“On se fait dévorer par les lobbies” : Claire Nouvian se confie à Judith Grimaldi • FRANCE 24

“On se fait dévorer par les lobbies” : Claire Nouvian se confie à Judith Grimaldi • FRANCE 24

Bienvenue à vous toutes et à vous tous et merci d’être avec nous pour cette émission avec Judit que vous pouvez retrouver sur YouTube et toutes les plateformes de podcast. Mes invités reviendront sur leur parcours, les changements dans leur vie, les circonstances de ces changements et leurs conséquences. Bonjour Claire Nouvian. Bonjour. Vous êtes fondatrice et directrice générale de l’ONG Bloom qui mène le combat pour la protection de l’océan et du climat. Vous avez reçu le prestigieux prix Goldman en 2018 pour l’environnement, considéré comme le prix Nobel de l’écologie, pour votre combat contre les lobby de la pêche industrielle et pour la protection des océans profonds. Vous êtes autrice de l’ouvrage Abis qui fait découvrir pour la première fois la vie jusqu’à 10000 m de profondeur. Mais avant de démarrer notre entretien, vous vouliez revenir sur l’abrogation au Parlement européen par une majorité de députés de droite et d’extrême droite de la loi sur le devoir de vigilance imposant aux multinationales de respecter les droits environnementaux et les droits humains. Oui, merci de m’en donner l’opportunité. En fait, ils n’ont pas abrogé, ils ont vidé substance cette loi absolument fondamentale, la loi devoir de vigilance qui est donc la seule loi qui qui existe et qui qui soit à notre disposition pour contraindre les multinationales de respecter les droits humains, de respecter les droits sociaux, de s’engager à transformer leurs activités pour atteindre la neutralité carbone, donc l’objectif de l’accord de Paris. Donc c’est la seule façon en fait qu’on a de faire rentrer les multinationales, ces mastodontes, ces géants qui ont parfois plus de pouvoir que les États comme Total Energie par exemple, les faire rentrer en fait dans le le champ de la démocratie et de la contrainte y compris judiciaire. Et euh en effet, ce qui s’est passé le 13 novembre, ça a été une déflagration démocratique. Et je le j’insiste sur ce sujet parce que on n’ jamais vu ce qui s’est passé au Parlement européen le 13 novembre, c’est-à-dire que il peut y avoir des des amendements qui sont déposés par les uns ou les autres qui font que des votes droites extrême droite ont lieu, mais là en fait, c’est une stratégie politique qui a été élaborée entre la droite et l’extrême droite. Et donc on se retrouve en fait avec un parlement qui a accepté de légiférer ensemble cette alliance droite extrême droite qui la droite qui s’allie avec le diable de l’extrême droite. C’est un choix délibéré de la droite qui est honteuse hein là-dessus qui a dit non non on n pas fait ça et cetera mais au moment où les amendements ont été déposés par les différents groupes on a vu que la droite et l’extrême droite sur 30 35 amendements qu’ils avaient déposés il y en avait 30 qui étaient absolument identiques à la virgule prêt. Ça veut dire que évidemment ils avaient échangé leurs amendements, ils avaient élaboré cette stratégie ensemble. Donc on peut vraiment dire qu’il y a une bascule le 13 novembre de l’Union européenne en fait de ce Parlement européen qui est passé aux mains de vraiment des forces qui sont les plus proches des lobby les moins fréquentables. Les lobby industriels comme Zens, comme Exon Mobile qui ont demandé littéralement d’ailleurs le Qatar Donald Trump ont demandé explicitement l’abrogation du devoir de vigilance et donc ils veulent en fait que le règne des lobby advienne tout de suite maintenant. Ils en ils ça c’est comme s’ils en avaient marre de faire du lobbying autour des institutions pour obtenir les lois qui leur sont favorables. Maintenant, ils veulent être dans la maison, ils veulent tenir les rennes, ils veulent que ce soit leur moment et c’est leur moment. Et on voit en fait que l’Union européenne du coup se couche complètement s’aplatie devant les demandes de Donald Trump alors qu’en fait lui-même d’ailleurs accepte qu’on le traite de fasciste. Vous avez vu cette séquence hallucinante entre Zoran Mamdani le nouveau maire de New York où en fait il il accepte, il lui dit “Je peux vous traiter de fasciste dit mais allez-y, traitez-moi de fasciste. Enfin, on voit bien que Donald Trump accepte même d’être traité de fasciste puisque il est fasciste. Et donc, on se retrouve en fait dans ce moment si dérangent où l’Union européenne au moment où elle devrait vraiment tenir tête aux lobby les plus destructeurs de la planète, ceux qui sont en fait responsables d’un globocide, de la destruction de la biosphère tout entière, pas juste de drames environnementaux et sociaux ici et là. Et bien, on voit que au moment où nous on devrait leur tenir tête pour des raisons de d’intégrité du climat, d’intégrité de sécurité des civilisations et d’intégrité de la protection de nos territoires face à des monstres comme Poutine à l’est et Trump à l’ouest, et bien on est en train de tout laisser partir à volot. C’est vraiment un moment de grande inquiétude démocratique. Alors, revenons maintenant à votre itinéraire de vie et à vos engagements. Comment êtes-vous passé de journaliste à militante écologiste reconnu ? Clair Nouviant, quel a été l’événement déclencheur ? Euh, ça c’est toujours difficile de de savoir le moment où on Je pense que la bascule finalement, elle se fait quand même de façon un petit peu progressive. C’est-à-dire qu’à partir du moment où je suis vraiment, j’avoue, tombée amoureuse des grandes profondeurs de l’océan, j’ai découvert tous ces animaux merveilleux, ces écosystèmes qui étaient totalement mais inconnus, euh à peine décrit, complètement en dehors de notre champ. En fait, c’était c’était fascinant. J’ai l’impression d’être living stone au cœur de la jungle. C’était complètement dingue ce moment-là. Et en fait, à