Climat : après la lutte, l’adaptation ? Parlons-en avec Féris Barkat et Cyril Dion • FRANCE 24

Climat : après la lutte, l’adaptation ? Parlons-en avec Féris Barkat et Cyril Dion • FRANCE 24

Il est 10h ici à Paris. Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l’info qui prend son temps. Voici les titres de ce lundi. Nicolas Sarkozi va-t-il sortir de prison ? La remise en liberté de l’ancien président sous contrôle judiciaire se joue dans en ce moment. Devant la cour d’appel de Paris, Nicolas Sarkozi est incarcéré depuis le 21 octobre dernier à la prison de la santé à Paris après sa condamnation dans l’affaire du financement libyen de sa campagne présidentielle. Une sortie de shutdown se dessine aux États-Unis après un accord au Sénat entre démocrates et républicain. Le texte est loin de faire l’unanimité chez les démocrates. La pagaille dans les aéroports des États-Unis ce weekend a visiblement beaucoup joué au sein de l’opposition à Donald Trump. Puis espoir très prudent dubitatif aussi sans doute des militants climat à quelques heures de l’ouverture de la COP 30 à Bélhem au Brésil. Le réchauffement des températures s’accélère, le multilatéralisme est en danger. Les États-Unis ne seront pas là. À quoi sert donc ce grand raout mondial ? À quoi sert la COPE alors qu’on ne tient même pas les engagements des COPES précédentes ? C’est la question que je vais poser à mes invités aujourd’hui qui incarne deux générations de la lutte pour le climat. L’un est à l’heure, c’est une question de génération aussi ça. Bonjour Cyril Dion, l’autre est en retard. Feris Barquette, il va arriver dans un instant. La question de ce matin et c’est celle-ci. Est-ce que tant qu’il y a de la lutte, il y a de l’espoir dans la dans le face au réchauffement climatique ? On a jusqu’à 10h45, c’est parlons-en et c’est parti. [Musique] Bonjour Cyril Dion, bonjour Pauline Pacard. réalisateur, militant, auteur. Vous signez la lutte enchantée. Comment garder espoir dans un monde qui bascule, qui vient de sortir et qui est le la synthèse des chroniques que vous avez fait pendant 1 an, je crois, sur la radio France Interre. Et puis demain va ressortir au cinéma le 8 décembre prochain. Il a 10 ans demain comme la COP 21, les accords de Paris. À l’époque, il avait fait 1 million d’entrées extraordinaire. César du meilleur documentaire et on s’en souvient, il raconte ses histoires de ceux qui trouvaient à l’époque des solutions à la crise environnementale. Vous nous direz dans un instant ce que demain est devenu aujourd’hui. Nous voilà donc 10 ans après-demain et 10 ans après les accords de Paris à l’aube de cette COP 30. 10 ans après, le monde est-il capable de parler d’une seule voix face au défi du réchauffement climatique ? Voilà pour la question. La COP a donc 10 jours pour y répondre à Bem, au Brésil, aux portes de la forêt amazonienne. Le 30e sommet mondial sur le climat qui se tiendra à son l’un des plus gros pollueurs de la planète. Les États-Unis, Donald Trump n’y est pas. Il envoie pas non plus de délégation. L’heure est grave, je le disais tout à l’heure, mais certains acteurs veulent quand même croire que la dynamique est solide. Écouter depuis Rio Mariner. C’est le grand jour pour le Brésil. Ce lundi, 500000 personnes se réunissent tabellem en plein cœur de l’Amazonnie et sous une chaleur tropicale pour l’ouverture officielle de la COP 30. C’est le président brésilien Louis Inaeloua da Silva qui a insisté pour que cette COP se tienne à Bem et cela malgré les problèmes d’infrastructure. Alors la ville a fait peau neuve. 700 millions d’euros ont été investis dans des travaux de rénovation d’infrastructure pour que BM soit prête à temps. Et le Paris est réussi puisque ce lundi 170 pays se réunissent. Mais il y a comme une ombre au tableau etth bien c’est cette absence celle des États-Unis le deuxè plus grand pays émetteur de gaz à effet de serre au monde. Et cela et bien dans une COP 30 qui est marquée par la montée du climatoscepticisme 10 ans après les accords de Paris qui ont échoué à maintenir à limiter le réchauffement climatique sous la barre des 1,5°gr l’heure et donc à l’urgence l’a rappelé le secrétaire général de l’ONU. Cette année pas de grand texte à négocier. Non, la COP doit être consacrée à la mise en œuvre de politique de réduction de gaz à fait de serre. des objectifs qui avaient déjà été fixés lors des précédentes COPES et ce sera ce lundi l’une des premières discussions des premières euh réunion des dirigeants. Le Brésil de son côté s’est déjà engagé à réduire ces émissions de gaz à effet de serre entre 59 et 67 % d’ici à 2035. Et puis la il y a la question de la justice sociale qui sera abordée tout au long de cette COP. C’est un thème qui est très cher au président Loula. Les dirigeants devraient donc euh échanger sur les moyens, les fonds alloués au pays, notamment ceux en voie de développement pour affronter les changements climatiques extrêmes. Euh pour Loua, la lutte contre les inégalités est indissociable de la lutte contre le changement climatique. En 2015, Cyril Dion euh on s’en souvient, euh les participants de la COP s’étaient engagés et Marine le rappelait à l’instant à contenir l’élévation des températures largement sous les 2°gr par rapport à l’air pré-industrielle et même à limiter cette élévation à 1°5. Il semblerait qu’on passe la barrière non pas en comme on s’y était engagé il y a 10 ans mais en 2030. Une fois qu’on a dit ça, est-ce que ça sert vraiment de continuer à se parler dans des grands routes comme la COP ? Bah, ça sert à se parler euh dans la mesure où euh là, il y a quand même un rapport qui a montré que si les COPS n’existaient pas, le l’accélération aura été encore plus brutal. Maintenant, est-ce qu’il faut juste limiter l’accélération ou est-ce qu’il faut arrêter le réchauffement ? À mon avis, il faut arrêter le réchauffement et pour ça aujourd’hui, on se trompe de méthode et surtout on se trompe d’objectif. C’estàd que tant qu’onadressera pas la question de la croissance du volume, c’estd que c’est si si vous limitez en gros si vous faites en sorte d’émettre un peu moins de gaz à effet de serre mais que vous continuez à doper la croissance économique, c’est-à-dire que vous continuez à doper la production et la consommation en permanence, même si vous consommez un peu moins de de si vous émettez un peu moins de gaz à effet de serre pour chaque produit que vous allez mettre en vente, si vous en vendez de plus en plus, ça va continuer à augmenter. Et ça aujourd’hui on en parle pas et je pense qu’on se trompe aussi de méthode. C’est là où cette COP 30 peut être intéressante parce que pour la première fois, il y a une assemblée citoyenne global qui va se réunir en même temps que les responsables politiques et a priori elle devrait avoir des résultats à mon avis beaucoup plus intéressants. Et bonjour Fis Barcat. Bonjour et bienvenue sur ce plateau cfondateur de l’association banlieu climat et enseignant à la Sorbonne. Précisément cette COP 30 au Brésil, vous allez y aller ? Ouais effectivement. Pour dire quoi ? Pour dire que c’est normal qu’on y soit et pas normal qu’on n’y soit pas encore dans le sens où c’est des endroits où effectivement ils arrivent à éviter toute forme de culpabilité. Ce qui est intéressant avec les COPS, c’est que personne comprend ce que c’est. On comprend pas ce qu’on y fait. On sait pas euh qui sont les gens qui nous représentent. Par contre, ce qu’on sait, c’est qu’à la fin, il y a rien qui a changé. Mais on s’y accroche quand même comme un comme une moule à son rocher. Ouais, il