Les défis de nos démocraties vus par deux philosophes • FRANCE 24

Les défis de nos démocraties vus par deux philosophes • FRANCE 24

[Musique] [Musique] C’est l’heure du magazine politique. Bienvenue à vous. Emmanuel Macron a ressuscité le service national volontaire. Le président français a déclaré que la jeunesse française est prête à se lever pour la patrie. Face au péril et au risques accruits, le chef de l’État veut mobiliser le les jeunes pour un service militaire volontaire de 10 mois. On l’écoute dans ce monde incertain où la force prime sur le droit et la guerre se conjugue au présent. Notre nation n’a le droit ni à la peur, ni à la panique, ni à l’impréparation, ni à la division. La peur au demeurant n’évite jamais le danger. La seule façon de l’éviter, c’est de s’y préparer. La semaine dernière, les propos du chef d’état-major des armées avaient jeté un froid glacial en jugeant nécessaire que la France restaore sa force d’âme pour accepter de perdre nos enfants et de souffrir économiquement. Quel sens a cette proposition ? Est-ce le sens du collectif qui se réinvite ? l’occasion de refaire nation ou bien réinvite-tons au contraire la peur et l’idée d’une guerre qui est inévitable. Je vous propose d’en parler avec Jean-Marie Colombie, ancien directeur du monde et cfondateur de Slate. Bonsoir Jeanmarie, merci d’être là. Éric Leboucher, éditorialiste aux échos et à l’opinion auteur chez Grasset de l’essai échec à la barbarie. Et face à vous deux, deux philosophes que je vais vous présenter qu’aurait pensé Platon, Aristote, les stoïs de notre société moderne, la sagesse antique peut-elle encore nous aider à réfléchir à nos choix, à nos colères, à nos passions tristes ? Comme le disait Spinoza que cite souvent Emmanuel Macron, ce n’est pas un cours de philo que je vous propose mais plutôt une proposition. Les pensées qui ont traversé l’histoire peuvent-elles nous aider à comprendre notre monde ? Donc bonsoir Frédéric Lenoir. Bonsoir. Vous êtes philosophe, sociologue, écrivain. Vous avez écrit au moins 50 livres, mais le dernier les cinq piliers de la de la sagesse, c’est aux éditions Albin Michel. Bonsoir à vous Denis Marquet, vous êtes aussi philosophe. écrivain aussi prolifique, auteur de nombreux ouvrages dont laisser la place à ce qui me dépasse chez Pocket. Donc on va parler un peu de philosophie mais on est obligé forcément de parler d’actualité mais on peut peut-être lier les deux. Jean-Marie Éric euh strict de politique sur la proposition du président. La nation n’a ni le droit à la peur, ni à la panique, ni à l’impréparation. une façon de prévenir les esprits en quelque sorte à une guerre future et peut-être euh je dirais de faire vibrer la corde des valeurs du je sais pas du de l’héroïsme de la grandeur d’âme de de de l’engagement. En tout cas, on peut pas séparer ses paroles du contexte et le contexte est un c’est une situation où la la Russie est de plus en plus menaçante. Elle l’était alors que personne n’y croyait au mois de février 2022 lorsqu’ils ont envahi l’Ukraine et les choses se perpétuent se perpétuent d’autant plus que Vladimir Poutine est fort de la du soutien de Donald Trump manifestement. Donc on est là dans une situation où les Européens ont une urgence qui est de s’organiser pour assurer leur défense. Et donc les discours du président de la République auparavant du chef d’état-major des armées, tout tous ces discours sont tournés vers le fait queil faut vraiment prendre conscience de la réalité des dangers et ayant pris conscience de cette réalité, il faut s’y préparer. Voilà. Alors après, on peut dire euh ce que disait le chef d’état-major, vous avez cité tout à l’heure, euh il faut se il faut se faut redonner ou restaurer une force d’âme. Il suffit de dire il faut restaurer une force et restaurer notre force. C’est ça qui c’est ça l’enjeu et c’est ça l’enjeu de des années qui viennent. Alors Éric, ce moment alors on a senti quand même Emmanuel Macron enfin Emmanuel Macron pesait ses mots, il était beaucoup moins anxogène effectivement que le chef d’état major mais empreint tout de même de