partir du moment où en fait on découvre que le plus grand milieu vivant sur Terre est inexploré et qu’il est en dehors de notre imaginaire, il est comme en marge de tout ça et que on tombe dans cette marmite en fait. Je suis tombé vraiment dans la marmite. Euh, j’ai découvert simultanément ou peut-être un petit peu en différé mais pas longtemps après que ce milieu-là, sauvage, sublime, incroyable, extrêmement fragile était aussi euh violemment, brutalement exploité par des bateaux de pêche industriel. Et donc ça fait un bug. Et donc si je dev enfin je vois si en fait je peux vous dire peut-être alors l’aquarium c’est le moment où je suis tombé amoureuse des abyis l’aquarium de Monterey en Californie qui un aquarium extraordinaire vraiment sublime enfin et il faisait en effet une exposition sur les animaux des profondeurs parce qu’ils ont un canyon en fait un canyon profond à Montray qui entaille le plateau continental américain et donc c’est un canyon qui descend jusqu’à 4000 m de profondeur mais juste là devant chez eux c’est dans leur jardin quoi en fait littéralement les bateaux peuvent partir et une heure après ils ont sous eux sous la coque ils ont 4000 m de profondeur ce qui est quand même dingue. En général, on a une une pente qui est assez douce et lente vers les profondeurs. C’est un peu ça la forme de nos plateaux. À moins qu’on soit sur des îles volcaniques où en effet la descente est abrupte. Mais nous par exemple à part le gouffre de Cape Breton, donc en effet on a nous-même un canyon qui en taille he vers Cap Breton. Donc dans les landes, on a aussi un canyon un peu similaire, mais voilà, il faut il faut ses entailles pour qu’on arrive aux grandes profondeurs, sinon c’est une pente douce. Et donc en effet la la l’exposition de l’aquarium de Montay sur les grandes profondeurs où il montrait toutes les découvertes qu’ils avaient faites dans ce cette incroyable cagonne avec des animaux spectaculaires. C’était un moment de bascule d’amour dans cette découverte. Mais je pense que le moment de la de l’engagement, il est venu en effet par un choc. C’est le professeur Less Watling, un américain de l’université de Hawaii et Jin et a deux affiliations. Il m’a montré les expédition qu’ils avaient faite sur une série de monts sous-marins, donc des montagnes sous l’eau qui ne perce pas la surface hein. Donc ce sont des montagnes des ce qu’on appelle les monts sous-marins, c’est que par principe c’est une énorme montagne mais elle ne dépasse pas. Et euh ils avaient fait une exploration le long des du Corner Sea Mounts, donc les les tous les monts sous-marins de Cornerise à côté de New York, pas très loin de New York. Et ils avaient filmé des coraux multimillénaires sublimes sur ces grandes montagnes sous-marines à 2000 m de profondeur. C’était incroyable. Et sur les monts sous-marins d’à côté, ils avaient vu des énormes traces euh sur les les sur toutes les la surface de ces montagne sous-marine. Ils comprenaient vraiment pas d’où ça venait. Donc ils ont même pensé que c’était peut-être des cachalot parce que parfois les cachal vont descendre, vous savez très profondément. Les cachalots, ils peuvent descendre à 2000 m. Ils peuvent aller manger des œufs de calamar qui sont posés comme ça sur le fond. Il pensait que c’était peut-être un peu le rostre comme ça des cachalot qui étaient passés sur les fonds et qui laissait ses grandes traces. Mais c’était bizarre parce qu’il y en avait quand même partout. Et en fait en faisant des recherches, ils sont rendus compte que c’était les passages des chalutiers soviétiques des années avant et que rien n’avait repoussé. Et donc il m’avait montré, en effet, on était un symposium scientifique en Angleterre et il m’a montré ses traces des chaluti euh soviétique en me disant “Tu te rends compte, rien ne repousse en fait.” Donc le les dégâts qu’on fait dans ces grandes profondeurs, c’est irréversible parce qu’on est en phase comme vous savez, on est en train de vivre, on est responsable de la 6e grande extinction de masse sur terre. Donc les espèces disparaissent, les espèces sauvages disparaissent à une cadence absolument sidérante et de de par nos activités, par notre emprise sur par la destruction des habitats, par les les masses qu’on extrait, la les extractions d’animaux sauvages qu’on a faites et puis maintenant le coût fatal c’est le changement climatique qui vient accélérer la destruction des espèces. Donc euh clairement ou c’était à ce moment-là, je pense la bascule où je me suis dit on peut pas laisser faire ça. Donc cet engagement en écologie et à ce moment-là il y a comme une rupture dans votre vie. C’est pas juste une simple évolution. Non, en effet euh je je me suis vraiment mis en tête. Euh j’ai découvert simultanément donc quand j’ai commencé à découvrir ce grand problème de la pêche en eau profonde euh je suis allée lire les quelques rapports qui existaient. Il y en avait pas beaucoup et il y en avait un de quelqu’un qui est devenu mon principal collègue d’ailleurs, Matthew Gianni qui qui a monté une coalition d’ONG qui s’appelle Deepy Conservation Coalition DSC. Et cette coalition, c’est celle maintenant qui se bat contre l’extraction minière en le deepa mining euh en eau profonde et en eau international. Et Mat avait fait un rapport pour les l’ONU en quantifiant en fait le nombre de bateaux au niveau mondial qui était impliqué dans cette dévastation des milieux les plus fragiles et les plus vulnérables. Et il avait calculé que il y avait au niveau mondial 285 chalutiers qui détruisaient en gros les deux tiers de la planète. Et donc moi je me j’ai là ça a vraiment fait tilt en fait. Je me suis bon OK 285 c’est vraiment facile à arrêter donc on va arrêter ça. Et donc je suis partie comme une oui dans comme une quête ou une mission enfin en pensant que ça allait être facile puisque je me suis dit 285 c’est quand même pas très