y a beaucoup de gens qui s’y accrochent avec de l’espoir, mais surtout beaucoup de gens qui savent pas du tout ce que c’est. Donc il y a un enjeu de documentation, d’explication, de vulgarisation des enjeux parce que généralement parce qu’on comprend pas, on s’y intéresse pas alors que précisément les responsables le sont là-bas et ils sont parce qu’on s’y intéresse pas dans une forme d’impunité totale. Alors que si nous on vient en disant vous regarde, on va être en mesure de vous de de vous juger de toute forme de décision, on va être impardonnable parce que c’est notre avenir avec lequel vous jouez. Ça c’est important parce que justement si on se réunit avec la jeunesse populaire d’autres pays là-bas, c’est aussi pour euh leur dire bah regardez, on vous on vous regarde et on vous lâchera pas euh parce que c’est c’est terrifiant à quel point il y a une organisation qui se fait autour des lobbyistes notamment, on est à 1770 lobbyistes à la COP 29, 2500 à la COP 28 donc on est des voilà des cafars qui s’organisent beaucoup pour leur intérêt économique et nous à quel moment on arrive à à Ouais. Ouais. Quand même à ce moment où on vit à travers des intérêts économiques comme ça, vous êtes pas d’accord avec le mot cafar ? Non. Je sais pas enfin désolé pour les cafards en vrai. Non non mais il y a juste avant que vous arriviez on entendait notre correspondante à Rio parmi tout ce qu’elle a dit. Il y a un chiffre qui frappe je vous le redis Ferry c’est 700 millions d’euros. C’est l’argent dépensé par les autorités brésiliennes pour faire que Bem puisse accueillir cette COP. C’est vrai que c’était pas une ville nécessairement capable ne serait-ce que par l’infrastructure hôtelière d’accueillir tant de délégations. Mais qu’est-ce qu’on peut faire pour le climat avec 700 millions d’euros ? Il y a une question d’allocation des ressources aussi beaucoup et c’est que c’est une question d’accessibilité de ce genre d’endroit. En fait, l’accessibilité des COPS est déjà compliquée. Regarde les prix des logements là-bas sur place fait que du coup il y a déjà une minorité qui peut y accéder. Donc en fait, on est dans un moment où on reproduit une forme d’élite bourgeoise qui se rend là-bas pour essayer de faire un donner l’impression qu’ils font des trucs alors qu’ils font rien. Alors que ceux qui se culpabilisent toute la journée, c’est qui ? C’est l’historien. Qui est-ce qui a une forme de responsabilité individuelle sur la consommation, sur comment le système fonctionne alors qu’on est littéralement à 1 2 million de personnes qui meurent des vagues de chaleur depuis 2012 ? Il y a une tu qui est sortie il y a pas longtemps. On est sur 9 millions de morts de dû à la pollution chaque année. Donc les COP s’est beaucoup centré sur le CO2. Nous, on vient essayer d’apporter aussi notre vision sur la une écologie plus intégral. Donc il y a tous ces genux-là qui sont maltraités et les COPS qui sont à la fois très peu accessibles de par bah l’infrastructure la BLM qui fait que même au niveau des logements, c’est très compliqué de se se loger sur place. Ça fait que tout ça réuni. Euh, on a du mal à trouver notre place et c’est pour ça qu’on vient pas la demander, on vient la créer. Euh, surtout que il y a il y a à mon sens une importance de se dire que on aura été là et on aura tout fait dans la logique du système. C’estàd que le jour, il y aura des actions plus radicales qui vont se mettre en place parce qu’il y aura plus le choix parce qu’il y a des gens qui sont en train juste de de mourir 200 millions de réfugiés climatiques. Je sais pas si on réalise la dinguerie. Donc à partir du moment où il y aura des gens qui vont être dans une forme de radicalité, on pourra leur on pourra répondre, on pourra se protéger en disant “Oui, mais on a été là euh aux instants de décision. On a été là quand vous étiez là, prendre des décisions autour d’une table, vos salles sombres et toutes moches là, on était on est venu, on a toqué et ça a pas fonctionné.” Cyril, c’est quelque chose que vous dites souvent aussi. On reviendra dans un instant sur à quoi à quoi servent encore la la l’addition des actions individuelles face à des machines qui sont bien plus puissantes. Mais vous dites souvent “Moi, j’ai envie de pouvoir dire à mes proches, à mes descendants mais en fait j’ai j’ai pas rien fait quoi.” Bien sûr. Non, mais c’est important de dire qu’on a pas rien fait mais c’est aussi important que ça serve à quelque chose. C’est que là, je suis d’accord avec Feris mais en même temps ce que vous allez faire là euh enfin je veux dire c’était déjà le cas à Copenhag en 2009. C’était déjà le cas à la à la COP de Paris en 2021. Des gens qui sont venus, je me souviens encore en 2009 à Copenhague, il y avait un nombre incalculable de militants qui étaient là en disant “On va vous mettre la pression, on va vous obliger.” Ça n’a pas marché. Alors quoi ? Ça sert à rien. Non mais non, je dis pas que ça sert à rien. Je dis que il faut se poser la question de savoir aujourd’hui ce qui pourrait faire que ça marche. Et à mon avis, ce qui pourrait faire que ça marche, c’est pas uniquement d’aller dans les cops pour leur dire on vous regarde, c’est de voter pour des gens qui sont vraiment prêts à faire quelque chose. C’est de changer nos institutions. Là, je parlais justement de cette assemblée citoyenne qui va avoir lieu au Brésil. En fait, partout dans le monde, on se rend compte que des assemblées citoyennes tirées au sort avec des gens qui eux-mêmes se saisissent du problème, qui eux-mêmes partent de leur vie quotidienne, c’est là où je suis d’accord avec ce que disait Feris, et de leurs besoins pour trouver des solutions qui marchent et qui soient acceptables par tous, ça marche infiniment mieux que de laisser des responsables politiques qui sont la plupart du temps en fait sous l’influence de grandes entreprises et là particulièrement du lobby pétrolier. Prendre des décisions tout seul dans leur coin, ça marche plus en fait, on le sait. Ça marche pas dans les gouvernements, ça marche pas dans les COP, ça marche pas à l’Union européenne. Donc il faut arrêter avec ça. Donc il faut voter maintenant pour des gens qui sont prêts à changer nos institution et qui sont prêts à donner du pouvoir à la population localement, nationalement, internationalement pour trouver des solutions et changer de braquet. Fist là-dessus. Ouais. Bon, je pense que nous, on vient pas non plus dans une démarche d’être utile en réalité parce que c’est non mais parce que si déjà ces gens là-bas sont un peu inutiles, c’est pas nous qui allons l’être. Mais je pense qu’il y a vraiment une logique pour moi de argumentative de chaîne causale dans dans les événements, comment ils vont se produire. Dire qu’on y a été, c’est important mais juste dans une forme de protection nous-même parce que on voit bien qu’est-ce qui en train de se passer actuellement. Il y a une criminalisation des activistes partout dans le monde. En France, on parle d’écoterrorisme et le Brésil sait ne le sait que trop bien. Exactement. On est à 25 morts en 2023 sur des activistes et des leaders autochtones. Donc on est dans une forme de de radicalisation des gens de par la colère qui s’installe et en même temps une répression en réponse qui est de plus en plus forte. Donc c’est pour ça que c’est super important pour éviter une forme de euh criminalisation injuste d’être en mesure d’avoir des arguments pour dire “On est allé vous voir.” Et ça pour moi c’est hyper important juste pour nous protéger nous en plus en tant qu’association de