Marie Dosé : “J’ai le sentiment que plus aucune décision de justice n’innocente quelqu’un”

Marie Dosé : “J’ai le sentiment que plus aucune décision de justice n’innocente quelqu’un”

Bienvenue à vous toutes et à vous tous et merci d’être avec nous pour cette émission avec Judit sur YouTube de France 24 et en podcast. Mes invités reviennent sur leur parcours, les changements dans leur vie, les circonstances de ces changements et leurs conséquences. Bonjour Marie Dosé. Bonjour. Vous êtes avocate à la cour, avocate pénaliste depuis plus de 20 ans au barreau de Paris, autrice de plusieurs ouvrages dont le dernier coécrit avec Julia Minkowski éloge de la présomption d’innocence aux éditions de l’observatoire. Ce livre est d’autant plus d’actualité que vous êtes aujourd’hui présumé innocente. Mais avant de commencer cet entretien, vous vouliez revenir sur les toutes dernière déclaration du ministre de la justice, Gérald d’Armanin. Le ministre de la justice, c’est le ministre des victimes. Fin de citation. Oui, j’ai été très choquée par de tels propos. Euh, de surcroix, notre regard de des saut se revendique d’une en tout cas rend hommage à Robert Balter. dans le même interview, je crois et et à l’heure où où Robert Baninter est entré au pantthéon, je je suis abassourdie par ce populisme pénal, désormais complètement assumé cette instrumentalisation du victime jusqu’à ce garde des sauts qui prononce ce mot le ministre de la justice ou le ministère de la justice est celui des victimes. Non, le ministère de la justice est celui de la justice. Et c’est terrible parce que Robert Badinter par exemple a fait beaucoup pour le droit des partis civiles. Il a fait énormément lorsqu’il était garde des saut mais il a aussi travaillé sur des dossiers qui concernent les justiciables. Je ne parle pas seulement de la peine de mort mais des tribunaux d’exception par exemple. En fait un garde des saut ne sert pas une partie. Il n’est pas le ministre d’une partie. Il n’est pas le ministre d’une partie des justiciables, il est le ministre de la justice. Et je songe, moi que j’ai prêté serment euh au moment même où euh Ellisabeth Guigou promit une loi qui servait à la fois à la fois les droits des mises en cause, des mises en examen, de la présonction d’innocence et les droits des partis civiles. Et c’est cet équilibre là qu’on a perdu et ce populisme là aujourd’hui qui est si ancré qu’il me semble moi qu’on a atteint un point de non retour extrêmement inquiétant. En fait, vous voulez nous faire comprendre que dans les propos du ministre, il y a un risque de confusion entre vengeance et justice. Oui, ça va au-delà de ça. On sait très bien comment fonctionne le populisme pénal exacerbant cette espèce de de ressenti victimaire qui fait que finalement on instrumentalise la victime. Et aujourd’hui, c’est cette carte qui est jouée par une certaine droite mais finalement qui a contaminé l’ensemble de la classe politique. Il y a 20 ans, la première tribune que je publiais avec François Scot dans le journal Libération, je crois, c’était populisme pénal et on dénonçait justement les débuts, les prémisses de ce qui aujourd’hui a atteint un point de mon retour. Alors, venons-en à notre entretien consacré au changement dans la vie. Vous venez d’être mise en examen dans le cadre de l’affaire Philippe Cobert, un comédien mis en examen pour viol, corruption sur mineur et proxénitisme. Et vous, vous êtes accusé de soustraction de documents, en l’occurrence un ordinateur de Philippe Cobert. Comment d’abord vous réagissez à cette mise en examen ? Alors, je suis à la fois triste et en colère. Je suis pas inquiète parce que l’ordonnance de nonieu est inéluctable, mais je suis triste et en colère par euh par cette petite rangaine désormais euh désormais acquise et assumée celle de l’avocat complice. Voilà, l’avocat c’est nécessairement celui qui cache les preuves et et dans mon cas non seulement il cacherait des preuves mais en plus il l’écrirait à son client et ensuite son ancien client le le donnerait à la partie civile. Enfin ce que je veux juste dire, c’est que de plus en plus notre profession est vue et jugée comme une profession sale, corrompue qui fait que l’avocat est complice de son client. Et c’est ça que je paye aujourd’hui, ça et puis d’autres choses. Mais encore une fois, je suis pas inquiète. C’est-à-dire que véritablement, je sais que l’ordonnance de non lieu est inéluctable, mais je suis Mais contrairement à certains de vos certains de vos collègues et puis contrairement aussi à l’autorité judiciaire, je ne vais pas violer le secret de l’instruction. Voilà, je vais juste essayer moi de rester accroché à l’état de de droit et je vais juste essayer de me défendre judiciairement si c’est possible parce que si on continue à à violer à l’instanté le secret de l’instruction, je vais pas pouvoir me taire longtemps mais je vais quand même essayer de respecter les règles parce que j’ai trop de respect pour pour l’institution judiciaire. Et que risquez-vous ? rien puisque l’ordonnance de non lieu sera est inéluctable vraiment. Vous avez été l’avocate de Philippe Cobert jusqu’au début 2024. Pourquoi avez-vous cessé de l’être ? Ah, je ne pouvais plus déontologiquement. C’est-à-dire que en 2018, lorsque ce comédien me demande d’assurer sa défense, il est accompagné, soutenu, défendu par son ancienne compagne avec qui il est depuis des années, 7 ans, je crois, euh qui est celle aujourd’hui après 11 ans de relation qui dépose plainte contre lui. Donc l’avocat