Cécile Duflot : “Si on ne gère pas justice sociale et transition climatique ensemble, on rate tout”

Cécile Duflot : “Si on ne gère pas justice sociale et transition climatique ensemble, on rate tout”

et place maintenant à l’invité d’ cœur de l’info. La COP 30 des Nations-Unies sur le climat se tiendra à Bem en Amazonie brésilienne. Tout un symbole du 10 au 22 novembre précédé depuis hier déjà par un sommet des chefs d’État. 191 pays au total. 50000 participants sont attendus pour cette COP qui doit avancer sur de nombreux fronts. Réduction des gaz à effet de serre, sortie des énergies fossiles, financement de la transition climatique. Défi plus que jamais de taille alors que la lutte contre le réchauffement climatique est attaquée de toutes parts et pendant ce temps, les phénomènes météo extrêmes se multiplient avec des dégâts immenses notamment dans les pays dit du sud et des conséquences qui se font ressentir avec intensité sur les plus pauvres. On en parle ce soir avec Cécile Duflot. Bonsoir, merci beaucoup d’être avec nous sur France 24, directrice générale d’Ox-femme France, ancienne dirigeante du parti Europeécologie les verts, ancienne ministre du logement et autrice d’un ouvrage qui vient de sortir Gagnons aux éditions les petits matins. Un appel au progressistes à se rassembler autour de la sociale écologie pour la présidentielle de 2027. On y reviendra. Merci encore d’avoir accepté notre invitation ce soir sur France 24. On va tout d’abord parler de la COP 30 évidemment ensemble Cécile Duflot. Une cope aux objectifs semble-t-il plus réduit que d’habitude ? Est-ce que c’est lié au contexte international pour le moins défavorable à la lutte contre le réchauffement climatique, contre l’absence de de dirigeants importants du du côté des États-Unis et puis les attaques répétées de Donald Trump qui qualifient le réchauffement climatique de Canular et sans compter aussi les guerres notamment la guerre en Ukraine qui sans doute monopolise pas mal de l’attention internationale. Vous l’avez dit, on est dans une situation internationale très compliquée. Euh que les États-Unis et le dirigeant de ce pays euh soient sur une telle position euh obscurantiste euh en 2025, c’est même un peu presque un peu sidérant en fait pour beaucoup euh d’observateurs. On a appris à faire avec parce qu’on s’est habitué mais c’est quand même très compliqué. Ce qui est important du coup, c’est que l’ensemble des autres chefs d’État, c’est que la mobilisation générale se fasse sur les bases scientifiques. C’est l’élément important qui a été dit par le président français. pas très nombreux à cette COP. Exactement. Alors, ce qui est paradoxal, c’est que on on va aussi fêter l’anniversaire de de la COPE de Paris, donc des 10 ans de la Corp de Paris qui montre quand même un certain nombre de progrès, qui montre encore tout le chemin qui reste à parcourir. Euh là, le climat, il est quand même euh bien plus morose, hein. Ben alors, le climat est plus morose, évidemment, c’est pas comme la COPE de Paris et puis surtout il y a des reculs. C’est ça qui est le plus étonnant, c’estàd qu’on était sur un chemin où on pouvait bah regretter une absence d’avancée mais là on vit des reculs et l’absence des États-Unis en est un. Parallèlement, il y a un pays comme le Brésil qui montre aussi une très grande volonté et puis l’idée de lier les questions de biodiversité en insistant sur la thématique de de l’Amazone et sur les peuples autochtones. Donc il y a vraiment aussi une sorte d’élargissement après des moments qui étaient des moments quasi exclusivement financiers. Donc on voit que autour de cette question climatique, il y a à la fois des reculs, ce qu’on a peut appeler un backlash mais aussi euh une mobilisation des avancées et en tout cas une parole des paroles fortes d’autres dirigeants. Donc c’est un peu constrasté. Ce sera la COPE de la mise en œuvre disons de ce qui a été décidé lors des précédentes COPES. mise en œuvre même des accords de Paris qui sont toujours pas alors