premiers concernés de dire bah on a été sur place, ça n’a pas fonctionné. Donc si demain on est dans l’obligation euh de tout casser et ben au moins on aura une bonne justification parce que on pourra dire que le système a épuisé toutes ces moyens de de de tu pourrais déjà le dire maintenant. Je veux dire, c’est ce que font les activistes, ça fait 40 ans qu’ils le font. Ça n’a déjà pas marché. C’est mais c’est pour ça que du coup une fois que ça c’est épuisé, il faut voir moi je pense pas que même le vote le fait de de se dire qu’on va élire des gens qui vont être en mesure de nous représenter correctement dans les cop, je suis pas sûr non plus que ça ait un impact parce que euh le système est profondément injuste même dans sa représentativité parce que les partis politiques aussi je parle juste de la France, je sais pas pour les autres ont une forme de monopole sur l’hégémonie politique et la représentation politique. Ce qui fait que dans des territoires locals, si tu es pas en train de souscrire à la politique locale, tu existes pas politiquement, tu as pas de salle, tu as pas de subvention, tu as rien. Donc en fait, on bloque en tout cas dans les quartiers une forme de capacité à se représenter, à parler pour soi parce qu’on est obligé de passer par les parties et et donc inévitablement les parties ont un fonctionnement pour moi structurellement bourgeois qui fait que du coup on a une un manque de représentation à part ceux qui ont adopté les codes. Si tu adoptes les codes forcément tu te déconnectes et bref toute une logique. C’est pour ça qu’on a besoin de changer les institutions. Tu vois quand je parlais de on se connaît pour oui. Non mais allez-y le le monde du militantisme est un petit monde. Je dis que c’est pour ça qu’on a besoin de changer les institutions. C’est que quand je parlais des assemblées citoyennes tiré au sort, là pour le coup les gens sont vraiment représentatifs de toutes les réalités. Ce qu’on a vécu à la convention citoyenne pour le climat, ce qu’on vit dans plein d’assemblées citoyennes qui ont lieu sur des territoires, mais il faut que ces assemblées elles aient du pouvoir et que ça soit les institutions qui leur donnent le pouvoir. Mais est-ce que vous dites pas la même chose mais différemment ? l’écologie aujourd’hui elle est mal incarné. Ce que je veux dire c’est que pour que la population ait du pouvoir c’est qu’on soit vraiment en démocratie c’estd que le démo scratos c’est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple pour que le peuple ait le pouvoir il faut que les institutions changent et pour que les institutions changent il faut qu’il y ait des personnes qui soient élues et qui soient capable de les changer. Je veux dire c’est pas les gens dans la rue qui vont changer la constitution française. Ça n’existe pas. Je pense que là son argument, il se la queue parce que effectivement pour que ça puisse être performatif et avoir une action, il faut que euh les institutions donnent ce pouvoir et délèguent une partie de leur légitimité et de leur euh pouvoir aux gens qui vont être élus dans les assemblées citoyennes. Sauf que pour qu’ils le fassent, il faut que eux-mêmes soient déjà dans une logique de délégation de leur pouvoir qui fait qu’ils seraient déjà eux-mêmes élus. Donc il y a il y a dans la chronologie, je pense pas qu’il faille demander ce pouvoir-là. Il faut être en mesure de le prendre. Ouais de le prendre y compris par les c’est pas ou alors tu réplique à nouveau un schéma parce que si c’est par les du coup ça va être à nouveau les mêmes parties les personnalit tu dis qu’ il y a plus d’institutions et qu’il y a plus de bah ouais je pense que dans un dans une première étape il faut être en mesure en tout cas si on va si on va au bout de votre raisonnement ça va jusqu’ bah moi je pense que effectivement il faut être en mesure alors c’est filmé attention non je pense que en réalité il faut être en mesure de de créer des communautés prévolutionnair alors moi c’est ma théorie c’est être en mesure de localement s’organiser et pour moi c’est le pouvoir associatif qui peut faire ça parce que on peut avoir accès à des subventions à des a fondations même européenne qui soutiennent ça et nous localement on essaie de s’implanter pour sans dépendre du politique commencer à mener des actions de ferme urbaine de plaidoyer et cetera et essayer d’installer nous notre vision du monde comment à quoi elle doit ressembler et une fois que il y a une masse critique qui adhère et on a converti à cette cœur à notre cause et ben à mon sens il faut euh prendre le pouvoir localement dans un premier temps sans les partis politiques et ensuite on on verra comment ça se passe au national. J’ai pas de j’ai pas de théorie mais pour moi il faut juste que que toutes les les villes toutes les municipales soient so municipalisme libertaire de Bouchinal. Voilà en gros h ça rejoint ce que vous dites régulièrement. Alors pas tout à fait dans la mise en œuvre de la révolution dont vous parlez mais on le voit qu’il y a depuis 10 ans puisque on est aussi là dans un moment de bilan des 10 ans de de la COP de la COP 21 et des accords de Paris. Des choses qui ont été faites localement et qui fonctionnent. Il y en a ça c’est un constat unanimement partagé. Le problème étant que quand on passe de l’échelle locale à l’échelle internationale, c’est là que les échelle ne se rencontrre jamais. En fait, c’est ça la difficulté qu’on a, c’est que on sait à peu près ce qu’il faut faire pour résoudre le problème climatique. Honnêtement, on le sait. Puis ça fait des décennies qu’on le sait. Vous parliez du fait qu’on va ressortir demain. En fait, en regardant le film, on se dit “Ça a pas vieilli.” Bah non, malheureusement ça n’a pas vieilli. C’estd que on aurait bien voulu que ça soit devenu la norme, qu’il y ait des fermes en permaculture partout autour des villes, qu’on ait changé le système de création monétaire, qu’on ait fait la révolution, qu’on est obligé le Parlement à démissionner, qu’on ait réécrit la Constitution avec des citoyens, qu’on ait changé l’école. Malheureusement 10 ans plus tard, ça n’est toujours pas le cas. Donc c’est pas un problème de savoir quoi faire, c’est un problème de quelle modalité démocratique pour le mettre en œuvre. Et effectivement, on peut commencer par le terrain et c’est vrai à l’échelle locale et à l’échelle des communautés, on peut changer déjà énormément de choses. On peut reconstruire une forme d’autonomie. Ensuite, la question c’est comment est-ce qu’on passe de cette échelle locale à une échelle plus vaste dans la mesure où les problèmes qui nous occupent de changement climatique, ils n’ont pas de frontière. Donc si vous vous créez une communauté autonome qui est super, vous avez des ferm permaculture, où vous avez des gens qui échangent avec d’autres moyens monétaires, des monnaies locales et cetera. formidable. En attendant, si la Chine continue et les États-Unis à émettre du gaz à effet de serre dans les quantités qu’on connaît aujourd’hui, vous allez quand même avoir des étés à 45° et donc vous allez quand même être face à un problème. Donc, il y a un moment où il faut être capable de renverser la dynamique globale et aujourd’hui se poser la question de construire des communautés autonomes qui ensuite sont capables de de faire basculer des échelles comme les les nations et des échelles comme des supranations si on si on pense à l’Europe pour nous mais aussi l’ONU est une question qui se pose et cette fameuse assemblée citoyenne au Brésil est une tentative de ça de dire finalement