déontologiquement ne peut plus défendre quelqu’un contre une personne qu’il a nécessairement rencontré dans l’exercice des droits de la défense. C’est-à-dire que cette personne le soutenait en 2018, assurer qu’il était innocent et évidemment l’accompagner dans sa défense. Donc moi, je n’ai plus le droit de le défendre alors même que sa compagne est aujourd’hui celle qui dépose plainte contre lui. Voilà. Venons-en à votre livre, les loges de la présomption d’innocence. Justement, alors vous expliquez que l’état droit, c’est pas seulement la séparation des pouvoirs, c’est aussi le respect de la présomption d’innocence. aujourd’hui largement bafoué et vous condamnez le tribunal médiatique. Oui, je en fait ce que je condamne c’est l’arbitraire et c’est-à-dire cette propension à à à aller plus vite que la justice, à violer le secret de l’instruction et à présenter comme coupable quelqu’un qui n’a pas été encore déclaré coupable par l’institution judiciaire. C’est ce que nous dénonçons, Julien Minkovski et moi, mais ça va plus loin. Ce que je dénonce aussi, c’est que et ça c’est ce qui me fait terriblement peur, c’est que j’ai le sentiment aujourd’hui que plus aucune décision de justice euh n’innocente quelqu’un. C’est-à-dire que euh pour de plus en plus de personnes parce que la justice serait laxiste ou incapable de condamner tel ou tel justiciable et telle ou telle infraction, et bien un classement sans suite ou une ordonnance de non lieu ou une relaxe ou un inquitement ne signifierait pas que la personne est innocente mais signifierait qu’en réalité la justice n’est pas capable de le condamner. Et c’est ça qui est terrible parce qu’on fabrique une société de coupable. Et là, oui, je suis extrêmement inquiète. Mais c’est l’idée du il y a pas de fumée sans feu. Bah exactement et comme la violation du secret de l’instruction ou la médiatisation d’une accusation va nécessairement dans le sens de la culpabilité, c’est assez compliqué et je crois que on est en train effectivement de de construire de nourrir une société du soupçon soupçon qui immanquablement se traduit dans l’inconscient collective par il est coupable. Je je songea et je pense qu’on on en parle dans notre livre à Ibrahim Malouf. Ibrahim Malouf, il a été relaxé par une cour d’appel et pour autant traité comme coupable. Euh je crois que c’était le le festival de Doville euh qui a euh qui l’a euh évincé euh de son jury alors même qu’il a été relaxé. Donc ça en dit long sur notre société et sur la confiance en la justice. Et puis parenthèse quand même cet été, je pense que je l’ai écrit comme un exhistoire. J’ai écrit un livre qui s’appelle La violence faite aux autres qui sera publié en mars aux éditions du sonneur et qui raconte la machine à broyer que peut-être la justice. Moi, je suis fatiguée d’entendre que la justice est laxiste, qu’elle ne sait pas punir, qu’elle ne condamne pas suffisamment, qu’elle n’est pas assez dure. La justice, c’est d’abord une machine à broyer. Et cet été, je je je crois que j’étais vraiment affolée par ces par mes deux trois dernières années d’exercice professionnel où je trouve la justice de plus en plus inhumaine. Peut-être parce qu’elle manque de moyens, peut-être parce que finalement le populisme commence à la gagner aussi, mais par une par une justice extrêmement violente et j’ai eu besoin de la raconter en parlant de ce qu’elle pouvait faire aux autres, pas à moi, aux autres. Et je tiens à le dire parce que cette petite musique qui tend à nous faire croire que finalement judiciairement on est capable de rien et surtout de ne pas faire mal, c’est tout à fait faux. Et que faudrait-il faire pour faire respecter parle le secret de l’instruction ? Ça, je n’en sais rien. Mais en tout cas, on peut pas continuer comme ça. On ne peut pas continuer comme ça parce que le pouvoir médiatique, c’est aussi euh le pouvoir de tuer quelqu’un socialement, professionnellement, familialement. Et moi, j’ai de plus en plus de justiciables qui me disent “Mais en fait, vous savez la décision de justice, elle n’a plus aucune valeur. Peu importe, peu importe que la justice me déclare une notion coupable, de toute façon, j’ai déjà tout perdu.” Donc ça ne servira plus à rien et on va pas pouvoir continuer comme ça longtemps sauf à finalement faire gagner l’arbitraire sur l’institution judiciaire qui ne vaudra plus rien. Peut-être faut-il que la violation du secret d’instruction devienne une véritable infraction et ne relève pas seulement du de la procédure civile ou du juge civil, mais en tout cas il il à l’heure à l’heure où où l’information continue exige que de plus en plus de coûts médiatiques euh soient euh soit fait, on peut pas continuer comme ça à briser la vie des gens, c’est pas possible. Alors pour vous, on comprend dans le livre, la présomption d’innocence, c’est un principe qui souffre aucune exception. Du coup, comment vous appréciez par exemple le mouvement mit tout ? Mais il y a pas très longtemps encore, je crois qu’il y a un média qui qui m’a qui m’a qualifié de d’avocat tantitou. Je je veux juste signaler quand même, moi dans mon cabinet, moi et mes collaboratrices et mon collaborateur, on défend plus de femmes que d’hommes. J’aimerais bien juste que les gens arrêtent de fractionner la société, de de fabriquer des ennemis, de décider qui est dans le bon camp ou dans le mauvais camp. Tout est compliqué aujourd’hui. Tout est fait de gris. Et le mouvement mitou, la libération de la parole est un mouvement extraordinaire et il était temps