c’est qui se poursuit mais c’est vrai qu’il y a une feuille de route qui doit être décidée qui nous emmènerait jusqu’en 2035 qui pour l’instant n’est pas très euh précise et en tout cas sur laquelle les pays sont invités à s’engager individuellement. Tous les pays n’ont pas apporté non plus leur contribution, c’est-à-dire leurs engagements spécifiques pour leur pour pour leur territoire. Exactement. Donc cette feuille de route, elle reste encore uncertaine. C’est pour ça que la COPE est aussi un moment important parce que tout le monde est autour de la table, les c échanges peuvent avoir lieu. Il y a une il peut y avoir une forme d’émulation. Ce qui est certain en revanche, c’est que là où on est encore très loin du compte, c’est sur la solidarité, la justice même avec les pays du sud. On va y venir mais peut-être un dernier mot de du volontarisme affiché du président Loula, vous l’avez évoqué. Donc c’est l’ôre de cette COP il y a quelques jours. Pourtant il a quand même donné son autorisation à une exploitation pétrolière au large de l’embouchure de l’Amazon. Quel message est-ce que ça envoie aux autres participants ? Ce qui est paradoxal, c’est qu’en même temps, il y a eu vraiment de grands progrès de la part du Brésil avec effectivement ces signaux. La question du des fossiles, c’est une question absolument centrale parce qu’on voit bien que les pays qui ont il a lui-même redire aujourd’hui parce que c’est pas un peu paradoxalou. C’est ça, c’est c’est paradoxal, c’est que c’est aussi une ressource pour des pays qui ont besoin de lutter contre la pauvreté dans leur pays. On est dans une situation complexe où il doit y avoir une mobilisation beaucoup plus importante des pays du nord pour accompagner ces pays vers la transition, pour euh faire preuve de justice puisque nous avons une responsabilité très particulière évidemment dans les émissions qui ont été produites par nos pays et par nos économies depuis depuis tant d’années. Donc c’est vrai que ces questionsl sont des questions sensibles où on peut avoir des avancées d’un côté, des reculs de l’autre, une mobilisation importante et puis des regrets. Mais cette question des fossiles de la taxation, d’une mobilisation sur une taxation internationale qui permet de financer aussi l’adaptation parce que il faut absolument parler aussi de cette question, c’est-à-dire des peuples qui sont aujourd’hui confrontés aux conséquences dès maintenant du changement climatique. Toutes ces questions-là, c’est des questions éminemment politiques qui vont quand même avoir euh un lieu et un moment où elles vont être à l’agenda. Et vous l’avez dit dans un contexte international où les questions climatiques font plutôt l’objet d’un recul, ça va permettre de remettre ce sujet à l’ordre du jour du débat. Alors, contrairement à la sortie des énergies fossiles qui ne figure pas, si je me trompe pas, à l’agenda formel de cette COP, ce qui là aussi peut sembler un petit peu bizarre, la transition juste, elle est bien à l’agenda formelle de la COP ou comment donc allier la transition climatique et l’agenda sociale ? C’est l’une des questions les plus importantes pour Oxfam. C’est une question absolument centrale pour nous, c’est-à-dire qu’on est absolument convaincu que si on gère pas ces deux questions simultanément, c’est-à-dire la justice sociale et la transition écologique, en fait, on rate les deux. Euh et on le voit bien, vous l’avez dit hein, sur ces pays du sud qui ont des ressources qui peuvent avoir évidemment envie de mobiliser alors même que l’Agence internationale de l’énergie a dit qu’il fallait laisser les fossiles dans le sol. Donc cette question, elle se résout par la solidarité et on peut encore aller beaucoup plus loin. Aujourd’hui, une grande partie de nos financements climat se font sous forme de prêt. La France d’ailleurs est en retard par rapport à la moyenne des pays. On est à près de 92 % de prêt. On doit pouvoir agir différemment et c’est une question centrale aussi à l’échelle de chacun des