est-ce qu’on a besoin de construire aussi une gouvernance mondiale des peuples avec les peuples. Je vois qui c’est de fou. Ben c’est pour ça que en fait ça peut que se s’interconnecter puisque prolétaire du monde entier unissez-vous. La logique c’est jeunesse populaire aussi unissez-vous. Tout le monde doit seir à l’international dans le sens où il faut pas non plus être en mesure de de d’ignorer la capacité de l’alignation du système même pour les premiers concernés qui vivent les violences. Parfois plus tu vis une violence moins tu la vois. Et parfois les gens qui même en France sont les premiers concernés. que c’est pas un enfant sur trois bagnolés qui a de l’asthme ou d’une violence environnementale ou sociale. Et en mesure de la cautionner, de s’y attacher, même d’un point de vue existentiel, se rattacher à ça en en créant son identité autour d’une violence. Et il faut être en mesure de se décorler de ça en disant “Ben en fait dans d’autres pays, il y a d’autres gens qui la vivent aussi et qui sont en train de se révolter ce qu’on a vu à Madagascar, ce qu’on a vu au Népal, ce qu’on a vu au Maroc et donc être en mesure de constater que dans d’autres pays, il y a aussi une révolte qui s’installe, c’est super important. D’où ce genre d’endroit et les copes pour se connecter avec d’autres personnes de se dire “Bah en fait, c’est fou parce que euh nous dans notre pays peut-être qu’on est un peu endormi à faire je sais pas trop quoi” alors que dans d’autres ils sont en train de se réveiller, ils sont en train de parfois se faire tuer. Euh ça c’est vrai que c’est un des une des choses les plus importantes dans les cops, c’est la capacité euh de plein de militants de partout à se retrouver et à peut-être trouver justement des nouveaux moyens d’organisation et à se dire comme tu le disais, ben nous là, on est en train de mourir de la pollution de l’air. Nous en fait on notre eau potable, je sais pas si vous avez vu qu’il y a 60000 personnes qui sont privées d’eau potable en France parce que il y a des points de captage qui sont fermé parce que c’est plein de pifas ou de pesticides. Bon bah ça c’est déjà une façon pour les gens de se rendre compte que la question écologique ça les concerne dans leur vie de tous les jours. Ça les concerne aussi parce que comme tu le disais, il y a en France entre 50 et 100000 personnes qui meurent de la pollution de l’air chaque année et que cette pollution de l’air, elle est directement liée aux énergies fossiles qui provoque aussi le réchauffement climatique, qui va provoquer lui aussi des morts à cause des vagues de chaleur et des sécheresses et des incendies. Bon ben il y a des pays où ils le vivent encore plus fort aujourd’hui. Et c’est vrai que c’est sans doute dans ces endroits-là que les gens vont commencer à se rebeller en disant on ne peut pas laisser les plus riches de la planète continuer à nous mettre dans cette situation-là. Donc il faut changer de système. Mais au moment où ils vont se rebeller il faut qu’ ils aient à la fois un horizon. C’estàd qu’ils se disent “OK, on se rebelle mais pour construire une société qui irait plutôt dans ce sens-là et qu’ils aient des moyens d’organisation pour trouver comment organiser la cité différemment. Je pense aussi que je voulais rajouter sur la la théorie du changement, il y a il y a d’abord aussi une étape de conscientisation des violences qui parfois met un peu de temps dans des pays où ils vivent directement les situations, les catastrophes climatiques. C’est un peu limpide mais nous en tout cas en France, il y a une capacité à ignorer et à organiser une ignorance s’appelle la gnatologie. C’est une un domaine qu’on étudie qui fait comment l’ignorance est produite. Ça a été beaucoup étudié pour Robert Proctor et tout ce qui était cigarettes et industrie fossile. Là aujourd’hui en France quand on regarde comment est traité le sujet du climat en Europe notamment sur les questions de géo-ingénierie personne n’y comprend rien, personne explique une opacité telle qui fait qu’on réalise même pas qu’ils sont en train de prendre des décisions en autre non mais qu’ils sont en train de tout foirer. Par exemple sur la géoingénierie on parle de d’aérosol qu’on va envoyer dans la stratosphère pour faire rebondir le soleil. tu dois être au courant de ça, mais très peu de gens le savent queil y a des négociations là-dessus et que ça peut foirer le système mondial euh juste avec quelques prises de décisions dans lesquelles on a même pas notre mot à dire. D’où le travail de votre association, je crois qui organise des ateliers de formation euh parce que vous disiez tout à l’heure qu’il faudrait convertir la masse critique. On ne peut convertir personne si on n’est pas éclairé. Exactement. Exactement. C’est pour ça que oui, nous on a on a pris cet angle là de l’éducation populaire pour se dire qu’on va aller accompagner des jeunes avec une forme de de légitimité qu’on doit reconquérir. C’est pour ça qu’il y a beaucoup de connaissance. C’est une formation de une journée d’abord après une semaine certifiée par le ministère de de l’enseignement supérieur. Et l’idée ouais c’est de d’accompagner les jeunes à à comprendre les violences qui vivent et ensuite à s’en défendre. C’est intéressant parce que vous êtes pas tous les deux de la même génération Cyril. Vous et moi, vous et moi nous sommes plutôt de la même génération. On n’est pas né avec cette conscience là. Euh, on pourrait penser que vous euh qui avez 23 ans euh je crois euh vous êtes né avec cette conscience-là mais en fait autour de vous non, c’est différencié aussi et c’est situé euh cette confiance, elle est située en fonction de ta classe sociale, en fonction de ton environnement, en fonction de ce que tu as vu ou ce que tu as pas vu. Donc ouais, on n pas grandi de la même manière, on n pas les mêmes générations et surtout je pense que être en mesure de conscientiser une violence et de se dire je vais me défendre contre elle, c’est déjà une forme de privilège incroyable parce que effectivement il y a une situation qui installe en tout cas en Occident un confort qui fait que tu es amoureux aussi de la violence qui te qui te qui te tape. Ça veut dire que il y a une capacité à Ouais. Voilà. Il y a une capacité à à romantiser cette violence là, à la rendre acceptable. rendre normale, à la rendre naturelle et ça c’est super important comment une domination paraît naturelle en disant bah oui effectivement il y a des gens qui meurent de la pollution mais c’est a toujours été comme ça. Il faut bien vous savez pour justifier le système des externités négatives. Donc c’est pour ça qu’il y a 9 millions de morts de la pollution. OK, vous savez ah on peut pas faire autrement. Et donc on arrive à à naturaliser la domination que l’homme a sur la terre parce que la terre nous appartiendrait au Brésil. C’est intéressant ils estiment que c’est une communauté en tout cas il estime qu’on appartient à la terre. Donc c’est un renversement qui même spirituellement nous permet nous de nous éveiller parce que en Occident, je pense qu’il y a une destruction de cette capacité là à prendre du recul, à se désaxer sur un système qui part en vrai. Et donc nous, on essaie de réapprendre ça dans un premier temps en disant “Réapprenez à voir le monde différemment. Réapprenez à vous à lutter sur ce qui vous touche parce que c’est juste pas normal et on a essayé de normaliser des trucs qui qui ne le sont pas.” Est-ce que c’est là-dedans que vous inscrivez ce qu’on a entendu ces jours derniers avec l’ouverture pas y passé ? On a déjà