compliqué. La France était la 6e nation de impliquée dans cette pêche profonde. On avait vraiment une des plus grosses flottes de pêche profondes au monde. Donc je me suis dit on va commencer par la France. à partir de là, on aura l’Europe, les Nations Unies, puis voilà, ça va rouler quoi. Bon, après voilà, j’ai découvert le vrai monde, la politique et j’ai découvert que et les choses qui s’imposaient par elles-même, on va dire d’un point de vue rationnel ne se traduisait pas toujours politiquement. Et vous diriez que cet engagement qui est également une passion, est-ce qu’il se fait au détriment d’autres activités ? Euh oui, tout tout. Ouais, tout. Ouais. On peut pas la politique c’est finalement même quand on est une ONG et qu’on on travaille enfin reprenons les choses disons je remonte quand on travaille sur l’océan on travaille sur des politiques publiques un petit peu sur les politiques privées parce qu’en effet par exemple on consomme du poisson donc ceux qui nous vendent du poisson les 3/4 des poissons sont vendus par la grande distribution donc on peut en effet avoir des programmes qui sont destinés à transformer les politiques d’achat de la grande distribution mais le gros de votre travail c’est de transformer les politiques publiques et donc c’est travailler en avec des politiques en politique dans des systèmes politiques. Et quand on est seul, quand on est une ONG avec des collègues extraordinaires, mais on est quand même pas très nombreux, euh face à un État, la France et ensuite 26 autres États, les 27 de l’Union et les 720 députés européens et la Commission européenne avec ses milliers de fonctionnaires avec l’entrisme des lobby à l’intérieur de la Commission. parce que la commission a cette grande tradition de consulter les lobby industriels pour élaborer des propositions législatives, mais maintenant elle a carrément fait rentrer le loup dans la bergerie. Enfin, on a à l’intérieur des cabinets des commissaires, les lobbyistes, enfin ceux qui fabriquaient euh les positions de tous les industriels qui ravagent l’océan. Vous voyez ? Donc quand on est en politique globalement, on n pas de vie. Et vous êtes devenu une spécialiste, on le voit, des fonds marins et de la flore et de sa faune. Mais comment vous avez fait ? travailler la question. Vous avez travaillé avec des scientifiques, vous avez suivi une formation. Euh je me suis formée, je pense sur le TAS. En fait, moi déjà avant j’étais journaliste euh scientifique et je faisais des documentaires animaliers. Donc j’avais quand même déjà un gros réseau scientifique et j’étais habitué à à prendre une matière scientifique, à lire des publications scientifiques et euh et en tirer euh la narration qui allait impacter et qui concernait l’opinion publique. Enfin, il y a des il y a de la matière. Donc la la communication scientifique est parfois un peu ardue, un petit peu puisque c’est l’exercice veut, on passe par les fourches codines de la publication scientifique. Donc c’est c’est un c’est un peu illisible en vrai pour le grand public. Alors que au fond ça raconte des histoires fascinantes. Et donc à la base en fait de mon livre, j’ai quand même lu toutes les publications scientifiques qui concernaient l’océan profond. Il y en a pas tant que ça. C’est quelques milliers de publications, peut-être centaines quelques centaines quelques milliers. Et et à partir de là, en effet, j’avais déjà cette habitude de travailler la matière scientifique. Euh et j’ai compris et je sais qu’en fait une politique publique, il y a une partie d’arbitraire dans une politique, dans des seuils. Il y a le le politique a le pouvoir de fixer des seuils ou de faire des arbitrages qui sont par définition arbitraires. quand même si les politiques publiques étaient basées sur des données scientifiques et des et des données objectives et rationnelles, ce serait quand même mieux pour tout le monde. Et donc la force qu’on a nous, je pense, c’est d’avoir intégré très tôt la production scientifique à l’intérieur de nos notre façon de procéder. Et en réalité, on n pas eu le choix parce que la France est une nation de pêche industrielle et la production scientifique autour des questions d’usage et d’exploitation de l’océan euh sont des questions qui sont verrouillées par une science d’état. qui est très peu libre de poser des questions qui fâchent le secteur. Et donc, on avait besoin en fait d’avoir une recherche indépendante qui soit parfaitement libre de poser des questions qui qui piquent des des vérités qui dérangent comme aurait dit Algor il y a il me semble 200 ans. Les fronts marins en tout cas, ils sont encore mal connus. Il y a encore beaucoup de choses à découvrir. C’est essentiel de bien connaître cette vie dans la nuit profonde si on veut la protéger. Et vous avez réalisé donc un ouvrage sur les abys avec plus de 200 photos inédites réalisées grâce à de très rares submersibles et robots capables de plonger à plus de 6000 m. Et vous avez choisi de nous faire parler, de découvrir deux clichés de cet ouvrage. Alors on les aperçoit. Le premier al ça ça ben c’est une méduse qui s’appelle Atela Wville et qui est une méduse sublime qui ressemble à une énorme corle. rouge avec au centre euh en fait on dirait une céramique japonaise en réalité c’est où ou un papier découpé pour les fêtes de Noël, vous savez pour faire de la les roues là en papier qu’on qu’on déroule qu’on et qu’on peut pendre qui sont sublimes. Donc cette méduse, c’est une méduse profonde qui a été beaucoup travaillée par une chercheuse qui s’appelle Eddie Wither, Edith Wither qui était une grande chercheuse parmi ils sont deux trois vraiment travailler la question de la biolinaissance mais Edith Wer a vraiment travaillé sur cette méduse et elle a montré qu’en fait elle avait un système de défense qui était d’utiliser sa bioluminescence de façon donc radiale. qu’elle elle va