gravité. Oui, parce que l’histoire est à nouveau tragique. On l’avait oublié après la chute du mur de Berlin et de penser que toutes les démocraties allaient gagner tranquillement, que le monde allait vers la paix, la bonne entente et la prospérité. Et depuis que que de que des que de recul euh les guerres se reviennent et en particulier aux portes dans l’Europe, au sein de l’Europe et mais pas pas seulement si en Afrique bien sûr et au Moyen-Orient. Et donc ce retour du tragique les les Français ont probablement un peu de mal à l’accepter. Ils voudraient continuer de vivre dans le monde d’avant qui était plus confortable tout simplement. Alors, quand on regarde les sondages, 86 % des Français sont pour le retour du service militaire. Alors, est-ce que cet appel remet du commun, du sens au collectif ? Alors, c’est marrant parce que en lisant votre livre Frédéric Lenord, je tombe sur l’un des piliers de de la sagesse donc qui est l’éthique et à un moment je tombe sur cette phrase “La vertu du courage s’acquiert en affrontant progressivement ses peurs, en apprenant à les surmonter étape par étape jusqu’à ce qu’une certaine force d’âme euh devienne une seconde nature.” Hm hm. Donc en fait, vous empruntez les mêmes mots euh que euh le chef d’étatmajor mais pas dans le pas dans le même le même objectif évidemment ni le même dessin. Oui, là je je vais pas me prononcer sur euh le contexte politique demandé à mais dans le fond il y a de il y a deux questions. qui effectivement c’est cette idée que un peuple a besoin de se ressouder à des moments critiques, difficiles et que lorsqu’il y a un danger, une menace extérieure et ben ça recrée du lien et que effectivement c’est pour ça que dans toutes les situations de conflit, les hommes politiques tentent de de mobiliser, je dirais les les citoyens en en montrant qu’il y a un danger extérieur qui peut nous réunir. Ça c’est classiquement toute l’histoire. quit à augmenté le danger, quit à accentué la peur parce que ça crée aussi euh une mobilisation des citoyens. Mais le positif qu’il peut y avoir, moi je suis très favorable aussi au services militaire, c’est que au-delà de la nécessité d’être d’être fort, c’est de pouvoir se défendre en cas d’attaque, il y a aussi je dirais beaucoup de jeunes qui dont je pense que le service militaire peut les aider à structurer leur vie, à acquérir justement des vertus, à à acquérir une discipline. Il y a plein de jeunes qui sont un peu en désérance et qui aujourd’hui retrouveraient quelque chose qui les aiderait dans le service militaire et qu’ quelles sont les valeurs qui sont portées qu’on pourrait relié aux valeurs ce que je disais le patriotisme, la discipline, l’entraide, faire du faire du sport, enfin des choses qui sont saines en fait plutôt que de traîner dans Oui. Non mais une vie qui structure et puis effectivement la deuxième chose, le courage bah c’est une vertu essentielle qui lié au cœur hein. l’etymologie, c’est ça c’est c’est ce qui nous permet au fond d’affronter les dangers et on se rend compte que lorsqueon est courageux sur un plan individuel et bien on est à la fois plus heureux parce qu’on est capable d’affronter des situations difficiles dans notre propre vie et puis on est plus solidaire c’estd qu’on est capable d’aider les autres quand ils sont en difficulté. Donc le courage c’est pour ça que pour les anciens c’est une des vertus cardinales les plus fondamentales parce qu’elle nous permet d’être plus heureux sur le plan personnel et de nous impliquer dans le collectif. Alors Denis Marquet, si j’ouvre aussi votre livre que je je parcours, je tombe aussi sur cette phrase sur la sécurité. Vous dites “C’est la quête de cette dernière qui nous enferme dans le cercle car la sécurité assurance est un fantasme impossible à atteindre. Un être humain ne sera jamais à l’abri de toute menace puisque étant vivant, il lui faudra de toute façon mourir celui qui attend d’être dans la sécurité assurance pour se trouver libéré du souci et donc condamné à se protéger toujours, plus sans jamais juguler la menace, une fuite en avant sans fin. Oui, je