pays. Si on veut réussir la poursuite de la baisse de nos émissions et un modèle qui soit écologiquement soutenable, il faut évidemment mettre de la solidarité. Mais c’est des exemples très concrets et on a vu d’ailleurs que les populations, ils sont réceptives. Aujourd’hui en France, quand on lance le leasing social, ben on bloque les places sur quelques heures voir quelques minutes tellement il y a de demande. Donc si on en si on gère ce chantier en marchant sur ces deux jambes, la justice sociale et la transition climatique, on y arrive. Selon un rapport publié justement par votre organisation Oxfam en amont de cette cope, les 1 % les plus riches du monde ont consommé plus du double du budget carbone que la moitié la plus pauvre de l’humanité. Alors comment on peut faire payer les 1 % pour les dégâts ? Ah bah ce qui est intéressant, c’est que ce débat, il a lieu et on est dans une période budgétaire. On voit bien que le débat a eu lieu. Donc euh on c’est pas seulement qu’on peut, c’est qu’on doit euh et d’ailleurs euh Loula, le président du Brésil, a mis à l’agenda cette taxation des des plus riches, celle aussi des super des super profits. Bah d’abord et et c’est pour ça que la taxe du Zucman est intéressante, c’est de dire il doit y avoir un plancher, un pourcentage en dessous duquel personne ne peut descendre et surtout pas les ultrariches. Ensuite, la question du patrimoine et cet envol du patrimoine des ultrariches qui se constate à l’échelle mondiale, c’est dans tous les pays, y compris des pays qui peuvent être dans dans lesquels la population peut être très pauvre. Je pense à des pays d’Afrique comme le Nigéria par exemple. On doit pouvoir se dire qu’il peut y avoir une fiscalité minimum comme on a réussi à le faire sur les entrepris sur les billets d’avion sur les Ah bah alors il y a sur les patrimoines bien sûr il y a d’autres ressources. Il y a le transport maritime, il y a les billets d’avion. Il y a plusieurs pistes qui permettent d’avoir cette fiscalité collective qui permet de financer la transition parce que le but c’est justement d’essayer à la fois de faire baisser les émission et donc de pouvoir avoir une fiscalité qui contribue à les faire baisser et de financer et la transition et l’adaptation. Quelles sont les principales propositions que vous Oxfam allez porter à cette COP en tout cas ? Ben c’est justement cette idée d’une transition juste et de faire payer les plus responsable. Ce sont les pays du nord et ce sont les plus riches. Vous l’avez redit hein. Aujourd’hui les les émissions de gaz à effet de serre, elles sont le fait de très peu de pays, de très peu de personnes et dans ces pays-là, ce sont là aussi les plus riches qui émettent le plus de gaz à effet de serre. Ce qui veut dire aussi qu’en agissant sur peu d’acteurs, on peut aller beaucoup plus vite. Ça veut dire par exemple qu’on peut avoir une fiscalité qui est indexée sur la dimension climaticide par exemple des actions détenues dans le patrimoine des plus riches. Ça veut dire qu’on peut avoir une fiscalité sur les entreprises qui soient aussi indexées sur leur capacité à tenir leur trajectoire de baisse des émissions. Cette COP euh devait euh marquer un peu le grand retour des organisations de la société civile, des ONG euh après voilà euh plusieurs COP organisées dans des régimes autoritaires. Est-ce que vous avez l’impression qu’il y a encore des freins euh disons aux contributions que la société civile euh peut faire à ce genre de grands événements ? Il y a un élément particulier qui est que c’est plus compliqué d’avoir des badges d’accès à cette à cette COP parce que les dire que le lieu même rend les choses plus compliquées mais ce qui est sûr, je parle de BM mais ce qui est sûr c’est que la place des organisations de la société civile c’est pas la même que dans les précédentes COP et ça c’est une bonne nouvelle. Ce qui est sûr aussi, c’est que euh on a vécu des moments où la voix de la société civile était bien plus entendue. Euh elle est réprimée