déclencher un cycle de lumière. Donc elle appelle ça the burgler alarm. Donc la c’est vraiment comme une une alerte quand on quand quand on a un domicile qui est protégé par une surveillance avec une une alarme euh contre les cambrioleurs. Et en fait, ils l’ont appelé comme ça parce qu’en fait c’est l’alarme cambriolage de cette méduse, c’est que elle lance un signal. Donc le point de bioluminescence commence à un point et ça fait tout le tour de la méduse. Donc on voit la lumière se déplacer et ça revient au point de départ comme une fête foraine. Vous voyez une roue dans une fête foraine qui est éclairée et on voit la roue les lumières se déplacer et bien la méduse fait ça. C’est pas comme si elle s’allumait juste d’un coup. elle allume l’ensemble de ses points de bioluminescence de façon à perturber son prédateur et à pouvoir s’échapper. Donc elle est sublime et vraiment elle a un système d’alarme et de défense avec la bioluminescence qui est assez spectaculaire. Euh et l’autre alors l’autre cliché maintenant. Oui. L’autre alors c’est vraiment mon chouchou, mon chouchou adoré. Il s’appelle Starotis Censis. C’est un poulpe à oreille. un tout petit poulpe à oreille hyper mignon, mais hyper hyper mignon, qui était à peu près grand comme ça. Et on l’a en fait, on l’a attrapé avec un submersible au cours d’une expédition à laquelle je participais au nord-est des États-Unis avec un institut qui s’appelait Harbor Branch. et on on a on l’a attrapé vivante en fait cette pieuvre et on l’a remonté à bord du bateau et on l’a gardé dans une chambre froide pendant plusieurs jours en fait et ce qui m’a donné l’occasion de la la photographier littéralement de sous tous ces enf tout je vais je sais pas combien de milliers de photos et j’arrivais enfin c’était elle est extraordinaire et on voit en fait c’est dans les grandes profondeurs il y a des poulpes qui ont qui ont pas d’oreilles parce qu’en fait ce sont des nageoires mais ils ont des grandes oreilles sur les côtés Ce sont leur nageoir et ils peuvent être en effet celle-là elle faisait 15 20 cm mais on peut avoir des poules power qui font plus de 2 m et qui qu’on appelle les Dumbo octopus aussi les les pieuvres Dumbo parce que c’est vrai qu’elles ressemblent un peu à ce grand éléphant à grandes oreilles. Ouais. Et voilà. Et c’est cet animal aussi le poulpe à oreille là staurotis cirensis on voit qu’elle a des en fait dans ses ventouses elle a des points de bioluminescence aussi donc dans la nuit en fait elle peut se mettre comme un elle peut se replier à l’intérieur donc elle peut sortir son manteau et s’abriter derrière son manteau. Et alors, il y a cette boule, elle forme une boule avec ses ventouses qui sont donc à l’extérieur. Et elle se met comme dans sa robe. En fait, elle se repl comme si c’était une robe du 18e siècle et qu’elle l’a remonté sur elle et que en fait on voyait toutes les baleines de la robe en fait s’éclairer de bioluminescence. Donc en fait, ça fait partie de son mécanisme aussi de protection et de défense. Et dans quel état ils sont aujourd’hui les océans ? Vous dénoncez d’ailleurs la pêche au chalu et la pêche industrielle qui racle les fonds marins. C’est une catastrophe en fait. Là, je je je pense qu’on on est très loin d’avoir conscience de la gravité de la situation dans laquelle on est. Euh les paléontologues pensent à l’humanité et nous décrivent comme une espèce invasive parce qu’on est la seule espèce qui a détruit son milieu. Et euh ce qui est fou, c’est que c’est allé très très vite. Déjà d’un point de vue géologique, des temps géologiques, c’est allé très très vite cette destruction de l’humanité, de l’ensemble de son milieu. En fait, c’est vraiment la révolution industrielle, l’avènement des énergies fossiles avec cette puissance de feu que ça nous a donné et et on a déployé des énergies fossiles accumulé donc l’énergie accumulée par la biomasse naturelle au cours de millions d’années parce que c’est le temps que ça prend pour fabriquer des hydrocarbures et cette en gros cette énergie accumulée sur des millions d’années, on a frappé la nature avec en quelques dizaines d’années. Donc c’est c’est ça la puissance de la destruction qu’on a déployé et qu’on est en train de déployer. Et donc il y a un décalage entre la puissance de destruction dont on est capable et la conscientisation et l’évolution de nos cerveaux, de nos systèmes empathiques, de nos systèmes cognitifs et de nos systèmes économiques. le les énergies fossiles nous ont donné une telle capacité de s’émanciper de toute forme de contrainte, de rentrer dans un confort inédit pour certains d’entre nous. Je rappelle qu’on est une minorité au niveau mondial à pouvoir jouir de ce confort, hein. Mais c’est c’est addictif et on est devenu complètement euh dépendant en fait de ce niveau-là de confort et de superflux et de et de de consommation et de cette vie facile qui est totalement artificielle et absolument pas durable. Et ça a été décrit par des esprits brillants, par des économistes, des chercheurs en sciences sociales, en en biologie, en écologie, en physique, en tout ce que vous voulez. Parce que notre puissance aujourd’hui c’est que non seulement on a détruit les systèmes biologiques, on a changé euh la l’attribution des terres, on a changé la composition des sols, mais en fait maintenant on transforme la chimie de l’atmosphère. C’est ça le changement climatique et croire qu’on peut aller au-delà de quelque chose comme la transformation de la composition chimique de l’atmosphère. Et c’est ça qu’on fait en augmentant nos émissions de gaz à effet de serre en permanence. C’est c’est de la folie en fait. On se retrouve avec des niveaux de concentration de particules euh de enf de dioxyde de carbone dans l’atmosphère qui qui ne sont pas vivables en fait pour le vivant. Donc on est rentré dans une grande phase de destruction et vous dites pas vivable