que ça arrive. C’est un mouvement de libération puissant pour puissant et extraordinaire. C’est une révolution culturelle qui marche éidment. Moi, j’ai prêté sermon il y a 25 ans. Je peux vous assurer, je peux vous assurer que dans ce monde de ténor où les avocats pénalistes n’étaient que des hommes et pas tout à fait des hommes respectueux de notre robe à nous les femmes, j’aurais j’aurais véritablement aimé que ce mouvement existe. On en parle d’ailleurs dans notre livre, Julien Minkovski et moi. Donc c’est un mouvement merveilleux. Maintenant, je dénonce et je dénoncerai jusqu’au bout ces dérives et je les dénonce parce que justement je trouve désolant que ce mouvement merveilleux puisse être sli par des excès et des dérives, c’est tout. La présomption d’innocence, elle doit également s’appliquer en politique. La jurisprudence Bergovois Baladur, elle a plus du tout court. C’était celle qui disait que toutes les ministres mis en examen un doit démissionner. Vous vous en pensez quoi ? C’est compliqué. Euh jusqu’où jusqu’où faut-il appliquer le principe de la présomption d’innocence ? Moi, je crois que la présomption d’innocence, elle s’applique jusqu’à ce qu’une des condamnations soit définitive jusqu’au verdict. Mais bien sûr. Mais bien sûr. Vous savez combien il y a d’ordonnances de non lieux par an ? Je crois que le dernier chiffre c’était 2023, plus de 7000. Donc il y a plus de 7000 justiciables mis en examen qui parents sont l’objet font l’objet d’une ordonnance de non lieu. C’est pas rien. C’est pas rien. Et ça c’est après 3 ans, 4 ans, 5 ans, 6 ans, 7 ans d’instruction. Et on les aurait sanctionné pendant 3 ans, 4 ans, 5 ans, 6 ans, 7 ans. On aurait mis à mal leur vie professionnelle. on les aurait empêché d’exercer des fonctions jusqu’à ce que finalement l’ordonnance de nonlieu euh intervienne. C’est soit on respecte la présomption d’innocence, soit on ne la respecte pas. Et je crois véritablement qu’il faut attendre une condamnation définitive. Donc ensuite ensuite il y a des décisions personnelles. On peut considérer personnellement que parce qu’on est mise en examen, on ne peut pas exercer cette ses fonctions. Et c’était chacun est libre de le penser et un ministre peut tout à fait un premier ministre peut tout à fait le penser pour son propre gouvernement en considérant que la fonction l’exercice de la fonction serait mise à mal par ce rappel de la mise en examen et cetera et cetera. Ça c’est tout à fait possible. Mais dans l’absolu du terme, moi je pense que la présomption d’innocence, elle doit s’appliquer dans les moindres euh recoins jusqu’à la déclaration de culpabilité. Donc la présomption d’innocence, c’est pas la présomption de culpabilité. Vous nous dites que c’est l’inverse qui est pratiqué en ce moment, mais la mise en examen, Marie Dosé, elle s’efface pas. Alors, ça va s’en le dire, mais ça va quand même mieux en le disant. Oui, elle Non, mais elle elle ne s’efface pas évidemment, mais encore une fois, des milliers de justiciables mis en examen, euh plus de 7000 bénéficient d’un non lieu. H il faut l’entendre, ils ne seront jamais jugés et pourtant ils auront été jugés pendant des années. Oui, ça c’est peut-être parce que la justice est trop lente. D’abord, la justice manque de moyens et puis ça c’est une évidence. Ça manque de moyens pour pour instruire dans des délais raisonnables. Et puis un cabinet d’instruction, vous avez 100 150 mise en examen va nécessairement privilégier les mises en examen qui sont détenues parce que là en l’occurrence il y a des délais à respecter. Donc ceux qui sont sous contrôle judiciaire et bien passent après évidemment que c’est lié à un manque de moyens. Évidemment et les responsables politiques, ils sont comme tout le monde mais bon comme ils se prévalent d’une exemplarité c’est aussi ce que c’est ce que les Français attendent. l’exécution provisoire d’une peine, y compris lorsqu’il y a appel selon vous, est-ce que ça remet en cause la présomption d’innocence ou est-ce qu’elle peut se justifier ? Moi, j’ai toujours eu du mal avec l’exécution provisoire. Euh mais c’est un débat qui est désormais d’actualité parce que parce que il s’agit de monsieur Nicolas Sarkozi mais 85 voilà ancien président de la République mais 85 % des peines plus de 85 % des peines de 5 ans d’emprisonnement et plus prononcé par un tribunal correctionnel font l’objet d’une exécution immédiate. Ça me pose une vraie difficulté de toute façon qu’un quart entre un/4 et un/ers des prisonniers en France sont présumés innocents, ça pose une véritable difficulté. Oui, il y a plus de 20000 personnes qui sont actuellement en détention dans les prisons françaises. Bien sûr. Et on a cette on a aussi judiciairement ce rapport à la présomption d’innocence complètement travesti. Enfin, moi je le vois dans des dossiers lambda et pas dans les dossiers qui concernent les hommes politiques ou les dossiers médiatisés. ce recours à la détention provisoire est complètement délirant sur des critères parfaitement infondés euh et au bout de 6 mois, 1 an, un an et demi, 2 ans. Donc en réalité, il m’est arrivé euh de euh de constater qu’un justiciable après 3 ans et demi de détention provisoire est acquitté est acquitté sans que le parquet n’interjette appel de l’acquitement. Donc on en est quand même là en France. Il y a un véritable problème avec la détention provisoire mais aussi et je le dis clairement avec l’exécution provisoire. Quelqu’un qui pardon mais qui clame son innocence, qui tente de le démontrer, qui