Comment le le raccrocher à B, je distingue la la sécurité assurance de la sécurité confiance. C’est-à-dire que le le mot sécurité, il est c’est un mot paradoxal étymologiquement. Sécurité, ça veut dire sans souci. Et en réalité, pourquoi se faiton du souci ? Pour la sécurité. Donc on se fait du souci pour ne pas se faire de souci en réalité. Et ça nous plonge dans une espèce de cercle très paradoxal et d’impasse intérieur. Et quels sont les moyens de ne pas se faire de souci ? Bien sûr, c’est le thème de la sagesse et donc de la philosophie en tant qu’elle a une recherche de sagesse, c’est d’arriver à à dépasser la dimension du souci pour rentrer dans une forme de paix intérieure qui d’après la philosophie et la recherche de sagesse est accessible à l’être humain. Mais euh la sécurité assurance, c’est quand on cherche à contrôler son environnement. Contrôler son environnement, ça veut dire se fermer. Donc c’est on diminue la relation dans la mesure où on on se sécurise. La sécurité, confiance, au contraire, c’est s’ouvrir. Quand je fais confiance à quelqu’un, je suis ouvert et je permets la la relation. Euh en réalité, on a besoin des deux bien sûr parce que on a besoin aussi de se garantir contre les menaces, mais euh il faut doser euh aujourd’hui dans les discours et un philosophe ne peut analyser que les discours, pas effectivement le contexte factuel, mais dans les discours depuis quelques années, on ne parle que de peur. Les menaces peuvent être différentes, mais le discours est toujours le discours de la peur. Et par rapport au discours de la peur, et bien euh ce qu’on cherche, c’est la sécurité, assurance et on se ferme. Et ça, je trouve que c’est dommage. Faut pas oublier la phrase de Montesque, le principe du despotisme, c’est la crainte. C’est-à-dire qu’un gouvernement qui ne parle que de peur, c’est un gouvernement aussi qui peut avoir tendance à exercer de plus en plus de contrôle. Je pense que d’un point de vue démocratique, il faut y faire attention. Alors, justement, la démocratie c’est un sujet et peut-être Jean-Marie Éric, je vais vous je vous livre à nos philosophes peut-être sur l’idée de de démocratie. Un est-elle est-elle en danger ? réponse sans doute oui ou non vous vous nous direz Jean-Marie vous pouvez poser vos vos questions et après Éric la démocratie la démocratie est objectivement en danger parce que elle est aujourd’hui concurrencée par des forces qui ne le sont pas démocratiques à l’intérieur même de l’Europe. Il y a des pays qui se réclament de de ce que l’on appelle l’illibéralisme c’est-à-dire libéralisme c’est le contraire de du libéralisme. Enfin c’est donc le des atteintes permanentes aux libertés quoi qu’on en dise. Et ça c’est le cas évidemment de la Hongrie notamment. Euh mais si vous voulez, il y a aussi euh le fait que vous avez euh Poutine d’un côté, siing Ping de l’autre et puis Trump qui met à mal aussi beaucoup des principes de la démocratie américaine. Donc on est dans un environnement où le l’ambition démocratique et les certitudes démocratiques que l’on peut avoir sont questionnées, sont mises en danger. Et donc ça c’est je pense la préoccupation principale de de nos contemporains aujourd’hui. En tout cas, ça doit l’être parce que c’est inédit par rapport à ce que nous avons vécu pendant presque 80 ans maintenant. Alors, certainement, mais j’ajouteraiit que elle est aussi en danger pour des raisons internes qui ne relèvent pas simplement de menace extérieure, mais parce que aujourd’hui, qu’est-ce qui fait qu’on a beaucoup de mal dans notre fonctionnement démocratique ? Nous n’avons plus un langage commun. Une démocratie ne peut fonctionner que si on a un langage commun qui nous permet d’avoir des valeurs collectives et d’y adhérer. Et et donc on s’aperçoit que malheureusement euh on est dans un monde de plus et et dans nos démocraties sont très atteintes par ça, de plus en plus tribalisé. Tous les réseaux sociaux accentuent un phénomène de clivage. Chacun est enfermé dans sa communauté, sa communauté religieuse, sa communauté idéologique et et on a de plus en plus de mal à