mais par exemple les mers elles sont également polluées par le plastique. Quelles sont les conséquences pour la santé des animaux marins et pour la santé des êtres humains ? Et bien le en fait je hiérarchise je hiérarchise là-dedans parce qu’il y a d’abord cette réalité physique physico-chimique qui s’impose à nous qu’on le veille ou nous en fait on est on est des êtres autour de nous avons des êtres faits de molécules. Ces molécules peuvent ou non vivre avec une composition chimique différente de l’atmosphère. C’est oui ou c’est non en fait. Et donc là on est rentré dans une phase où la réponse va être non. il n’y aura pas de possibilité de conserver le vivant sur terre si on continue à détruire tout ce qu’on est en train de faire aussi rapidement. Et en plus de ça, on rajoute dans ce drame en fait ce drame essentiel hein vraiment la racine de la la vie sur terre, de la possibilité de vie sur terre. On rajoute évidemment les on va dire les effets collatéraux les dégâts collatéraux de nos systèmes de production et de consommation complètement hors de hors de contrôle. que sont évidemment la pollution et la pollution très répandue, absolument euh invasive en fait de l’ensemble de des écosystème et donc des corps humains. Et on se retrouve dans cette aberration absolue où on a d’un côté euh ce qui se passe en ce moment en Europe, c’est-à-dire une grande dérégulation qui a été euh demandée par Trump et par les lobby et euh à laquelle Ursela van Derlon, la présidente de la Commission européenne, a a quiessé en fait, a accepté de de qu’elle qu’elle a accepté de mettre en œuvre. Alors que donc on va déréguler, on va déréguler les produits chimiques, on va déréguler l’alimentation, on va déréguler, on va tout déréguler. Ça veut dire qu’on va rendre possible encore plus facilement la pollution des écosystèmes, de l’eau, la mis sur le marché de pesticides sans limite dans le temps. C’est ça le projet de la commission actuellement. Ils veulent déréguler les sur les pêches industrielles pour qu’il y ait encore plus de bateaux ind. Enfin, c’est c’est dystopique, voyez, au moment même où la Commission européenne vous dit qu’il y a une vague de cancer h sans précédent et qu’elle coûte des milliards d’euros à l’Union européenne. Donc en fait, on on va on va se retrouver dans cette situation délirante où on va payer des milliards pour extraire des polluants de l’ensemble de nos systèmes d’eau, de nourriture et cetera et on ne saura pas quoi en faire. Donc on va les réinjecter dans l’eau et l’atmosphère et les sols. Et donc on est dans un cycle. Franchement, je pense que un enfant de CM2 il vous dit c’est insensé en fait. Il mettrait le mot très simple en face il mettrait c’est de la folie. C’est de la folie ce qu’on est en train de faire et et c’est la fin du pacte vert visiblement européen. Mais c’est une démolition du pacte vert. Pour avoir des actions efficace, il faut pour cela connaître et influencer les décideurs. Est-ce pour cela que vous étiez engagé en politique en 2018 pour la création de place publique ? Vous avez quitté place publique un an après. Ça c’est pour la France. Pourquoi vous avez été déçu ? Oui, mon projet c’était j’étais vraiment déprimée quand Emmanuel Macron a été élu parce que je crois que j’ai pas beaucoup de talent objectif mais je crois que j’ai celui de savoir réunir des faits et et part et leur donner du sens avant les autres. Donc je je vois les trucs à devenir en fait. Je je pense que c’est j’ai un Ouais. J’ai fait de l’histoire, j’ai étudié l’histoire et je pense que ça me donne ça. Et j’ai vu ça, j’ai vu que Emmanuel Macron élu, ça allait être je l’ai d’ailleurs dit publiquement, j’ai dit ça allait être le fauxoyeur de la démocratie en France et qu’il allait nous amener l’extrême droite au pouvoir. Je voyais comment le néolibéralisme euh en France au moment enfin en gros avoir Margaret Toucher en 2017 en France allait nous amener forcément à l’extrême droite. Ça pouvait pas être autrement. Et donc j’ai vraiment j’ai vraiment déprimé et c’était d’autant plus dur que vous vous souvenez qui Nicolas Hullo à l’époque avait donné son crédit à Emmanuel Macron et je me suis dit mais comment peut-on donner du crédit à quelqu’un qui va en fait faire des chèqus en blanc à tous ceux qui ont financé sa politique c’est-à-dire les financiers et cetera et donc j’étais seule en fait à voir ce qui allait se passer et voilà je suis navrée pour moi-même et pour la France d’avoir eu raison Et donc j’étais très déprimée. Je me suis dit il faut absolument faire quelque chose d’utile. Et donc je me suis dit voilà s’il y a Raphaël Gluxman et d’autres qui lancent un mouvement politique, il faut les soutenir. Raphaël Gluxman pour moi c’était celui qui osait dénoncer le la honte absolue, la la faillite morale de l’Europe de ne pas avoir soutenu les Syriens au moment de la guerre en Syrie et du massacre de de son peuple par Bachar Al-Assad. Et moi, j’étais dévasté par la guerre en Syrie. En fait, c’est c’est c’est un peu ce qu’on a revécu là avec Gaza et ce qu’on vi avec Gaza. Enfin, c’est un truc qui rentre dans la qui enfin moi qui détruit mes nuits ma gaié. Et donc j’étais vraiment, je m’accrochais un peu à la parole de Raphaël Luxman et donc je lui avais donné tout un crédit et euh et après la politique c’est la politique et finalement dès que dès que vous mettez le mot politique ou que ça ressemble à un parti politique arrive toute une faune de qui sort de sous les tapis et qui sont pas les gens avec lesquels j’ai envie de passer mon temps. Mais votre jugement, il est assez sévère sur les responsabl politiques nationaux et européens en général. Vous dénoncez notamment le green washing en France. vous disent que les zones maritimes soit-disant protégées ne sont en réalité pas du tout protégées. Vous dénoncez également la discordance entre les discours et et les actes. Ouais. Alors, je