est condamné par un tribunal correctionnel et qui interjeté appel ne devrait pas se retrouver en prison. C’est tout. L’exécution provos provisoire pour moi est très problématique et incompatible avec une certaine idée de la présomence. Maintenant, je rappelle quand même que Nicolas c’est c’est les députés qui ont fait la loi. Voilà, j’allais le dire. C’est-à-dire que monsieur Nicolas Sarkozi, il fait aussi partie d’une classe politique qui a poussé le populisme pénal dans ses pires excès. enfin qui nous a expliqué qu’il fallait de plus en plus de répression, qui a joué à la carte du tout répressif, qui a passé son temps à traiter celles et ceux qui avaient commis des infractions de tous les noms et qui a joué la carte de tout sécuritaire tout le temps en décant la magistrature, le principe d’individualisation de la peine, en essayant de de nourrir une prétendue nécessité des pleines planchées. Enfin, pardon, revenir apparemment, voilà que l’on voit revenir. Donc c’est tout de même cette classe politique là et ensuite toutes les classes politiques hein ou quasiment toutes qui a joué en tout premier le la carte du populisme pénal. Donc moi je veux bien mais voilà où nous en sommes. Ces textes ils ont été adoptés, ils ont été défendus, ils ont été voulus et maintenant ils s’appliquent. Mais moi, j’ai jamais été d’accord avec avec ce type de texte qui effectivement porte atteinte à la présomption descens. Et alors les juges, ils sont très critiqués en ce moment, notamment par les hommes politiques lorsqu’ils sont condamnés. Ces attaques de la justice, ça menace l’état de droit. Qu’en pensez-vous ? Ououi, je suis d’accord. Euh moi, je je pense qu’on que la société est en train de se déliter et je suis très inquiète de ce que je suis en train de de constater. Mais je suis je suis inquiète pour nous tous en fait. Je suis inquiète pour notre robe. Je suis inquiète pour une autorité judiciaire qui est effectivement malmenée pour pour une justice que je trouve aussi de plus en plus violente. Je suis très très inquiète de ce qui est en train de se passer là mais qui ne le serait pas. Donc cette liberté aujourd’hui des uns et des autres à critiquer non pas une décision de justice mais à remettre en cause l’indépendance de la justice et euh et et vertigineuse. Euh la violence judiciaire euh pour moi est une véritable question. Il faut aussi pouvoir se la poser en toute scénérité, en toute sérénité. la façon dont les avocats sont aujourd’hui traités et les textes qui sont en train d’être votés pour s’en défier sont tout aussi inquiétant. Non non, je pense vraiment que la justice pénale est en grande souffrance. Mais les juges, ils sont aussi des êtres humains. Alors, ils appliquent le droit mais aussi avec une part une certaine subjectivité. Et qu’est-ce qu’il faudrait faire ? Comment on pourrait peut-être la la réduire ? Plus de collégialité, toujours plus de collégialité, toujours plus de contrôle aussi. Et puis peut-être un rapport plus transparent avec euh c’està-dire je sais pas, je trouve effectivement que c’est c’est très compliqué. À la fois, vous avez des violations du secret de l’instruction qui sont déjà qui sont désormais monnaie courantes avec des instructions et des enquêtes préliminaires à ciel ouvert. De l’autre, vous avez des magistrats qui résistent, qui font leur métier en toute indépendance avec en tête vraiment le le choix d’instruire à charge et à décharge. D’autres qui cèdent à une forme de populisme et et qui et qui décident finalement de de n’instruire qu’à charge. Ceuxl ne sont pas inquiétés. Et peut-être que la tentation de le dénoncer publiquement, la la tentation de de les critiquer ouvertement découle du fait qu’on estime qu’ils font leur travail de façon trop violente. Il faut il faut raison garder et il va falloir quand même protéger l’indépendance de la justice, protéger l’autorité judiciaire et faire qu’en son saint, on retrouve confiance. En la justice, on peut pas toujours se dire “C’est parce que la justice est merveilleuse, qu’elle est temps d’écrier.” Je crois aussi qu’ il y a quelque chose à réparer à l’intérieur même de l’institution judiciaire. Moi en 25 ans, par exemple, je n’ai jamais senti une telle fracture entre les magistrats et les avocats. Jamais. Jamais. C’est-à-dire que je trouve en tout cas, j’ai le sentiment, j’ai même la conviction que les avocats passent quand même leur temps à défendre l’état de droit, mais que les magistrats eux euh sont de plus en plus défiants à notre égard. Pourquoi ? Je n’en sais rien, mais ça va avec euh de pair avec l’avocat complice, ça va de pair avec les textes qui sont euh qui sont euh euh votés et notamment sur euh sur les narcotrafiquants où euh où l’avocat là encore est traité quand même comme un avocat accomplice. Euh je pense que tout ça fait mal à la justice et à la confiance que qu’on peut avoir en elle. Il y a une désacralisation de l’institution judiciaire, vraiment une véritable désacralisation à force d’en parler mal, à force de l’instrumentaliser, à force d’avoir transformé la justice pénale en outil de communication politique privilégié, voilà ce qui nous arrive à tous et nous avons tous à le perdre. Le citoyen est justiciable en première ligne. Mais vous pensez que les magistrats vraiment pensent que les avocats sont des complices ? Je ne sais pas. Non, pas tous. Évidemment pas tous, mais je je ressens une défiance en tout cas que je n’avais jamais ressenti ces 20 dernières années. Mais n’importe quel avocat vous le dira, on ne se