partager ensemble des choses, à pouvoir dialoguer, à pouvoir débattre, à se mettre à la place de l’autre. La démocratie, le débat démocratique fonctionne sur cette idée d’après leurs fondateurs, les les pères philosophes des Lumières, sur le principe de tolérance qui consiste à dire l’autre est légitime dans ce qu’il affirme, même si je peux le contester, mais je l’écoute et aujourd’hui on ne s’écoute plus. Chacun est complètement sourd aux autres. Ça c’est la première chose qui m’inquiète beaucoup. La deuxième chose et Spinoza qui au 17e siècle a un siècle avant les lumières les lumières avaient prené le premier les régimes démocratiques. C’estàd des régimes dans lequels on sépare le religieux du politique et qui avec un état de droit qui garantit la liberté de conscience et d’expression. Mais il nous disait déjà ça ne pourra fonctionner que si les gens font de la philosophie. C’està dire qu’ s’il ne votent pas avec leurs affectes parce que s’ils votent avec leurs affectes, s’il votent avec leurs émotions, ils vont voter avec des passions tristes et du ressentiment de la peur, de la colère et on va élire des démagogues et des dictateurs. Mais c’est ce qu’on a vu. Hitler a été élu démocratiquement à cause du ressentiment du peuple allemand après le traité de Versailles. Trump est élu démocratiquement à cause de la peur de beaucoup d’Américains. Et donc au fond, les affectes tristes, les passions tristes font élire des des régimes autoritaires. Et c’est pour ça que il faut philosopher, il faut réfléchir, il faut qu’on retrouve ce langage commun de la raison qui va nous permettre d’acquérir du de développer du discernement de l’esprit critique et de bien comprendre effectivement les vrais enjeux au-delà de tous les discours idéologiques qui qui se trament aujourd’hui pour essayer de voter de manière éclairée. Alors Éric, peut-être vous avez une question pour pour Denis Marquet peut-être peut-être sur la raison hein Aristote. Est-ce qu’il y a un grand basculement de Je sais pas, vous posez la question. Oui. Est-ce que au-delà de la démocratie, est-ce que c’est pas c’est une civilisation qui bascule ou pas ? C’est-à-dire une civilisation greco-latine depuis depuis qui qui date de plus de 2000 ans qui fondé sur la raison en effet, fondé sur le courage, fondé sur la sagesse. Vous l’écrivez dans dans vos livres. Est-ce que vous avez le sentiment que c’est ça même qui est en danger ? pas seulement la démocratie mais ce mode de civilisation qui nous a qui a duré avec des haut et des bas bien entendu mais qui a duré 2000 ans et qui aujourd’hui basculerait dans toute autre chose notamment à cause des des de la technologie de ce que vous avez dit sur les réseaux sociaux. Oui, je je le crois. Je j’abonde dans le sens de Frédéric, c’est-à-dire que ce qui est en danger plus que les dangers extérieurs euh pour moi, c’est c’est l’esprit démocratique au sein même de nos démocraties. L’esprit démocratique, c’est un esprit effectivement fondé sur la raison. La raison européenne a été conquise par la philosophie sur dans un combat contre la sophistique. Et la sophistique, qu’est-ce que c’est la sophistique ? C’est c’est le fait de d’utiliser la parole parce que ça nous arrange et non pas pour rechercher la vérité. et Platon effectivement euh c’est érigé contre l’esprit sophistique et et aujourd’hui euh que constatons-nous dans le débat politique ? Et bien on parle parce que on a un intérêt à dire ce qu’on dit et non pas parce qu’on pense que c’est vrai. Et si on en arrive à penser que c’est vrai, on tombe dans la mauvaise foi au sens sartrien, c’est-à-dire qu’on s’est persuadé que ce qui nous arrange était vrai. Et il y a des gens qui sont extrêmement sincères mais qui se mentent en réalité à eux-mêmes parce que ce qu’il recherchent en parlant, c’est pas du tout la vérité. C’est ce qui les inviterons personne. Je de citer qui que ce soit. Mais euh mais c’est en fait c’est un phénomène général. C’est-à-dire que aujourd’hui aujourd’hui on ne dialogue plus. Aujourd’hui, on se on on ne cherche pas à savoir si une thèse est vraie ou si elle est fausse. On