dans beaucoup de pays. On sait que beaucoup de défenseurs du justement il y a 10 ans. Oui, à Paris il y a 10 ans à Copenhague en 2009 qui a à mon avis le moment qu’il lance la mobilisation climat international. Euh mais là, on va voir peut-être avoir une forme de ressaisissement collectif face aux enjeux. Et paradoxalement l’absence des États-Unis, la démobilisation de certains dirigeants peut donner aussi une voix plus forte et une un poids plus fort à l’expression de la société civile. Vous restez quand même bien optimiste. Je reste pas bien optimiste. Je pense que il faut essayer de d’être conscient des faiblesses, des difficultés et de se dire comment on fait pour trouver une voie de passage. Parce que la réalité, c’est que le changement climatique, il est là sous nos yeux. il jour après jour, il fait des victimes et on peut pas euh se résoudre et et baisser les bras. L’accord de Paris justement qui se donnait pour objectif de limiter la hausse des températures à 2°gr 5 dans l’idéal c’était donc il y a 10 ans. Quel souvenir vous en gardez et quel bilan vous en faites ? Quel souvenir j’en garde ? Celui d’un d’un moment qui était très intense et qui était aussi très émouvant. Et je me souviens très bien du discours de Laurent Fabius après avoir baissé le le marteau rendant hommage à beaucoup notamment de militants, d’activistes pour certains qui n’avaient pas vu ce résultat mais qui avaient beaucoup œuvré justement. Il avait je crois dit à ce moment-là l’importance qu’avait eu la société civile pour au côté des scientifiques alerter sur cette réalité et je crois pas qu’on en avait conscience à ce point à ce moment-là. C’est un point de départ important. C’est-à-dire que on regarde quand même toutes les situations au regard de cet accord. C’est, je crois, un moment historique dans l’histoire de la lutte contre le changement climatique et c’est celui qui permet de pas oublier que la bagarre doit continuer d’être menée parce que il y a ce point de de repère qui est qui est fort. Et qu’est-ce qui fera de cette COP 30 une COP réussie pour vous ? Qu’est-ce qui fera de cette COP 30 une COP réussie ? parce qu’on aura des engagements que l’ensemble des pays auront rendu leur leur feuille de route individuelle. on en est encore loin euh parce que il y aura des engagements sur le financement et surtout sur la mise en œuvre de ces financements et puis peut-être parce qu’on entendra plus fortement et c’est peut-être aussi parce que ça aurait lieu parce que ça a lieu au Brésil, la voix des pays du sud parce que c’est eux qui sont légitimes pour nous interpeller dans une optique de justice. Alors en France maintenant, on va s’attarder un petit peu sur la France malgré cette urgence qu’on connaît. Et depuis février 2024, les enveloppes des investissements verts destinés à la rénovation des logements notamment ou à l’électrification des véhicules ne cessent de baisser. Euh comment vous l’expliquer ? Comment comprendre que ce ne soit pas du ? C’est désespérant. Franchement, ça c’est désespérant parce que on sait que il y a trois secteurs qui sont absolument déterminants pour diminuer nos nos émission, c’est le transport, les bâtiments et puis l’agriculture, l’alimentation. Et pour ça, il faut des politiques de long terme. Et en matière de d’isolation des bâtiments, ce qui est un sujet qui est vraiment, je pense, le plus évident. il permet de baisser les émissions, il crée de l’emploi durable, non délocalisable et il améliore le confort de vie et le budget des ménages. Donc vraiment c’est la politique qui semble la plus facile, évidente, naturelle à soutenir et on ne vit que des acoûts, des avancées, des reculs, des avancées, des reculs qui posent énormément de problèmes aux entreprises qui voudraient investir, recruter, former, qui pose des problèmes au ménage. Donc non, ça c’est c’est j’allais dire que c’est tellement triste et désolant que je crois qu’il faudra un jour qu’on arrive à avoir une loi de programmation sur la transition qui permet de