suis pas la seule mais les responsables politiques, c’est pas il y a des gens très bien qui se battent, mais c’est vraiment la faune autour. C’est que c’est un écosystème. Enfin, moi ce que je trouve vraiment déprimant en politique, c’est que au lieu pour moi la politique, il y a pas plus grand, il y a pas plus beau, il y a pas plus utile, c’est ce qu’on peut faire de mieux de sa vie. Euh mais pour s’occuper du destin de tout le monde, pour s’assurer que une mère seule qui doit euh s’occuper de gagner de l’argent et de euh de payer des factures, mais de d’être là pour ces enfants, de s’occuper d’eux, de prendre soin d’eux euh en même temps que quelqu’un qui va s’occuper d’un parent qui est malade. Enfin, pour moi, la chose publique, c’est ça. C’est partir du dénominateur le plus vulnérable commun pour faire en sorte qu’on puisse protéger toutes toutes ces trajectoires individuelles dans un collectif qui n’est que ça, qui n’est que mission publique, mission de créer du bien-être collectif. Et et et la réalité de la politique, c’est que les gens passent leur temps à se bouffer le nez pour se faire de la place et exister individuellement. Et ça, moi ça me déprime. Voilà. Donc c’était juste pour clore ça parce que je veux pas qu’on croire. J’ai quand même beaucoup de respect pour ceux qui s’engagent parce que la plupart des engagés en politique sont quand même des gens qui font beaucoup de sacrifices qui compris les maires. On arrive sur les élections municipales, ils le font vraiment par devoir et et je suis très reconnaissante qu’il y a des gens qui fassent ça. Donc je je veux juste pas jeter le bébé avec Claudin et pour les Oui. Les discours, bah ça a été alors je suis pas la seule maintenant. Je pense que on a compris qu’Emmanuel Macron était pour le coup avait été dans l’imposture écologique. Il avait fait des grandes promesses au moment des campagnes électorales et puis par derrière a fait tout à fait le contraire de ce qu’il a dit ce qui est vraiment très gênant. À part sur le deepy mining, ça c’est vrai que sur l’extraction des minerais en haute mer, là on avait obtenu en lui forçant un peu la main, on avait obtenu une victoire, la France a changé sa position et ça je pense que c’est le seul dossier sur lequel la France du coup s’accroche à cette victoire parce que c’est la seule chose sur laquelle la France peut quand même clamer un tout petit peu de cohérence. Pour le reste, ça a été un carnage et notamment euh cette fameuse conférence des Nations- Unies sur l’océan qui s’est tenue en juin à Nice et qui a été un naufrage diplomatique pour la France. puisque tout le monde s’attendait évidemment à ce qu’Emmanuel Macron annonce l’interdiction du chaludage, c’est-à-dire la méthode de pêche la plus destructrice. Des grands fil racls en permanence. Tout ça pour attraper quasiment plus de poissons parce qu’il y a quasiment plus de poisson. Et c’est financé évidemment sur la base de subvention publique, c’est financé avec l’impôt, les impôts que nous payons. Et au lieu d’annoncer la fin du chalutage, Emmanuel Macron a annoncé soi-disant de nouvelles aires marines protégées qui étaient des confettis sur une carte. Et en fait, on s’est rendu compte que ces fameuses air marines protégées n’étaient pas du tout nouvelles et que cette carte était mensongère. Et donc on a travaillé toute la nuit avec mes équipes euh et on a montré ce on a on a vraiment on a eu un petit peu chaud hein quand on a sorti notre carte le matin puisque il fallait vous savez les médias c’est très réactif donc il faut être un peu dans la seringue. Et la France a sorti une carte en disant voilà nos nouvelles air marines protégées où on va interdire le chalutage et on a vu que c’était des c’est ça sentait le le mensonge mais il fallait quand même corroborer nos propos et donc on a travaillé toute la nuit à faire de la cartographie en croisant les différents règlement les différentes réglementations qui existaient et on a en recroisant tout ça on a sorti notre propre carte pour montrer que c’était un mensonge et ça a été repris partout donc ça a été le sommet de la honte pour la France mais voilà et en fait la France est très déterminée à protéger les pêches destructrices mais pas du tout ni l’océan, ni la pêche artisanale ni le climat. Il faut dire que les hommes politiques, ils font face au lobby et que les poissons, bah ils votent pas et il y a pas de lobby. Ils ont pas de lobby. Oui, mais ce qui est regrettable, c’est que 78 % des pêcheurs en France sont en fait des pêcheurs de petites pêche artisanales qui en fait bénéficieraient de mesures de protection aussi. simplement euh comme en toute chose, finalement, on écoute ceux qui se représentent euh politiquement de façon efficace et qui ont donc des lobby puissant et qui tiennent les politiques au niveau local. Et donc oui, il y a une emprise très forte des lobby euh industriel de la pêche industrielle qui sont des lobby ravageur et qui en fait se retrouve aujourd’hui dans cette situation ahurissante où les bateaux de pêche industrielle n’ont vraiment plus énormément de poissons à pêcher parce qu’ils ont vraiment il faut imaginer qu’on a vidé l’océan de plus de 90 % des poissons de grande taille. C’est déjà fait ça. On a vidé l’océan. Alors comment vous expliquez qu’on continue qu’on va dans le mur ? Et bien parce que maintenant il y a souvent des liens entre la pêche industrielle et le trafic de drogue. Parce que avoir des grands bateaux qui sillonne l’océan sans aucun contrôle, c’est quand même une invitation à transporter de la drogue. Et donc les sujets sont en train de sortir. les rares contrôles qu’il y a sur ces grandes embarcations industrielles et même les petits chalutiers comme il y a eu un article dans le monde cet été, on voit que souvent ils sont sur des missions d’aller récupérer de la cocaïne qui a été fabriquée en améque en Amérique