cherche à savoir si elle est bonne ou mauvaise. Et si on continue bien dans le camp du bien et dans le camp du mal. Donc si elle est mauvaise, bien évidemment, il faut faire terre la personne qui la qui la formule. Et si on la fait terre, ça veut dire que on va pas chercher des arguments pour la réfuter. Donc on devient moins intelligent parce que à se confronter à la pensée de l’autre et bien on devient plus intelligent. Et en plus le fait de faire terre l’autre c’est ça veut dire qu’on n’est plus dans l’esprit démocratique. Et ça c’est vraiment un phénomène de civilisation. On voit combien de fois on voit des gens qui veulent faire des conférences et puis d’autres personnes sont là pour pour dire non interdisons cette conférence, empêchons-la d’avoir lieu au lieu de débattre. au lieu de débattre. Et donc on clos le débat en interdisant. Comment on reprend la main ? Si je si comment vous deux vous imaginez que la civilisation telle que on l’aime, telle que vous la décrivez dans vos livres doit survivre ? Comme on reprend la main, j’ajoute une difficulté particulière concernant la démocratie et l’économie. Pourquoi la démocratie est fondamentalement mise en cause aussi, c’est que la Chine non démocratique a des résultats bien meilleurs que les pays démocratiques. Les pays démocratiques sont très décevants aujourd’hui dans une époque où l’on admet pas un verre à moitié vide, il est enfin un ver un verre pardon à moitié plein, il est évidemment décrit tout de suite comme à moitié vide et où surtout on ne supporte pas la moindre patience. Donc c’est la démocratie elle-même et et n’est pas aussi n’offre pas des résultats aussi bons qu’il y a au moment des des de la reconstruction après la guerre des tr glorieuses. Donc je complique un peu votre réponse. Comment on reprend la main dans ce contexte là ? Le noir. Mais vous avez tout à fait raison, c’est que euh si l’objectif c’est l’efficacité, la performance, on peut dire que des régimes autoritaires peuvent avoir plus d’effic performance dans bien des domaines. Dans bien des domaines. Mais est-ce que une vie humaine réussie, c’est d’être tout le temps dans l’efficacité, la performance ? Et donc la question que posent les grands courants de sagesse du monde, c’est quel est au fond le sens de la vie humaine ? Qu’est-ce qui rend heureux un être humain ? Qu’est-ce qui rend heureux une une société ? Qu’est-ce qui épanouit les êtres humains ? Vous avez la réponse ? Et ben en tout cas, je pense que ce n’est pas la performance et la compétition. Au contraire, ça nous appauvrit, ça nous ça nous épuise. On voit qu’aujourd’hui les gens sont épuisés et qu’il s’agit d’aller plutôt retrouver de la communion, de la collaboration. En fait, vous savez, la nature est collaborative. Si vous regardez tous les écosystèmes naturels, tout fonctionne dans la collaboration. C’est l’être humain qui a inventé véritablement la compétition. Mais les sociétés ultra compétitives qui recherchent le maximum de profit, elles sont en train de tuer la planète, d’épuiser les gens, de créer de la rivalité à la planète aussi. Et donc c’est catastrophique. Donc en fait la vraie réponse c’est de changer complètement de modèle. Et vous avez raison, il faut changer, il faut aller jusque là parce que si on reste dans le modèle où l’idéal c’est l’ultralibéralisme et la maximisation du profit, c’est c’est le matérialisme, je et le matérialisme, voilà, mais ça va ensemble arriver à accumuler des biens mat. Et donc si les individus restent majoritairement convaincus que c’est ça l’idéal d’une vie réussie, on nen sortira pas. Et donc effectivement peut-être que là où on peut essayer d’éclairer les esprits, c’est de rappeler à la suite de Spinoza, Montaigne, Aristote, le Bouddha, Confuus et plein d’autres que ce qui nous rend profondément heureux, c’est pas simplement les biens matériels, c’est aussi de vivre une qualité de vie. C’est la qualité plutôt que la quantité parce que la quantité, on est on est dans toujours plus et donc on est toujours insatisfait. De toute façon, les individus seront toujours satisfaits. C’est un