sécuriser, de sanctuariser ces crédits sur des longues périodes pour que tout le monde puisse se projeter et qu’enfin on réussisse à mener ce chantier qui est le chantier le plus urgent à mener en France. Pour ce qui est des transports, on l’a vu aussi hein, c’est très intéressant. On a eu des débats pendant des années sur les Français qui ne voulaient pas des véhicules électriques. Quand on fait le leasing social, ça marche au-delà même de ce qu’on est capable de financer. Et pourtant, investir dans la lutte contre le changement climatique, c’est faire des économies. C’est ça qui est encore plus agaçant. Si j’utilise un terme modéré, c’est que l’inaction climatique va nous coûter beaucoup beaucoup plus cher que d’investir. Ça a été montré à de nombreuses reprises et notamment on a un rapport celui qui avait été fait par Pisan Ferie Mafous qui documente bien cette réalité et qui d’ailleurs proposait une taxation exceptionnelle des plus riches pour financer cette transition. Euh un mot aussi du de l’Europe he où le pacte vert européen est menacé notamment par la droite et l’extrême droite majoritaire au Parlement et qui œuvre euh à affaiblir hein parfois la portée de l’Ation européenne contre le réchauffement climatique. Là aussi, on s’éloigne de l’objectif de neutralité carbone d’ici 2050. Oui. Et on affaiblit l’Europe en fait. On affaiblit l’Europe, on affaiblit ses habitants, son industrie. C’est là aussi que c’est c’est une c’est une vision très très court termiste. Après ce qui et idéologique en fait, la transition estage disons des des querelles ça c’est ce que j’allais vous dire, c’est que je pense que c’est moins par raison ou même par rationalité ou par on peut avoir des fois des choix économiques différents. Bah tout le monde sait que l’inaction coûte plus cher, mais il y a une sorte de faiblesse, voire de vraiment de médiocrité qui consiste à dire que dans un moment troublé, on va bah utiliser l’écologie comme un épouvantail pour des raisons qui sont purement idéologiques et c’est désastreux parce que ceux qui en péront le prix, c’est tous les habitants de ce pays, c’est nos pays, c’est nos économies et c’est notre qualité de vie tout simplement. Et l’écologie, on en a très peu parlé he ces derniers mois en France, on va parler maintenant de la crise politique ensemble. Euh difficulté extrême, hein, on l’a vu durant des mois trouver un nouveau premier ministre, un nouveau gouvernement et maintenant cette bataille autour du budget, votre regard là-dessus. Ben d’abord, ce que je veux dire sur le le le débat autour du budget, c’est que on a un débat très politique puisque les sujets qui sont à l’ordre du jour de ce débat budgétaire, c’est la taxe Zucman, le minimum, j’allais dire, d’imposition sur les traits au patrimoine, le un débat sur la taxation des superhéritages et sur ce qu’on appelle le pacte du trait qui est quand même un sujet qui est qui apparaissait comme complètement derrière les radars alors que c’est un sujet absolument central, c’est-à-dire comment on évite que les supers héritages disparaissent en fait de ou plutôt soient blanchis pour ne pas payer de de frais de succession alors qu’il devrait le le faire. Et ça c’est quand même très intéressant, c’est qu’on voit que le débat politique autour du budget s’est déplacer que les inégalités maintenant sont j’allais dire un fait établi dans notre pays et que donc il y a des outils fiscaux qui peuvent exister. Ensuite, je crois que notre démocratie, la 5e République sont pas prêts à un fonctionnement sans majorité évidente à l’Assemblée. C’est très compliqué, on le voit bien ce qui amène à des situations de blocage. Et puis ben on on vit la queue de comète d’une crise politique qui est celle d’un président de la République qui avait qui a été élu, j’allais dire presque à défaut face au Rassemblement national et qui a voulu continuer à mener sa politique comme s’il était largement majoritaire alors qu’il l’était plus. Donc on est dans cette situation qui est une situation très