du Sud. Donc voilà, quand on a vidéos, et bien on les bateaux sont très enclins à devenir des trafiquants de drogue. Vu l’urgence climatique et la défayance des responsables politiques dont vous venez de parler, il est quand même indispensable de mobiliser du coup l’opinion publique. Mais c’est pas facile. Comment y arriver ? Quelle est la bonne stratégie ? Mon dieu, en ce moment, c’est vrai que c’est la la il va il va falloir faire attention à ne pas tomber dans une forme de dépression démocratique parce que ce qui se passe, on parle déjà de fatigue. Ouais. Alors, je vois, je sens les gens sont en partie euh je pense désemparé, effrayé. En fait, je sens de l’effroi au sens propre euh et mais c’est pas le moment de déposer les armes. Enfin, je je le dis très solennellement parce que on est euh clairement euh en anglais, on dit winter is coming, vous savez, c’est de la grande série. Euh non, on peut dire que ça y est, l’hiver est arrivé. On est rentré dans le tunnel démocratique, on est rentré dans un une période qui va être dure euh puisque vraiment on est pris en tenaille hein entre un psychopathe dictateur à droite et un autre psychopathe dictateur à gauche entre Poutine et Trump. Donc on est vraiment dans une phase horrible où on au lieu de résister et d’inventer nous notre route, c’est-à-dire ce Green Deal, ce pacte vert qui justement cherchait à faire euh se marier et se rejoindre l’économie et l’écologie et faire en sorte que nos entreprises se transforment. Il y en a plein des PME qui se transformment et aujourd’hui ce qu’on est en train de faire en dérégulant, c’est qu’on les jette sous les roues du camion parce qu’on les jette sous la sous la concurrence desloyales avec des multinationales qui vont pas du tout s’embarrasser d’avoir recours au travail forcé des enfants sur leur chaîne de production ou des esclaves wigours. Vous voyez ? Donc c’est une horreur en fait ce qu’on est en train de faire. Mais il faut traverser ça. C’est jamais la fin de l’histoire avec un grand H. Voyez, on a l’impression de la vivre mais ce n’est jamais la fin de l’histoire. Il restera des humains sans doute beaucoup moins parce qu’on va rentrer dans des phases où on va détruire l’humanité par millions ou par dizaines de millions. À quelle échéance ? Parce que vous dites que le dérèglement climatique et la montée des eaux, c’est euh progressif et donc au-delà d’un certain seuil, il y aura une lutte pour la survie qui peut déboucher sur des violences sociales. C’est déjà le cas. C’est déjà le cas, sauf que nous, on s’en rend pas compte parce que c’est pas chez nous que ça se passe encore. Nous, on a des dégâts auxquels on peut en partie parer par nos infrastructures qui sont solides. Dans les pays du sud qu’on a colonisé, exploité et qu’on continue à piller, les dégâts, ils sont vraiment beaucoup plus meurtriers évidemment que chez nous puisque les infrastructures ne sont pas en place. Donc euh c’est déjà en millions de personnes qu’on qu’on peut chiffrer les impacts très concrets du dérèglement climatique. Donc on est déjà dans rentré dans cette phase des de conséquences meurtrières. C’est pour ça qu’on a attaqué au pénal euh Total Energie pour les conséquences meurtrières de leur choix. Total Ennergie en train de développer avec le au Qatar un énorme projet gazier qui va être le plus grand projet de gaz au monde. Ça va, c’est donc la plus grande bombe climatique en développement et au Total énergie a les moyens d’investir tout son argent et tous les milliards de bénéfices que cette entreprise fait chaque année dans des énergies renouvelables et uniquement des énergies renouvelables. En fait, ils disent “Vous voulez consommer” et ils mettent en plus la faute sur les consommateurs. C’est quand même formidable. Vous voulez consommer, nous on produit ce que vous voulez consommer. Et nous on leur dit “Non, faites juste en sorte que le choix énergétique ce soit un choix d’énergie renouvelable. Ils en ont les moyens, ils ne le font pas.” Et donc, ils ont une responsabilité éthique absolument primordiale dans ce globide qui a commencé. Et donc on voilà, on traverse on traverse ça. Il faut traverser ça. On est quand même que à 1,5°gr de réchauffement climatique. Aujourd’hui, on est sur des trajectoires de beaucoup plus, sans doute 2,8 3°gr. C’est pas le même monde, hein, comme disait Valérie Masson Delmot, la climatologue ou Jean Juselle, chaque 10e de degré compte. Donc c’est voilà, ne vous dites pas que le le pire est déjà advenu. Pas du tout. En fait, on peut aller vers de la barbarie et c’est ça ce que ce que disent en fait l’ensemble des rapports scientifiques et des rapports de sociologues et même de d’assurance, de réassureurs, de banque. Ils disent que les deux immenses dangers auxquels on fait face, c’est la désinformation d’ d’un côté et le changement climatique. La désinformation pour mobiliser l’opinion, les médias, il devraient jouer un rôle important. Justement, est-ce que vous pensez qu’il joue cette mission en dehors des événements critiques qui font l’actualité comme les incendies ou les inondations ? Pas du tout. Pas du tout. C’est le Je pense que d’ailleurs vous savez quoi ? Je pense que vous touchez merci d’ France 24 d’exister parce que c’est le cœur du sujet. On ne peut pas avoir de démocratie sans qu’on ait un espace informationnel partagé. Ce qui fait société c’est de partager une conscience et une connaissance de faits objectifs ensemble. Si chacun vit dans des bulles informationnelles qui disent des choses complètement sidérantes comme TikTok. votre passage mouvementé aussi à CS Pascal Pro vous a dit que vous pouviez vous tromper depuis 25 ans et que vous donniez une image hystérique de votre pensée. Fin de citation. Oui, bien sûr. Ben comme en fait Pascal pro ça en fait, il fait de la provocation de façon à avoir du clash sur ses plateaux, de façon à faire de l’udimat parce