peu difficile de dire ça aux gens qui ont du mal à faire. Moi, moi j’introduirai quelques amendements parce que part sur le probl la notion de civilisation. Euh est-ce que on vit une période qui est en effet une période de basculant sous l’influence de la technologie ? C’est une véritable révolution qui est en marge. Donc ce qui ce qui est révolutionnaire, c’est ce qui est en train d’être révolutionné, c’est le mode de pensée. Le mode la pensée logique aujourd’hui est devenue obsolète. Il y a plus un début, un milieu, une fin. Il y a chacun va faire son miel de d’éléments variés, diverses, chacun pour soi, chacun fait sa propre culture, ainsi de suite. Donc on est là dans un dans une révolution qui bouleverse à la fois le comportement des gens, le mode de pensée, le mode d’organisation des sociétés, y compris le mode d’organisation des des politiques des des syndicats et cetera. Donc tout ça est en mouvement en même temps. Est-ce que pour autant il faut s’alarmer en disant c’est une civilisation qui disparaît ? Moi, je voudrais rappeler simplement ceci sur la la notion de civilisation. Les camps de concentration sont nés dans l’Europe cultivée du 20e siècle. Tout à fait. Bon, donc c’est c’est n perdons pas n perdons pas la hiérarchie de cela. Et quand on on dit euh en effet, on a on a on aspire à ceci ou à cela, nous enfin nous les un certain nombre de pays et de peuples qui ont un niveau de développement qui le permet, mais dans telle ou telle région du monde, le problème c’est d’accéder à un minimum de qui permet de vivre ou de survivre. Donc on est, il faut toujours faire attention à ce que nous on parle au nom d’un confort et une partie du reste du monde, ce confort est un objectif. C’est un objectif même vital. Donc il faut jamais oublier cela non plus. Donc voilà, il faut faire attention à ne pas tout tout. Je voudrais juste dire, je je voyage pas mal et je passe pas mal de temps des fois dans des pays comme en Inde, au Vietnam et cetera et tout. Des pays qui sont pas riches du tout. Tu te balades dans des petits villages et tu vois des gens qui vivent, ils ont ce qu’il faut pour manger, pour un toit et cetera. Ils sont beaucoup plus heureux que quand tu rentres à Paris et que tu vas dans le métro, tu te dis “Mais qu’est-ce qui s’est passé ? Pourquoi tout le monde fait la gueule ?” Donc je crois quand même c’est la notion c’est très relatif parce que le le paysan CMER qui a retrouvé un petit qui a retrouvé un petit lopin de terre et qui va vivre au niveau de sa pe que forcément il est plus malheureux que nous parce que il a niveau de vie. Ça dépend de la culture dans laquelle ils sont, ça dépend de leur ça dépend de la religion qu’ils suivent. Ça dépend de tas de facteurs le bonheur n’est pas lié qu’au confort matériel. C’est ça que je veux dire. Alors à propos de de de la religion aussi parce que on va en parler Denisier avec vous aussi puisque Frédéric vous vous parliez des du fait religieux enfin ou le du du repli communautaire. Euh les périodes de repli identitaires ont-elles toujours mené à des conflits ou au contraire à des à des renaissances ? euh culturel et j’ai une sous-estion Denis, c’est est-ce que comme le disait Frédéric, il y a une perte de sens ? C’est pas dans le consumérisme qu’on va trouver le bonheur. Est-ce qu’on a perdu un le sens du sacré et peut-être de la spiritualité ? Est-ce que c’est une question qui qui peut se poser mais qui n’intervient jamais dans les débats euh les débats populaires ou les débats en tout cas les politiques et sur un plateau de télé moins encore. Polique. Oui. Alors, il y a il y a plusieurs questions là. Oui, je sais je compte sur votre esprit de synthèse. Je pense que effectivement c’est difficile de dire à quelqu’un qui lutte pour sa survie, il faut se contenter de peu euh par rapport à au débat qui vient d’avoir lieu. Euh on peut pas dire ça à des gens qui manquent de tout. Euh en revanche, nous qui ne manquons de rien, on peut entendre euh dans dans la sagesse, on on apprend à se contenter de moins. On apprend à trouver à l’intérieur de soi une source de bonheur qui