parle plus ou si peu. À Paris, vous avez un un tribunal judiciaire qui semble avoir été conçu pour qu’on ne se parle plus. l’ancienne cours d’appel, voyez-vous, euh moi j’ai grandi là, j’ai fait mes premiers pas avec Henry Lecler dans ses couloirs, dans ses vieux couloir dans bien sûr dans ces vieux couloirs chargés d’histoire et nous allions discuter avec les juges, nous leur parlions nous passions au greffes, nous ouvrions les portes des cabinets d’instruction. Aujourd’hui, on a le sentiment de d’exercer dans un dans une forteresse où tout est fait pour que les avocats et les magistrats ne se parlent plus. Voilà, ça n’est pas rien dans la symbolique. Ça n’est pas rien. Venons-en maintenant à à la Syrie. Votre conception de la justice et votre défense de l’état de droit explique votre engagement depuis ces sep dernières années pour le rapatriment des enfants français petits de parents djihadistes qui survivent dans des conditions effroyables dans des camps du Kurdistan syrien. Où est-ce qu’on en est aujourd’hui ? Quelle est la situation ? Elle est elle est toujours dramatique pour les 110 enfants français qui sont toujours euh prisonniers parce qu’ils sont prisonniers euh dans le Camp Ro nord-est syrien euh des centaines d’enfants sont rentrés en France. Euh certains ont été expulsés euh de Turquie, d’autres ont été rapatriés. La France a été condamnée, nous l’avons fait condamner. Vous l’avez fait condamné par la Cour européenne des droits de l’homme européenne 2022. Oui. Par le comité international des droits de l’enfant. des Nations- Unies à deux reprises par le comité contre la torture des Nations-Unies à deux reprises par les juridictions administratives internes à de multiples reprise et par la Cour administrative d’appel de Paris. Euh pour autant euh 110 enfants français sont toujours prisonniers derrière des barbelés et payent et payent le crime de leurs parents. Et nous sommes en France et voilà 7 ans que ça dure. Alors vous vous êtes rendu sur place. Oui, dans ces camps à plusieurs reprises dans ces camps et dans ces prisonz racontez-nous un peu un peu qu’avez-vous constaté en fait c’est c’est assez terrible parce que je me suis rendue sur place avec euh Mathieu Bagard d’avocat sans frontière France avec euh Aménie Moreno du Conseil national des barreaux mais également avec des grands-parents et moi j’y suis allée à plusieurs reprises si vous voulez le Camp Roge c’est de la boue des barbelés et des tentes. Certains enfants français sont arrivés dans ce camp, ils avaient 6 mois, 1 an, 2 ans, 3 ans, ils en ont 10 aujourd’hui. Et ils ne savent rien de ce qu’est le monde. Par exemple, ce qu’il me demande lorsque je vais les voir, c’est euh dans quel camp j’habite, dans quel camp est mon avion. Et on comprend qu’en réalité, pour eux, le monde est une succession de camp. Ils n’ont jamais vu un arbre, une maison, une table. Ils ne savent rien de ce qu’est le monde et il parle français comme vous et moi et il me demande même si j’habiterai par hasard dans dans la tour Effel. C’est c’est cette résonance là, ce cette piqû de rappel qui fait que ces enfants français qui pour eux euh sont français appartiennent à un pays depuis 7 ans vivent derrière des barbelés en zone de guerre et et leurs mots sont une piqû de rappel insoutenable. Donc il y a ses camps et puis a les prisons parce que il y a des enfants qui sont rentrés dans ces camps, ils avaient euh euh 9 ans, 10 ans, 11 ans. Euh et ils en aujourd’hui euh 16, 17, 18. Ils sont devenus majeurs parfois et les autorités kurdes les emmènent dans des prisons. C’est-à-dire que ces enfants qui n’ont pas demandé à être emmenés par leurs parents en Syrie sont arrivés en Syrie il y a 10 ans, sont arrivés dans le camp Roche et ensuite on sont arrachés à leur mère et à leurs petits frères et sœurs pour être emmenés dans des prisons parce qu’ils deviennent trop grands. Et ça la France laisse faire. Elle laisse faire ça. Je vais même vous dire que dans une de ces prisons, il y a un jeune majeur qui a été oublié par la France. C’est-à-dire que sa mère et ses frères et sœurs ont été rapatriés et que lui, on l’a oublié et que ça fait 2 ans que ça dure et qu’il est gravement malade. Euh, je peux même vous indiquer que le dernier rapatriement qui a lieu en septembre, euh combien il y a eu d’enfants rapatriés ? Alors, il y a eu il y a eu neuf enfants rapatriés plus un jeune un mineur qui était dans le centre Orchèche, donc non pas dans le Corge mais dans cette prison pour jeune majeur et mineur donc 10. Il y a eu une jeune majeure qui est arrivée dans le camp quand elle avait 11 12 ans et qui attendait depuis 7 ans. Donc elle a attendu d’être majeur pour pouvoir être rapatrié pour demander son rapatriement et puis deux mères. Mais attention la France a refusé de rapatrier deux sœurs. Deux sœurs à qui on explique depuis 7 ans qu’elles ne peuvent rentrer en France que si leur mère l’accepte et leur mère ne n’arrivait pas à se résoudre à à l’accepter. Elles sont devenues majeures et là elles disent “Nous sommes majeurs, nous sommes françaises, nous nous sommes victimes du choix de notre mère, nous voulons rentrer.” La France les a laissé là-bas. C’est particulièrement horrible, c’est-à-dire que ces enfants n’ont rien choisi. On les laisse mais on on on les laisse périr dans des camps en zone de guerre par en en prétextant le refus de leur mère de les laisser rentrer et quand enfin elles deviennent majeures et qu’elles peuvent dire les choses dire voilà je peux plus être victime jusqu’au