que ça fait comme un spectacle, c’est un peu les jeux du cirque romain où on va jeter une personne entre des lions, des fauves et et on va regarder comment ça combat. En fait, c’est vraiment les jeux du cirque, voyez. Et euh et cette chaîne d’opinion qui se présente comme une chaîne d’information a fait énormément de mal à la démocratie et a permis en effet de faire un tapis rouge aux idées populistes extrémistes complètement idiotes en plus qui ne sont pas basés sur des faits scientifiques. Enfin donc ils invent parallèle et donc ils font arriver l’air de la postvérité. On invente la vérité qu’on veut en fait comme Donald Trump qui invente des faits qui toute toute la sainte journée en fait qui ne s’embarrasse plus du tout d’une forme d’attache deontologique à la réalité de ce qui se produit en vrai dans le vrai monde. Évidemment l’intelligence artificielle vient rajouter la couche ultime pour faire advenir ce moment sidérant où les humains commencent à être dans un système de croyance complètement parallèle dans des bulles et chacun dans son couloir de nage. On ne peut pas faire société sur ces bases là. Et donc, je regrette amèrement que ce sujet de l’information ne soit pas pris en main euh de façon vraiment déterminée et euh et très volontaire par les pouvoirs publics avant qu’on ait peut-être la menace d’avoir l’extrême droite au pouvoir puisqu’il faut sanctuariser notamment le service public. Et au lieu de ça, le libéralisme qui a incarné Emmanuel Macron n’a fait que des charges contre le service public. Alors qu’il fallait non seulement le sanctuariser, certainement pas faire la réforme de visuel, augmenter les budgets, renforcer ce pôle et le sanctuariser d’un d’un point de vue vraiment politique et même constitutionnel. Et donc on a on a joué avec le feu. Donc clairement le feu a pris maintenant. Et vous parliez tout à l’heure du risque de de violence sociale qui pourrait débaucher suite au dérèglement climatique. Vous dites que c’est déjà déjà le cas. Et la violence, elle existe d’ors et déjà. Vous avez vous en avez eu un aperçu. Votre appartement a été vandalisé en juin dernier. Les lobby de la pêche industrielle essaient de me faire terre, avez-vous déclaré. Vous avez porté plainte sur quoi a déboucher l’enquête ? Rien pour le moment. Rien. C’est fou. C’est comme ça en fait. c’est que et je peux même pas incriminer la justice parce que je pense que les enquêteurs, les magistrats, les juges ont littéralement 2000 dossiers sur leur bureau. Ils ont un rythme qui est inhumain. Et donc dans le c’est pour ça que c’est pour ça qu’en 2017 j’ai déprimé quand Emmanuel Macron a été élu parce que je voyais que c’était le moment de bascule où on pouvait encore sauvegarder tous nos acquis sociaux, la construction de nos services publics et je me disais mais si arrive Margarette Tatcher au masculin maintenant on va perdre évidemment tous les joyaux de la couronne, on va vendre des services publics, on va les privatiser au moment où on en a besoin et je vois le débat sur Arcelor Mital aujourd’hui. aujourd’hui évidemment mais comment peut-on même se poser la question de laisser passer un des florons de l’industrie au moment où on parle aussi de remettre un service militaire. Enfin, je veux dire, on peut pas à la fois tenir un discours de souveraineté de nos territoires, de souveraineté d’intégrité de nos territoires face à des menaces russes et ne pas en tirer les conséquences. Et en fait ce qu’on a fait c’est ça, c’est qu’on a laissé filer à volot tout ce dont on avait besoin à des au moment où on avait besoin de renforcer la la l’intégrité de de la mission d’intérêt général. Et c’est ça l’intérêt général. Et quand on ne tient pas la barque de l’intérêt général, on se fait dévorer par les lobby et ces lobby industriels, ils sentent ils se sentent tellement à l’aise, ils se sentent tellement sûr de leur fait queils sont capables de venir attaquer notre appartement en sachant que derrière la justice va être débordée en fait. Mais en plus cette agression, elle a quand même un impact forcément psychologique sur le plan personnel dans votre entourage familial. Et est-ce que ça limite aussi votre liberté de parole ? Est-ce que vous contrôlez ce que vous dites Clair Nouvian ? Non, pas du tout. Euh mais en fait, je crois que les lobbyes, je les trouve vraiment très bêtes, hein. Ça je vous le dis franchement. Je Mais ça depuis longtemps, c’est quand même pas des gens qui sont très fins. Enfin, en même temps, quand on est un grand bandit, euh bon euh quand on fait de l’évasion fiscale, que on vole, qu’on massacre, qu’on triche, qu’on ment toute la journée, je j’avoue, je n’ai aucun respect pour ces gens-là. Et du coup, ils ont vraiment dans leurs bêtises crasse, ils ont toujours pas compris qui j’étais en fait. Donc il pensent que venir chez moi et balancer de la peinture sur ma porte, ça va m’empêcher de parler. Non mais ils ont rien compris. Non mais non seulement ça va pas m’empêcher de parler, mais en plus je dire encore plus fort et je vais les combattre vraiment jusqu’à ma mort. Ils ont réussi à me déterminer mais alors là pour avoir moi ils m’ont remis une pièce de détermination, je peux vous dire et voilà. Bah si s’ils veulent jouer à ce jeu-là moi je vais pas lâcher quoi. Ils ont pas bien compris l’affaire. Donc donc non surdéterminé. Merci infiniment Claire. Nous vi d’être venu sur France 24. Merci et merci à vous tous de votre attention. Vous pouvez retrouver cette émission avec Judith sur YouTube et toutes les plateforme de podcast et on vous dit à très vite. Merci à vous tous.

Chaque semaine, Judith Grimaldi reçoit un invité dans son podcast “Avec Judith”. Écologie, océans, lutte contre les lobbies… cette semaine, c’est la militante écologiste et fondatrice de l’ONG Bloom, Claire Nouvian, qui a répondu à ses questions.
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