beaucoup parlé la semaine dernière mais de de ce magasin en Chine au au BHV avec cette revendication d’un besoin, d’un droit qui sort de nulle part en réalité. Un droit à la mode pas cher en s’assu en s’asseyant sur le droit environnemental, le droit humain tout court. Exactement. Ouais, c’est ça. C’est un des une capacité qu’on a à créer des droits ici qui ensuite détruisent d’autres droits là-bas. Donc c’est absolument fascinant et surtout que on arrive et c’est là où le vis il est incroyable, on arrive à à à produire des pauvres ici, à produire des pauvres là-bas et à faire semblant que Chine va répondre à une problématique de justice sociale ici. Alors qu’en réalité, on est en train de mettre des gens sur un choix moral absolument dégueulasse. C’estàdire soit vous vous nourrissez plus parce que pouvoir d’achat, soit vous achetez des habits dégueulasses avec des taches de sang dessus. Bah non. Et le choix moral, on le fait reposer sur qui ? Non pas sur les représentants qui vont être dans les coques dans les copes, non pas non sur les nos dirigeants ou je ne sais qui. On le fait reposer sur le citoyen, sur le consommateur qui est dans une forme de blocage et même nous entre nous, on va se tirer dessus. On va dire “Mais pourquoi tu as pas consommé correctement ton habit ? Pourquoi tu as pas la dernière skincare végane à base de bave de chameaux ? Il y a que trois chameaux dans le monde qui sont en mur mais tu imagines trois chameaux Cyril ?” Donc du coup, on commence à se à à faire des trucs fous et ce rattrapage moral là et ben à nouveau c’est ceux qui ont la conscience écologique qui arrivent à l’ voir. C’est ve dire que ils arrivent à proposer sur le marché un truc qui est foiré et ensuite à eux-mêmes se rattraper moralement en disant oui bon on va faire des efforts et en faisant en sorte que que la consommation éthique soit un luxe. Alors ça devrait être en fait c’est aussi continuer à mentir aux gens. C’est-à-dire que c’est pas leur donner le droit, un droit euh social, c’est leur dire en fait, vous avez le droit de continuer à consommer comme des malades quand vous voulez, où vous voulez. C’est continuer à leur vendre cette espèce de rêve du progrès qui aujourd’hui est insoutenable sans leur dire que sil continuent à faire ça, effectivement, il y a des gens à l’autre bout du monde qui sont des esclaves qui vivent dans des conditions absolument catastrophiques qui fabriquent leurs vêtements et que eux-mêmes ne voudraient jamais que leur famille ou leurs proches vivent dans ces conditions-là. C’est ne pas leur dire que toutes les conséquences écologiques, à la fois les émissions de gaz à effet de serre, à la fois la pollution de l’eau, à la fois les maladies que les gens vont attraper à cause des produits chimiques qu’il y a dans tous ces vêtements, bah ça va toucher aussi des gens, ça va toucher des enfants, ça va toucher des des femmes enceintes. Donc ça, on leur dit pas et on leur dit pas non plus que en fait ce rêve là, il est déjà terminé, c’est déjà fini. On a déjà dépassé en fait, on est déjà en train de dépasser cette barre d’ 1,5°gr. On a déjà dépassé un des 16 points de bascule euh de de des 16 points de bascule climatique. On a déjà dépassé 7 sur 9 des limites planétaires. C’estàd qu’on est déjà en train de rendre cette planète inhabitable. Donc ça nous fera une belle jambe d’avoir pu acheter plein de trucs à 2 € d’avoir pu s’acheter encore un autre pantalon, encore un autre pull au moment où encore une fois cette planète sera devenue inhabitable. Sauf que ça, on leur dit pas. On leur dit “Vous avez le droit de consommer. vous avez le droit de consommer autant que vous voulez, ça va aller super. Je crois que ce qu’on dit pas aussi c’est que c’est pas un rêve en soi. C’est qu’il y a aussi c’est un peu nul comme rêve. C’est Ouais, c’est un c’est un peu éclaté comme rêve dans le sens où même ça fait des des crises existentielles terribles. Je pense qu’il y a ce côté-là, on a le droit de consommer, de surconsommer très matériel. Mais est-ce que même existentiellement parlant, on crée pas aussi des gens qui sont très tristes, qui sont dans une forme de société de l’apparence, qui sont dans une forme de comparaison constante, les antidépresseurs et les anxolitiques qui augmentent notamment dans les pays qui consomment le plus et la fertilité qui baisse dans les pays qui consomment le plus parce que notre manière de consommer, elle est totalement euh bousillée. On est un enfant, un enfant quoi 1,2 enfant par femme en France et eu et on se pose la question aussi de de pourquoi mais c’est parce que les gens ils peuvent même pas faire d’enfants 2,1 quand j’étais à l’école, tu vois. Ah ouais, j’ai une question de de génération. On a évoqué la question On a évoqué la question du rapport de force. On a le même âge. C arrêé. On a évoqué la question du rapport de force. Il y a une dans dans la le le projet de demain qui ressort au mois de décembre, c’était aussi d’essayer de raconter comment on peut changer le récit. Et là-dessus, vous avez une une métaphore que je trouve assez intéressante. Vous dites “Mais comment est-ce que les Américains ont réussi à imposer l’American of Life ?” dire que boire du Coca c’était cool, avoir des jeans c’était cool, être avoir des drapeaux américains c’était cool. Comment est-ce que le Ecological way of Life, on le fait on fait pour qu’il soit cool comme l’American of Life ? Du coup, je vous pose la question, quels sont les outils qu’on utilisé à l’époque les États-Unis qu’on pourrait utiliser aujourd’hui pour que ce soit cool ? Mais c’est pas que les États-Unis, c’est-àdire que tous les régimes ont toujours cherché le moyen de propager un récit, c’estàd de dire voilà de quelle façon il faudrait vivre pour que tout le monde soit soit obligé de le faire ou a envie de le faire. Il se trouve que depuis que le cinéma existe, tous les régimes euh que ça soit les Nazis, que ça soit les Russes ou que ça soit les Américains plus récemment, ont dépensé beaucoup d’argent pour faire beaucoup de films pour propager une vision du monde. Et effectivement, les Américains au sortir de la 2e guerre mondiale euh quand ils ont négocié les accords avec euh le les Européens pour le plan Marchal, pour les les milliards qu’ils allaient investir pour reconstruire l’Europe, on dit “On vous donne tant de milliards mais on négocie d’avoir 60 % des droits de diffusion de nos films sur les écrans de cinéma européens. Ce qui fait que le cinéma européen est devenu une influence majeure de nos psychés. C’est comme ça qu’ils ont réussi à faire fumer des cigarettes aux femmes. C’est une histoire célèbre avec Lucky Strike. C’est comme ça qu’ils nous ont convaincu de d’acheter des jeans, de boire du Coca, de manger des burgers, de de construire des des banlieux comme ça où tout le monde a son petit pavillon avec sa petite voiture et cetera parce que ça nous a fait rêver parce qu’on a vu des acteurs, des actrices, des films qui vivaient comme ça et on s’est on s’est persuadé que c’était la le rêve absolu, le le but de nos existences. Donc maintenant, si on veut passer de cette société-là, de ce rêve consumériste à un rêve qui est un rêve d’une société plus soutenable, plus écologique, où on vivrait mieux, où on travaillerait moins, où on passerait plus de temps avec les gens qu’on aime, où on serait plus en contact avec la nature. Il nous faut des films, il nous faut des séries, il nous faut des BD, il nous faut des romans qui racontent ça. On peut pas espérer emmener des millions de personnes pour construire une société différente si on n’est même pas capable d’imaginer à quoi elle ressemble. Et la plupart d’entre nous, on n’est pas capable parce qu’on a été tellement bibronné à cette idéologie qu’il nous semble qu’il y a pas d’autres solutions. Ça vous parle ça ? Ouais, carrément. Mais c’est pour ça qu’il faut reprendre aussi les moyens de production culturelle. Et donc ces moyens de production culturelle, ils ont été aussi accaparés par une élite euh culturelle ici qui est en lien avec une élite économique et industrielle notamment dans les pays du sud qui ont donc fait de l’argent en faisant en sorte de sacager des terres dans les pays du sud. Quand on regarde l’Empire Boloré, c’est ça ? 