périlleuse et qui à mon avis euh plus les jours passent, plus elle fatigue aussi l’ensemble de la démocratie. Donc on pourrait espérer que les politiques soient à la hauteur euh de du moment et ne jamais désespérer. Mais là pour le coup, mon optimisme est un peu entamé. Venons-en justement à votre livre Gagnon avec un point d’exclamation qui est sorti hier. Un appel au progressistes à se rassembler autour de la socialeécologie en 2027. Un appel à se rassembler derrière vous. Alors, c’est un livre que j’ai pas écrit en tant que directrice d’X mais à titre personnel parce que j’ai une vie particulière, vous l’avez dit, j’ai fait de la politique à haut niveau. J’ai été ministre et avant j’ai travaillé pendant 10 ans dans le secteur privé. Ça fait maintenant presque 8 ans que je suis directrice d’une ONG. Je vois bien comment ces trois mondes d’ailleurs ont à se croiser. Et ce qui me paraît dramatique, c’est que j’ai le sentiment que là on baisse un peu les bras. C’està-dire qu’il y a comme une espèce de victoire annoncée de l’extrême droite, notamment aussi par l’usage à leur profit de d’un certain nombre de médias mis au service de cette idéologie par des milliardaires français. Et donc vous envisagez un retour en public. Donc ce que je veux dire surtout c’est qu’il faut se réveiller et donc ça vaut pour les politiques, ça vaut aussi pour tous mes amis qui sont dans la société civile et qui prennent souvent de la distance avec la politique. C’est un peu la règle sauf que quand ce qui nous menace c’est l’extrême droite, je pense qu’on doit tous se réveiller, se serrer les coudes et puis ouvrir un horizon. Et je pense que cet horizon, c’est la socialeécologie. C’est vous donc l’horizon. Ben justement ce que je crois très honnêtement c’est que l’espèce de course à l’échalote qui vise à essayer de se dire quelle est la bonne personne enfin en tout cas que vous pensez que votre personnalité pourrait être ressembleuse et réconcil justement la gauche même moi ça me fatiguerait si je pensais que je sais pas qui ou je sais pas je sais pas laquelle ou lequel et la solution il y a 72 candidat bah franchement même moi ça me fatiguerait ça me fatiguerait qu’on rajoute un nom et encore plus le mien au contraire que vu la complexité de l’enjeu c’est plutôt une équipe avec des gens qui sont pas dans la politique partisane actuelle qui sont et et j’ai beaucoup de respect pour ceux qui ont cet engagement politique mais qui sont aussi un peu épuisé et prisonnier du contexte politique dont on a parlé et qu’il y a beaucoup de gens qui viennent des syndicats, qui viennent des associations qui sont dans les entreprises qui pourraient utilement apporter un renouvellement à une histoire nouvelle à écrire parce que est-ce que la France pourrait être un pays qui montre la voix et qui dit bah voilà la transition écologique juste la sociale l’écologie on peut le faire. Je suis convaincu que ce pays qui est parfois un peu prétentieux, qui est le mien, que j’aime affectueusement pourrait être capable justement de de s’engager là-dedans, mais qu’il faut qu’on recrée de l’énergie. Donc, c’est plutôt une une volonté de se, j’allais dire de de se réveiller, de se remotiver dans un moment qui, comme vous l’avez dit, est très compliqué notamment au niveau international. Et on verra donc si vous en faites partie. Merci infiniment Cécile Duflot d’avoir répondu à nos questions ce soir dans Au cœur de l’info.

La COP 30 va s’ouvrir à Belém, au Brésil, où 191 pays et 50 000 participants devront avancer sur de nombreux fronts : réduction des gaz à effet de serre, sortie des énergies fossiles, financement de la transition climatique. Des défis de taille, alors que la lutte contre le réchauffement climatique est attaquée de toutes parts. Cécile Duflot, directrice générale d’Oxfam France, ancienne dirigeante du parti EELV, autrice de “Gagnons !”, est l’invitée d’Au cœur de l’info.
#COP 30 #réchauffement climatique #transition écologique

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