bout du choix de ma mère je veux rentrer étant précidé que leur maman l’acceptait la France les a laissé derrière elle et a refusé de les emmener Et ça c’est bouleversant parce que c’est ces jeunes filles, moi j’ai discuté avec elle. J’ai discuté avec elle et je sais pas quoi leur expliquer. Je sais pas quoi leur dire. Je c’est c’est vraiment ce sujet est est vraiment un sujet indigne. Moi je je quand j’ai prêté serment il y a 25 ans, je pouvais pas imaginer euh que que j’allais me battre pour ça. Vous savez, j’ai j’ai je me suis toujours dit qu’on qu’on mesurait la force d’un état droit, la façon dont il traitait euh ce qu’on qualifiait d’ennemis, ses étrangers, ses délinquents. Aujourd’hui, vous rendez compte, il s’agit d’enfants qui ont rien demandé qui ont rien demandé. Moi, je viens d’une je viens d’une famille où mes parents sont très amis avec quelqu’un qui est né dans un Lebensborn. Vous savez les Lebensborn, c’était les les orphelinas fabriqués par les nazis pour améliorer la race arienne. Quand en 44 45 personnes savait quoi faire de ses enfants, les Laurins, beaucoup de Laurins et notamment beaucoup de Meusiens là d’où je viens les ont adopté. C’est-à-dire que des Français, on a adopté les enfants de ceux qui avaient tué nos pères, nos nos fils, nos frères, des enfants allemands. Euh et aujourd’hui, on n’est même pas capable de rapatrier en France des enfants français qui ont rien demandé, quoi. Moi, je suis je je me remettrai jamais de cette de cette lâcheté, de cette inhumanité là, jamais. Et celui qui a été oublié, comment vous l’expliquez ? Je vais au quedayet. Je vais au qu d’ors je plaide devant le tribunal administratif. Je ne sais pas. Le pire c’est qu’on est allé chercher un jeune mineur à quelques mètres de ce majeur et qu’on l’a pas ramené. Et ça s’appelle le fruit du prince, ça s’appelle l’arbitraire. Alors, je ne sais pas si ça s’appelle encore un état droit sur ce sujet-là, mais en tout cas c’est un fait du prince et un arbitriaire qui signe l’ignominie. Et parmi ces enfants qui sont rapatriés, qu’est-ce qu’ils deviennent ? Est-ce que vous vous êtes toujours en contact avec eux ? Oui, bien sûr. Au départ les enfants sont alors lorsqu’ils rentrent avec leur maman, leur maman est mise en examen et placé en détention provisoire, les enfants sont placés un certain temps euh par l’aide sociale à l’enfance. D’abord, il y a des examens médicaux parce que vous imaginez bien qu’après 7 ans dans des dans des camps comme le camp Roge, il y a quand même de très très très lourds problèmes de santé, la dentition évidemment une malnutrition aussi. souffre des poumons notamment parce que c’est entouré de de champ de pétrole et l’air est irrespirable. Bon, donc il faut d’abord prendre soin d’eux et puis ils rencontrent leur famille. Certains sont placés directement dans leur famille, d’autres sont placés dans la famille d’accueil le temps que des investigations soient faites dans les familles. Voilà, ce sont des victimes de guerre en fait. Ce sont des victimes de guerre. Mais c’est ce que dit le psychiatre Boris puisqu’il dit plus qu’on plus on prend tard, plus on s’en occupe tard de ces enfants, plus ça sera compliqué de les soigner. Et qu’à 3, 4, 5 ou 6 ans, ces enfants sont évidemment pas endoctrinés, mais ce sont des enfants avant tout traumatisés. Mais en fait, d’abord la la force de résilience d’un enfant, elle est elle est elle est extraordinaire, elle est merveilleuse. Moi, je le constate avec eux chaque jour. Mais au-delà de ça, en 2019, ça n’était pas un sujet. C’est devenu un sujet C’est devenu un sujet je rappelle quand même qu’en 2019 tout le monde devait rentrer. Il a tout était prévu le plan de rapatriv oui tout était prévu. Enfin les magistrats m’avaient dit boné vous le savez prenez pas de vacances tout était prévu. Le plan de rapatriement tout le monde l’a tout le monde le connaît. Et encore une fois, pardon mais une fuite dans les médias qui fait que le plan de rapatriement pour des raisons de sécurité a dû être reporté. Ensuite, un sondage scandaleux, lamentable, avec une question mais mais vraiment d’une partialité euh euh assez déroutante et et l’opinion publique l’opinion publique dit “On ne veut pas qu’il rentre parce qu’il cette question est posée de telle sorte que je vois pas très bien comment ils auraient pu répondre qu’il souhaitait que ses enfants rentrent.” Et là et bien euh un pouvoir politique qui recule, qui n’est pas courageux, qui se dit que c’est pas grave, on va attendre, qui décide plus tard, qui décide du coup que ça va être au coup par coup. C’est ça. Alors que oui, alors le coup par coup, non, qui décide d’abord euh de de faire en sorte que euh les orphelins soit rapatriés et puis que les enfants qui risquent de mourir très vite le soient aussi parce qu’il faudrait quand même pas qu’un enfant français décède à l’heure même qu’il devait être rapatrié. Mais mais tout ça a vraiment été a vraiment été terrible. Vous savez, moi j’ai j’ai quand même demandé le rapatriement d’une femme qui était seule dans sa tente avec sa petite fille à 42 reprises. Et à 42 reprises, j’ai écrit “Elle va mourir et sa petite fille est en train de la regarder mourir. Vous devez la rapatrier avec sa petite fille.” Elle est morte. Elle est morte. Et cet enfant est resté 8 mois dans le camp seul à côté de la tombe de sa mère. Je sais pas très bien quelle histoire de France on est en train de fabriquer pour ces enfants en fait. Voilà. Et et cette histoire en tout cas, elle s’écrira. Elle est déjà