42 ports. Qu’est-ce que tu fais avec 42 ports avec tu as pas besoin de bateau, frérot ? Il y a une il y a une volonté d’avoir une emprise là-bas. Ensuite, ils achètent des chaînes en France qui permet ensuite de diffuser une idéologie qui va faire de l’argent sur nos souffrance aussi. C’est pour ça qu’ quand on parle de reprendre les moyens de production culturelle, c’est que généralement ils extraient la substance narrative de nos vies. Ils extraient la surprenance narrative des banlieux. vont faire des films clichés dessus sur euh euh les gens qui sont dans les favelas au Brésil, peu importe, ils vont prendre ces histoires-là et l’argent va jamais retomber aux gens qui donc qui sont sujets là-dedans et nous on n’est pas auteur. Donc en fait c’est comme si dans l’histoire on est passé de objet quand on parle du musée de de la porte dorée de l’immigration, c’était un musée colonial quand on parle de euh de de de juste l’esclavage et cetera, on est on est des objets pour eux. Maintenant, on devient des sujets mais à chaque fois la substance, elle est extraite et il faut qu’on se la réapproprie parce que effectivement cette capacité-là à à déplacer les imaginaires et à déplacer une vision du monde, elle est hyper importante. Mais ça nécessite aussi de désapprendre certains mécanismes qu’on a commencé à apprendre et à intégrer. Le fait qu’on soit centré sur notre individualité à nous et queon a une liberté totale parce qu’on a envie de s’attacher un peu à ça. Ça, il faut le désapprendre, il faut le casser. Mais est-ce que est-ce que ce veut cette ce cette désirébilité euh est-ce que est-ce que c’est réaliste par rapport au terrain ? Vous que vous voyez tous les jours notamment dans les quartiers populaires, faut-il le rappeler qu’ils sont qui sont les premières victimes de tout ce mécanisme induit par le réchauffement ? Est-ce que est-ce que c’est un degré de de réalité ? Est-ce qu’il y a des oreilles pour écouter ce que vous dites là ? Bah en fait effectivement c’est c’est les premières victimes sur le plan, tu vois, matériel, physique, mais c’est aussi le premè vite de notre point de vue spirituel. Ça veut dire que nous aussi on a adhéré totalement à cette vision du monde qui nous ont proposé. Donc euh je pense que c’est réaliste parce que nous c’est ce qu’on teste. Nous c’est ce qu’on essaie de faire, c’est essayer de faire de de de créer un sorte de monde imaginaire qui existe pas mais qui existe quand même. C’est-à-dire que quand on fait euh Saint-Touin Strasbourg à vélo avec un groupe de mamans et de jeunes et d’enfants qui roulent pendant genre 5 jours et ben à la fin on documente tout ça et on reçoit plein de messages des gens j’ai envie de faire du vélo, j’ai envie de faire des vélo alors qu’on a rien à sérer au vélo du vélo à la base. C’est juste une question de mentalement comment on se représente la question de la mobilité et du vélo. Comment on fait ça tous ensemble ? comment on se rend compte que bah en fait ça crée des liens et qu’on vit en communauté pendant 5 6 jours et que c’est magnifique. Et donc à la fin des gens qui s’en foutent complètement des mamans qui ne savent pas faire du vélo, des gens qui n’ont pas la culture du vélo parce que c’est des mères qui sont excisées qui ont pas l’habitude d’en faire dans les quartiers populaires. Il y avait une culture qui était un peu compliquée vis-à-vis de ça et ben se disent “Moi aussi j’ai envie de participer à ça.” Et donc c’est comme s’il y avait un retournement qui se faisait qui était absolument magnifique de regardez on va projeter notre capacité à vivre ensemble à faire communauté et que ce rêve là il est accessible à tout le monde. Parce que si nous on arrive à se l’approprier, si nous depuis 3 ans on arrive à vivre ensemble, à créer des écoles, à parler à droite à gauche et à faire des trucs qui sont cool, et ben c’est comme si on arrivait après c’est une moindre échelle et on n’est pas les seuls à le faire et plein d’autres le font aussi à à créer un monde à la fois entre préréel, mystique, fantaisiste et en même temps très ancré dans la réalité où on voit bah nous à chaque fois on se regarde comme ça, on se dit “Mais c’est incroyable ce qui se passe parce qu’il y avait des gens qui sont dans des qui qui peuvent peut-être vendre de des trucs de illégalement. répréhensible 3 semaines avant et qu’il se retrouve à à à à faire des conférences devant des députés et à changer de vie et à se réparer et et à tirer des jeunes de la de la délinquence et à se dire que on peut faire commun. Et donc c’est réapprendre à vivre en commun, réapprendre à vivre en famille. Je pense que l’Occident a détruit la capacité à faire communauté et que nous on doit la reconstruire et c’est que comme ça qu’on arrive à créer des groupes dont le dont les cadres sont pas définis par les autres. Généralement nous les groupes qu’on essaie d’accompagner, c’est des groupes qui sont définis par la violence qui subissent. Donc si on veut s’émanciper, c’est essayer de sortir de cette violence là et donc d’aller dans des transfuges de classe, dans des classes qui sont dominantes et donc de répliquer nous-même des schémas de domination. Donc en fait, c’est comme si on avait le choix entre un groupe qu’on subit qui est un peu foiré ou un groupe tout aussi foiré mais qui est dominant dans lequel on a l’impression de vivre un peu mieux. Non, on peut créer un groupe à part et on définit nos propres normes, nos propres valeurs, nos propres lois, nos propres règles et c’est parti. Mais tant qu’on vivra dans un monde où c’est la domination de quelqu’un sur quelqu’un d’autre, quel qu’il soit, on s’en sortira jamais. C’est ça que vous dites. Ouais, c’est ça que je dis. Je pense que c’est ça qui dit aussi. Non mais globalement en fait à chaque fois qu’il y a des vrais basculements dans la société et là c’est de ça qu’on parle. Il faudrait un vrai basculement du type quand on a aboli l’esclavage ou quand il y a eu la fin de la ségrégation aux États-Unis, quand il y a eu le droit des femmes, quand on a arrêté avec la monarchie. C’est ce genre de bascule ontologique dont on a besoin là. À chaque fois il y a trois éléments qui rentrent en conjonction. Il y a des nouveaux récits, c’est des gens qui sont capables d’imaginer le monde autrement que comme il est. Typiquement Martin Luther King quand il dit “I had a dream”, il est capable de se projeter dans un monde où les noirs et les blancs auront les mêmes droits alors que ce monde n’existe pas encore. Et ces nouveaux récits, ça peut être à la fois des films comme on disait, ça peut être des romans, ça peut être des leaders politiques qui font des discours, ça peut être aussi des gens qui font des choses. Quand on a fait demain avec Mélanie et Laurent, c’était ça. On a été voir des gens qui font des nouveaux récits de l’agriculture, des nouveaux récits de l’économie, des nouveaux récits de la