu est arrivé ce mercredi soir à l’Élysée pour rendre compte au président Emmanuel Macron des “ultimes négociations” menées pour identifier des possibles compromis gouvernementaux. Des compromis sont-ils possibles notamment avec la gauche après cette journée cruciale ? Quels sont les scénarios sur la table ?
#France #Macron #Lecornu

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23 comments
  1. Le peuple Francais réclame un référendum! Pour ou contre:
    la sortie de l'Union Européenne et la souveraineté juridique,
    le retour au Franc et la souveraineté monétaire,
    la sortie de l'Otan et la souveraineté diplomatique.

  2. Elle est encore là Sylvie-Pierre Brossolette? Mais c'est une blague ! Elle est partout sur tous les plateaux cette bourgeoise c'est vraiment pénible.
    Je peux plus la voir en peinture. 😒☹️😤

  3. Que le président emanuel macron démissionne, il est imcompetant, vu la 5ème république, c'est la première fois que un chef d'état soit imcompetant.

  4. Ouest France… Ça commence bien. Et Europe un yesssssssss
    Je n'ai pas de télé du coup je débarque. Bon ben je ne vais pas rester longtemps chez les 4 pour cent 😄🤣🤣

  5. french déroute touch
    slava À plus d'argent pour payer les 6.9 millions de sans planning d'emplois fictifs

  6. Nicolas l'ukrainien

    Au 21ème siècle le Dieu de l'argent ne gouverne plus. MAINTENANT c'est la mécanique quantique et le peuple qui gouvernent….

    AO

    Nicolas l'ukrainien

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