en train de s’écrire. Vous parliez de l’opinion publique. C’est aussi une opinion publique française qui a été traumatisée par les attentats jadistes. Ça justifie pas ce que vous venez d’expliquer, mais c’est le contexte aussi qui a fait que le pouvoir du coup est est revenu alors que tout avait été programmé pour le rapatriment. Vous savez, l’opinion publique, elle elle se fabrique et le problème, c’est qu’on on la fabrique toujours dans le même sens. Moi, je rappelle quand même que les association de de défense des victimes des attentats, je parle de Live for Paris, je parle de 13 11 15, je parle même de de l’association française des victimes d’Adenta, la FDT, je crois, appelle au rapatriment de ses enfants. D’accord ? Tout simplement parce que c’est avec l’état de droit et l’humanité qu’on combattera le terrorisme, pas en ajoutant de la violence à la violence. C’est ça en fait la enfin l’honneur d’une démocratie et d’un état de droit. Mais c’est pas ce qui a été choisi malheureusement. Et en quoi ce ce combat là pour les enfants français en Syrie ça vous a changé ? Ah ben ça m’a euh ça m’a changé parce que je parce que je ne pensais pas, vous savez, la première fois qu’une grand-mère vient me voir, on est en 2018, en m’expliquant que ses deux petits enfants et que sa fille sont dans un camp et et qu’elle et qu’elle veut euh me désigner pour obtenir leur appatriement. Je lui dis “Mais madame, vous n’allez pas payer un avocat pour ça. C’est c’est stupide. Évidemment que la France va les rapatrier. Votre fille est française. Elle est sous le coup d’un mandat d’art international français. elle est dans un dans une zone où elle ne peut pas être jugée et puis vos petits enfants, ils sont innocents. Donc je vais vous aider à rédiger une lettre auqu d’orsais et et c’est tout. Euh mais ne vous inquiétez pas, on est dans un état de droit. La France va pas laisser euh des enfants innocents avec votre fille qui doit être jugée en France euh derrière des barbelés pendant des années. Donc je crois que c’est pour ça que ce que ce combat euh m’a obsédé et continue de m’obséder parce que je pensais pas mon pays capable de ça. Je pensais pas mon pays capable de ça. Mais ça vous a changé vous sur un plan personnel ? Sur un plan personnel ? Sur un plan personnel. Je je ne sais pas ça oui ça a contribué pour moi à une forme de désespoir mais mais je trouve que ce qui est en train de nous arriver collectivement est assez désespérant et et je j’ai j’ai je je trouve la force de lutter dans celles et ceux que je défends c’est ça qui est merveilleux c’est que celles et ceux qui me donnent la force de de de poursuivre et de travailler Euh ce sont ces et ceux que je défends. Mais oui, nécessairement ça évidemment que ça m’a changé. Ça m’a changé parce que parce que ça ça me fait vraiment mal, vraiment mal et que ça m’est vraiment insupportable. Et la France est unique sur cette histoire de rapatriment par rapport à nos voisins européens. Ah ben je peux vous assurer que c’est assez déroutant parce que désormais quand on rentre dans le Camp Roge, on a le sentiment que s’agissant des enfants européens, il reste plus que des enfants français. Et d’ailleurs, les enfants français ont vu tous leurs petits copains partir, les Belges, les Allemands et voilà le les camps se vide. Euh et je pense que c’est très traumatique aussi pour eux de constater ça. Et en plus, vous nous expliquez que c’est une absurdité en fait sur le sur le niveau de du point de vue sécuritaire en fait. D’abord, on nous a raconté n’importe quoi. Moi, je me souviens encore de Jean Ledrian qui nous expliquait que ces femmes allaient être jugées au nord-est syrien le nord-est syrien administration autoproclamée. C’est pas un état. Elles n’ont jamais rencontré de juge. Elles ne peuvent pas être jugé là-bas. C’est comme ça. Puisque de toute façon le Kurdistan si rien ça n’existe pas. Donc c’est un sland quoi. Mais non mais voilà, c’est c’est une zone de non droit. Donc évidemment qu’elle ne pouvait pas être jugée là-bas. le Jean Ludrion qui nous expliquait aussi pardon que les les procès organisés à Bagdad s’agissant des hommes étaient des procès tout à fait équitables qui respectaient l’article 6 de la Convention européenne. Enfin, on on est quand même allé jusque là, je je veux dire. Et et ça ça n’est pas digne d’un état de droit, vraiment. Ça n’est pas digne d’un état de droit. Il aurait fallu et Emmanuel Macron aurait été d’ailleurs assez extraordinaire dans cet exercice, j’en suis persuadé, dès 2019 faire une conférence de presse et expliquer faire œuvre de pédagogie, dire voilà pourquoi on va répatrier tout le monde parce qu’on est assez fort, parce qu’on s’est doté nous français de d’une justice antiterroriste qui est la plus répressive d’Europe parce qu’il faut les juger parce que les associations de victimes de terrorisme les attendent pour les juger parce que ces enfants sont innocents et que notre état de droit va combattre efficacement le terrorisme. C’est comme ça qu’il aurait fallu faire. Mais au lieu de cela, on a eu peur, on a bidouillé, on a attendu et maintenant on se retrouve avec cette histoire dont personne ne sait quoi faire. Et donc vous dites que renoncer aux valeurs de la République et à nos valeurs, c’est donner à accorder une victoire idéologique à l’organisation État islamique. Mais en tout cas, le discours qui est de de le discours récurrent que nous les avocats pénalistes, on peut entendre, c’est Oui, ben il est beau votre état de droit. C’est un état