démocratie. Ça c’est le premier élément. Le deuxième élément, ce sont des rapports de force parce que ceux qui ont le pouvoir, ceux qui sont en train de gagner dans cette espèce d’immense partie de monopolie géant à laquelle on est tous obligé de jouer, ils ont pas du tout envie qu’on change. Euh Total Elf, enfin Elf ça existe plus, EXO, BP, euh ils veulent continuer à vendre du pétrole. Donc là, s’il y a pas un rapport de force puissant qui fait que la population reprend le pouvoir à la fois dans les urnes, à la fois dans la rue, à la fois dans l’organisation de leur vie euh sur des sur sur des territoires, ça ne changera pas. Donc ces rapports de force, ils sont indispensables. Typiquement ce qu’on fait euh les esclaves justement quand ils sont rebellés dans les plantations, ce qu’on fait les gens au moment de la révolution française, il est où le déclencheur ? Et un troisième élément justement qui arrive comme une sorte de catalyseur des deux autres, ce sont les circonstances historiques. Typiquement, le droit de vote des femmes au Royaume-Uni. Il y a des gens qui sont capables d’imaginer un monde où les hommes et les femmes auraient les mêmes droits. Il y a euh les suffragettes qui engagent des rapports de force sur le terrain. Et il y a la Première Guerre mondiale qui vient agir comme un déclencheur parce que il y a énormément de gens qui énormément d’hommes qui partent à la guerre, des femmes qui les remplacent sur le terrain et que après la guerre, il y a un déséquilibre démographique qui fait que ça devient difficile de dire aux femmes que c’est des citoyennes de second les signaux là la lettre rouge, c’est pas c’est visiblement pas suffisant et vous le savez mieux que moi. Ça fait 20 ans que vous le dites. Non, aujourd’hui justement l’élément déclencheur c’est le changement climatique. dire que là, on est en train de rentrer là-dedans. Ce dont on parlait tout à l’heure, ça fait plusieurs années qu’on dit qu’on est en train de rentrer là-dedans. Non, je suis désolé. Ce qui s’est passé à Los Angeles par exemple, 270 milliards de dégâts. Un des cadres supérieurs d’Alliance, les assureurs qui dit les mégafeux de Los Angeles, qui dit “Aujourd’hui, si il faut débourser à chaque fois 270 milliards pour réparer, nous on n’est plus capable d’assurer. Si nous onassure plus, ça veut dire que les banques vont arrêter de prêter. Ça veut dire que le l’économie va se casser la figure. Il a fait une tribune dans le Guardian, un des patrons d’alliance pour dire le changement climatique est en train de tuer le capitalisme. Il y a une étude qui est sortie quelques jours plus tôt, le 31 mars 2025 qui montre que c’est – 40 % de PIB par personne et par an dans un monde à + 4°gr. Là, vous inquiétez pas. Donc l’argent c’est l’argument, c’est l’argument suprême. Mais c’est pas que c’est l’argument suprême, c’est qu’à un moment si on narrive plus à faire fonctionner le système comme on le fait fonctionner aujourd’hui, on va être obligé de changer. Et encore une fois, les personnes qui vont être les premières victimes vont se rebeller. Je elles ne vont pas se laisser mourir comme ça sur des territoires qui sont devenus inhabitables parce qu’il y a plus d’eau, parce qu’il fait trop chaud, parce qu’on peut plus faire d’agriculture. Là-dessus, ben moi je pense que le le capitalisme, il a quandême une capacité à à tuer, à se tuer lui-même tout en nous vendant des t-shirts, ça brûle, tu vois. Et donc euh je pense pas que le réchauffement climatique va tuer le capitalisme en lui-même parce que il va réussir à se l’accaparer, à se le réapproprier d’une forme ou d’une autre en faisant du marketing ou des films dessus, des films Netflix sur la fin du monde, ils vont en faire plein plein plein. Donc c’est foutu, ça commence déjà. Je pense pas que ça soit foutu. Je pense juste que ça doit partir autre part. Il faut pas attendre que les circonstances arrivent mais que on les regarde parce que les circonstances, elles sont déjà là. C’est plus une question de regard et de posture. Et donc c’est pas le sujet, c’est comment on réagit au sujet. C’est pas euh le le la catastrophe de trop, mais ça va être la catastrophe qui a déjà aujourd’hui qu’on est en train de vivre. Pourquoi ça serait pas une catastrophe de dire que euh il y ait euh je sais pas de l’eau qui tue des gens à Marseille. Cité Herbel, Jamila Awas, son frère, sa sœur est mort depuis 2011 alerte. C’est catastrophique. Pourquoi ça c’est pas suffisant pour faire en sorte que Marseille se révolte ? Pourquoi à Strasbourg le fait que des gens meurent de la pollution, c’est pas suffisant pour que Strasbourg se révolte ? Alors pourquoi ? Pourquoi ? Bah, je pense que c’est une question de regard et une question de comment on arrive à à repositionner notre capacité à se dire “OK, là on reprend le pouvoir, là on a la capacité de le faire”. Donc c’est une question de légitimité, une question de capacité et surtout une question de prise de conscience sur sur qu’est-ce qu’il faut faire pour faire advenir des changements. Et je pense que généralement, vu qu’on a atomisé les individus, ils se sentent pas suffisamment puissants pour aller récupérer une mairie, récupérer une collectivité, récupérer je sais pas quoi. Donc je pense que nous il faut pas avoir peur de se structurer pour politiquement s’engager et pas pas nous personnellement mais je pense que c’est que comme ça que ça peut passer parce que sinon les violences peuvent s’accélérer, les violences peuvent s’accumuler et nous on peut rester passif dessus et les regarder en mode pas ouf et c’est triste je pense parce que il y a une capacité à à endormir qui est qui est forte on est d’accord tu vois tu veux que des gens s’engagent politiquement pour se faire pour récupérer des mérites Ouais on peut dire qu’on est d’accord non mais pour l’instant en tout cas si si s’il s’agit une question de calendrier. J’imagine que dans un premier temps, vous êtes d’accord avec ça. Il faudrait faire dans votre hypothèse avec ce qu’il y a mais en changeant les incarnations peut-être. Oui aussi beaucoup parce qu’on peut pas être il y a une capacité aussi plus tu es bien intentionné, tu as l’impression de représenter tout le monde. Ça veut dire que mes intentions sont pures, je sais pourquoi je me bats donc j’ai l’impression que je parle au nom des gens. Au nom des gens ça s’adresse au responsable écologiste d’aujourd’hui. Exactement. Ouais. au responsable écologistes, responsable de tout cours qui incarnent malgré parfois leurs bonnes intentions. Ça veut dire des activistes qui vont se dire “Je me bat pour le bien commun, je me bat pour vous parce qu’une planète a + 4 degr vous imaginez tout le monde OK, on imagine mais parce que c’est toi qui le dit en fait j’imagine pas.” Et donc la difficulté c’est comment tu fais pour réincarner correctement des combats, réincarner des luttes et pour ça c’est aussi un monopole qui doit sortir des classes bourgeoises qui doit aller sur les premiers concernés. Et là, il faut relire des penseuses, des coloniales comme Gallatrice Pivac qui explique pourquoi les subalternes, donc les premiers concernés, n’arrivent pas à parler des violences qui vivent. Et ben, parfois parce qu’il y a des mauvais représentants, parfois parce que la parole elle est confisquée, parce que les cadres de cette parole-là sont beaucoup trop élitistes parce qu’il y a une autocensure aussi. Parce qu’il y a une autocensure, mais qui vient aussi des cadres, c’est que on se dit “Mais attends, il faut parler comme ça pour aller pouvoir être bah non, en fait ça ira parce que