fait que notre bonheur ne dépend pas des de l’accumulation des richesses ou de l’accumulation des biens matériels. Et ça euh effectivement, on peut pas le dire à des gens qui sont en état de sous-développement économique, mais on peut l’entendre et on a besoin de l’entendre. C’est-à-dire que nous avons besoin nous occidentaux européens qui même si nous vivons une période de crise ne manquons de rien globalement à part les les très très pauvres mais globalement nous ne manquons de rien. Et quand nous ne manquons de rien, il faut entendre que on peut peut-être vivre en se tournant davantage vers l’intérieur et moins vers l’extérieur. Et se tourner vers l’intérieur c’est pas renoncer à c’est au au bonheur, c’est au contraire trouver en soi une source. trouver en soi autre chose. Autre chose. Il y a plus que nous à l’intérieur de nous. Voilà le le le principe de toute spiritualité. Et ce plus, on on le connaît tous. C’est-à-dire que il nous arrive tous de brusquement de de face à un ami qui est dans dans le besoin, dans la difficulté d’avoir une phrase inspirée, juste qu’on avait pas prémédité et elle est totalement féconde. C’est la phrase juste. Et et on est surpris. À chaque fois qu’on est surpris par soi-même, il y a plus que nous à l’intérieur de nous et c’est ce plus qui se manifeste quand on écrit un livre. Si tout va bien, le livre à l’arrivée, il est beaucoup plus que ce qu’on avait pu se représenter avant de commencer à l’écrire et de ce qu’on avait pu vouloir. On a découvert. C’est-à-dire que en réalité, il y a une transcendance intérieure. On lui donne le nom qu’on veut et euh et quand on commence à lui donner un nom et à faire des théories dessus, là on rentre dans l’identité, l’appartenance et donc dans quelque chose qui divise. Mais en réalité, cette transcendance intérieure, elle est la même chez tous. Et euh quand quand on quand on s’ouvre à elle, on entre en relation avec les autres euh dans l’unité et c’est cette unité dont on a besoin. Donc je pense qu’effectivement on a besoin d’un réveil spirituel aujourd’hui. Est-ce que pourrait juste d’un mot le repli identitaire ? Je vois pas d’exemple historique de repli identitaire qui est porté du progrès. Je veux dire le repli identitaire amène le repli et donc le plus souvent des conflits, des conflits ethniques, des conflits internes. Je veux dire, on a 1000 exemples à commencer par l’xi hugoslavie qui nous a montré à quoi menait le à quoi menait le voilà l’obsession ethnique ou le Rwanda et les replis identitaires qui sont un petit peu partout aujourd’hui. Il suffit de regarder le repli identitaire aux États-Unis. Je veux dire, ce qui se passe aujourd’hui dans la façon dont sont expulsés un certain nombre de de d’immigrés des États-Unis, c’est vraiment la marque d’une politique de repli identitaire mais qui va conduire les États-Unis à renier un petit peu ce qu’ils sont depuis l’origine. Il y a jamais eu de renaissance culturelle après ce qu’on appelle un un repli identitaire. Jamais. Jean-Marie a raison. Les conflits les replis n’amèent que du conflit. Et c’est toujours dans l’ouverture, dans la rencontre de l’autre qu’on progresse. Donc effectivement et aujourd’hui, le repli identitaire est lié à toutes les peurs de la globalisation du monde. Et et il est à la fois religieux, politique, enfin dans tous les domaines. Et moi, sur le plan religieux que je connais un petit peu mieux, je pense que tous les individus qui se replient sur une identité religieuse, ils le font par rapport aux autres. on se situe par rapport à l’autre en réaffirmant son identité et du coup ça ça dresse encore plus les les les peuples et les individus les uns contre les autres. Mais ce qui peut rassembler, comme le disait Denis, c’est la spiritualité, c’est-à-dire le cœur, c’est-à-dire l’ouverture vers ce qui nous dépasse, le le l’émotion qu’on ressent tous devant la beauté du monde, devant le mystère de la vie. Il y a plein de choses qui qui peuvent nous toucher, nous émerveiller, nous rassembler. Et je crois qu’il y a des valeurs universelles. Il existe partout des la beauté, la vérité, la