de droit qui laisse crever des enfants innocents, qui leur fait payer les crimes de leurs parents. Vous vous ce que ça nourrit en réalité ? Et il faut être ferme. Moi, je je veux bien qu’on essaie toujours de satisfaire une opinion publique quit à la fabriquer. Mais je rappelle quand même que lorsqu’on pose la question à François Midrant entre les deux tours, s’il s’il allait oui ou non abolir la peine de mort alors même que la grande majorité des Français étaient contre l’abolition, il répond oui et je gagnerai les élections. C’est aussi ça, c’est aussi ça être un homme politique, c’est prendre une belle distance avec ce qu’on n’assure l’opinion publique parce que là, il la fabrique différemment aussi l’opinion publique, François Mitteran en se positionnant ainsi. Donc voilà. Et qu’est-ce qui empêche aujourd’hui le le rapatriment de tous ses enfants et de toutes ses mères ? Rien. Ouais. Non mais rien, enfin je je veux dire euh dans l’absolu rien. H h ce qui nous a été indiqué devant le tribunal administratif, je sais pas si vous imaginez le qu d’ors est quand même venu plaider que ctait beaucoup trop dangereux pour des militaires de se rendre sur place là où vous êtes là où je suis allé, là où les grands-parents sont allés, là où avocat sans frontière s’est rendu. Euh vous vous rendez compte ? Il a même été plaidé que c’était plus dangereux pour les enfants de les sortir des camps que de les laisser dans les camps. Est-ce que vous vous rendez compte ? Est-ce que vous vous rendez compte de de de je dire de de l’ignominie de ce type d’argument ? Donc moi, j’ai toujours dit depuis le début, c’est de toute façon, on ne rapatriera et en plus ils ne le font pas que les enfants dont les mères souhaitent le rapatriement. Mais oui, mais enfin pardon, mais il faut aussi sauver certains enfants des mères. Quand un enfant est battu en France par sa mère, quand un enfant est violenté par ses parents, quand un enfant est malmené dans son éducation, on le sépare de sa mère, on le protège de ses parents. Ses enfants sont français, il faut trouver une solution pour les protéger de la violence idéologique de leurs parents. Enfin, je comprends pas. Il ne mériterait pas. Pourquoi ce serait des enfants français de seconde zone ? C’est ça qu’on est en train de dire. Mais on est en train de perdre tout l’universalisme qui qui est censé quand même nous composer, nous habiter, nous sauver aussi. Tu comprends pas ? Alors Marie dosé dans la vie, il y a les engagements professionnels et les combats qui vont avec. On vous a entendu. Il y a aussi les loisirs, la culture, l’art. Et quand vous étiez plus jeune, vous vouliez pianiste. Où en êtes-vous aujourd’hui de votre relation avec la la musique ? Est-ce que c’est toujours une passion ? Alors le le la musique a toujours provoqué un en moi une euh j’allais dire une surenchère émotionnelle. Ça c’est Oui, c’est vrai. Maintenant, j’ai j’ai comme j’ai dû arrêter pour des raisons médicales le piano. Est-ce que vous aviez une maladie démarre ? Ouais. Je n’ai jamais plus joué. J’ai je n’ai jamais réussi à à passer le cap du de la fin du conservatoire à au loisirs en réalité à quelque chose que je ferais pour le plaisir. C’est quelque chose malheureusement que j’ai pas réussi à faire. Donc j’en ai fait mon deuil. Euh mais quelque part, je vais vous dire je remercie la maladie. D’abord parce que je pense que j’étais très musicale, ça c’est vrai. Mais euh mais je je je n’étais pas une grande technicienne. Il me manquait beaucoup de techniques que je compensais par une grande musicalité. J’aurais pas été une grande pianiste. J’aurais été probablement professeur dans une école de musique avec un petit coituor. Mais j’aurais été probablement très heureuse. Mais grâce à la maladie et j’en suis intimement persuadée, euh je fais ce qui me va le mieux et et j’exerce la plus belle profession du monde. Donc je remercie la maladie aujourd’hui parce que sans qui a fait que vous êtes allé en fac de droit. Mais oui et d’ailleurs je souvent je regarde un peu ce qu’est parcours sup et je me dis mais est-ce que ce serait encore possible aujourd’hui après un bac option musique une année au conservatoire être accepté dans une dans une faculté de droit ? Je suis pas certaine. Donc voilà, j’ai un parcours un petit peu atypique, c’est vrai. Mais mais oui, je je vraiment je je suis intimement persuadée que je suis bien plus heureuse en en droit qu’en qu’en musique. Donc aucun aucun regret. Quelle chance. Non, quelle chance. Mais c’est ça ce qui est merveilleux dans une vie, c’est que le mal qui vous est fait vous rend plus forte et parfois vous ouvre des portes auxquelles vous n’auriez jamais songé. Donc c’est toujours ce qu’il faut avoir en tête. Toujours. Merci infiniment Marie d’être venu sur France 24. Merci et merci à vous tous de votre attention. Vous pouvez retrouver cette émission avec Judith sur YouTube et toutes les plateformes de podcast. Et on vous dit à très vite. Merci à vous tous. M.

Cette semaine, Judith Grimaldi recevait Marie Dosé, avocate, dans son podcast “Avec Judith”. Elle signe cette année avec sa consœur Julia Minkowski l’ouvrage “Éloge de la présomption d’innocence”.  “J’ai le sentiment qu’aujourd’hui, plus aucune décision de justice n’innocente quelqu’un”, explique-t-elle. “Pour de plus en plus de personnes, la justice serait trop laxiste, ou incapable de condamner tel ou tel justiciable, telle ou telle infraction.”
#MarieDosé #AvecJudith #avocate

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