j’ai pas la capacité de le faire.” Donc, il faut recréer une forme de légitimité. C’est ce qu’on est nous, on essaie d’apporter aux jeunes qu’on accompagne, aux gens qu’on qu’on touche. Euh et une des capacités qu’on essaie d’avoir, c’est connecter les gens qui sont cassés, les gens qui les gens qui ont de la douleur en soi et et connecter ses douleurs avec les autres. Et c’est comme ça que et ben on se dit ben en fait on est plus fort ensemble et que du coup on on reconquérit cette légitimitél parce que euh on a connecté parce qu’on est en commun, parce qu’on est fort et ben du coup et c’est pour ça que c’est vraiment par étape. D’abord il nous divise ensuite on nous délégitime et ensuite les cadres sont beaucoup trop élitistes pour nous. Alors que si on se rassemble, on se dit qu’on est légitime et ensuite on va chercher chercher les cadres qui nous ont exclus là on peut recréer un une dynamique je pense. J’espère. Cyril Dion là-dessus. Non mais moi je pense que le système représentatif tel qu’on le conçoit aujourd’hui, ça fonctionne pas. C’est c’est un peu ce que tu dis quand tu dis de toute façon si tu donnes trop de pouvoir et trop d’argent à quelqu’un, il pète les plombs même s’il est animé par les meilleures intentions du monde. Si on regarde par exemple Barack Obama quand il a été élu, moi j’ai pleuré, je me suis dit c’est génial, ça va changer. Ça n’a pas changé parce qu’en fait il s’est inscrit dans un système où les responsables politiques dans l’immense majorité des cas prennent des décisions qui sont orientées par les 10 % les plus riches de l’élite économique. Donc si on veut résoudre le problème à la fois de la représentation et à la fois résoudre ce problème de lobby, c’estàdire de de relation incesteuse entre le pouvoir politique et le pouvoir économique, je pense qu’on a besoin, comme je le disais au début, de changer nos institutions et d’aller vers des systèmes de tirage au sort avec de la démocratie délibérative form à l’homme et à la femme providentielle aussi. Mais ça n’existe pas. Je je pense qu’on a besoin d’un d’un entre deux, c’est-àdire qu’on a besoin d’avoir quelqu’un qui est capable de conquérir le pouvoir pour le laisser ensuite. Bon, il y en a qui disent qu’ils vont le faire, je suis pas sûr qu’ils le feront vraiment, mais c’est c’est ça dont on a besoin. C’estàd que ce qu’on a vu par exemple en Irlande qui a été quand même assez fascinant, c’est que ils ont réussi à résoudre deux problèmes qui semblaient insolubles dans la société irlandaise très catholique qui était est-ce qu’on doit autoriser le mariage pour tous ? Est-ce qu’on doit autoriser le droit à l’avortement ? Et est-ce qu’on doit les mettre dans la Constitution ? Dans un pays où l’église catholique qui est très forte s’était opposé aux deux enjeux, ils ont fait deux assemblées citoyennes tirées au sort qui ont délibéré, qui ont formulé des propositions qui ont été au référendum. Ensuite, les deux référendums ont été victorieux. C’estàd queils ont décidé que oui, il fallait inscrire le droit à l’avortement et le mariage pour tous dans la Constitution dans un climat social très apaisé. Là où en France par exemple pour le mariage pour tous, on a vécu des déchirements absolument dingues avec des gens qui se hurlaient dessus devant la cour d’école. Tout simplement parce que les gens ont eu le temps de se parler, ils ont eu le temps de parler avec des experts qui leur ont donné des éléments factuels ou on au travail de l’association de Ferisme. Oui, mais c’est très important de faire ce que ce que fait Banlieu Climat et ce que font Feris et et toutes les personnes qui travaillent avec lui. Mais c’est ensuite absolument indispensable de donner un espace où toutes les personnes auxquelles Feris va aller parler, elles puissent participer aux décisions publiques, coconstruire les décisions publiques. Oui. Une une des difficultés je pense qu’on a, c’est la question du temps. C’estd que ce qu’ils ont réussi à nous enlever, c’est aussi la capacité à réfléchir et à se concentrer. On le voit avec le temps de concentration qui diminue de plus en plus. Et malheureusement, je pense qu’il faut plus de temps pour le bien que pour le mal. Que si j’explique, écoutez le problème c’est les Arabes en France. Bon, ça va une de deux trois phrases ça tient. Alors que si j’explique effectivement que il y a une précarité qui s’installe qui est liée à la criminalité, donc 90 % des crimes sont faits dans les catégories les plus précaires de la société et que en fait en réalité il faudrait repenser sociologiquement l’environnement des gens pour être en mesure de voir quelle violence ils adoptent. C’est pas que les quartiers, c’est aussi la réalité parce que la réalité en réalité, il y a d’autres violences intrafamiliales qui s’exercent entre les gens. ça devient compliqué, ça devient beaucoup trop long et ça devient hyper difficile d’expliquer la cause d’un problème avec des ressources scientifiques, sociologique et anthropologique. Alors que s’il faut juste dire bah le problème d’un tel ça, le problème de ça c’est ça, c’est tellement direct et limpide que le temps joue contre nous. Et je pense que en détruisant notre capacité à se concentrer notamment avec les réseaux sociaux et tout ce truc là de rapidité et même moi j’en suis le premier la première victime, c’est que on est on n’est pas préservé de ça et ben je pense qu’on rentre dans une société de l’instantanée et de l’image qui fait que c’est beaucoup plus facile d’être mauvais que d’être bon. euh c’est beaucoup plus facile de faire passer des mauvais messages que des bons messages. Et cette capacité donc à reconscientiser les gens et à les ramener avec soi euh je pense que c’est la première étape la plus importante mais qu’elle va être de plus en plus compliquée à mettre en place avec les générations qui arrivent. que nous, on essaie de s’y prendre de plus en plus tôt. On accompagne des jeunes de 16 à 25 ans, des mamans mais aussi là des enfants prochainement et et c’est hyper compliqué parce qu’on se bat contre une dynamique qui favorise la chute de tout même la chute morale et la chute temporelle des gens. Est-ce qu’ils vont prendre le temps ou pas de s’intéresser à ce qu’on raconte ? Écoutez, nous on a pris 45 minutes. On aura sans doute pas résolu ce vaste problème mais au moins on aura tenté de prendre le temps. Merci beaucoup. Feris Barcad, vous partez quand au Brésil ? Je pars mardi demain. Et bien bon voyage à vous avec l’association banlieu climat. Cyril Dion, merci encore d’être venu. La lutte enchantée comme garde espoir euh vient de sortir. J’ai pas dit les éditions euh Acte Sud et France inter. Acte Sud et France inter et puis demain ressort au cinéma le 8 décembre prochain. Merci beaucoup. Une émission à revoir en replay, réécouter en podcast. On se retrouve dans un quart d’heure pour la suite de ce rendez-vous d’info. [Musique]

Aujourd’hui dans “Parlons-en”, on s’interroge sur l’utilité de la COP30, alors même que l’on ne tient pas les engagements des conférences précédentes. Pour en parler, nous recevons deux militants incarnant deux générations de lutte pour le climat, qui ne se découragent pas malgré les signaux d’alerte qui s’accélèrent depuis les dix ans qui nous séparent de la COP21. Avec Féris Barkat, cofondateur de Banlieues Climat et enseignant à la Sorbonne et Cyril Dion, réalisateur, militant et auteur de “La lutte enchantée : comment garder espoir (et lutter !) dans un monde qui bascule” (2025).
#COP30 #Climat #Réchauffement

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