justice. Il existe partout des valeurs universelles auxquel on peut essayer de se reconnecter au-delà bah de tout ce qui nous divise dans les cultures et notamment les rel. Oui. Mais quand on regarde notre monde aujourd’hui, on se dit que ce que ce que vous dites euh est-ce que est-ce que la sagesse en quelque sorte a un avenir ? Est-ce que ces cinq piliers de la sagesse dont dont vous nous parlez je veux dire j’ai l’impression que c’est une utopie aujourd’hui ou alors il y a une sagesse à réinventer toujours été en fait toute l’histoire de l’humanité ce n’est que un combat sa l’être humain il est ambivalent il a en lui je vous raconte un petit compte un méradien très court c’est un vieux sage qui dit à son petit-fil lui dit il y a deux loups en toi il y a un loup cruel méchant égoïste et puis un loup bon généreux altruistes ils se battent à l’intérieur de toi lequel va gagner petit fils dis je ne sais pas et le grand-père lui dit celui que tu nourris ou c’est qu’on a tous ces ambivalances et ben si on nourrit le meilleur en nous si on essaie de développer plutôt de l’attention aux autres de s’engager de de faire quelque chose d’utile de s’améliorer ben le monde changera et donc les consciences individuelles participent fortement à l’évolution du monde. Il y a pas que les les structures collectives ça ça joue beaucoup mais aussi l’évolution des consciences individuelles. Gandi disait de devenez le changement que vous voulez dans le monde à travers vos attitudes, à travers votre conscience. Et donc c’est pour ça que je croit que effectivement le rien n’est joué et que dans l’être humain, il y a le meilleur et le pire et que on ne sait pas ce celui qui va l’emporter. Il y a eu des haut débats dans toute l’histoire comme le disait très justement Jean-Marie, on croyait être sorti du pire. Bah on est peut-être en train d’y retourner mais je suis certain que les choses vont évoluer autrement un jour ou l’autre. C’est que l’histoire longue montre des haut des bas en permanence. Et il y a quand même une chose qui pour moi est assez positive, c’est que la conscience morale de l’humanité, si on regarde sur 3000 ans, elle n’a fait que progresser. C’est-à-dire que Aristote, il prenait quand même l’esclavage aujourd’hui. Mais il y a plus un philosophe qui prenne l’esclavage. On est en train de sortir du patriarcat, on est en train de reconnaître partout toutes les souffrances qui sont infligées aux enfants et cetera et tout. Donc je trouve que malgré tous les hauts et les bas qu’on connaît, il y a un progrès lent, très lent avec des allers-retours de la conscience morale de l’humanité. sauf que les volé de marche arrière sont prés est-ce que vous n’êtes pas frappé Oui. Est-ce que vous n’êtes pas frappé par le fait que dans l’aire du temps aujourd’hui, y compris dans l’aire du temps parisien ou français, il y a quelque chose qui est extrêmement malsin qui est que les gens se considèrent en droit de enfin de dénoncer des choses qui auparavant nous paraissaient voilà par exemple la fin du patriarcat ou bien l’attention qu’on peut prêter aux enfants ou ainsi de suite et donc où le racisme à l’état pur. Bon, il y a des paroles racistes qui sont aujourd’hui libérées parce que les gens se sont autorisés à dire ce qui leur passe par la tête en disant voilà c’est mon avis, c’est mon opinion. Oui, mais je veux dire c’est en train de façonner un esprit public qui est peut-être prendra une direction inverse de celle que nous avons suivi jusqu’à présent. Songez qu’il y a un certain nombre d’intellectuels qui ont considéré quand même que le droit de l’homme, les droits de l’homme, ça devenait le droit de l’hommisme. Et le droit de l’homisme, c’est quelque chose qu’il faut écarter. C’est quel c’est contraire à la démocratie nous disent certains. Je veux dire on c’est c’est ça que nos enjeux aujourd’hui c’est cela Éric euh peut-être pour être un tout petit peu positif dans dans ce climat. Donc c’est échec à la barbarie. Oui, est-ce que les jeunes à cause de l’écologie euh de de et donc de sont un élément très positif plus proche au fond qu’on pense de de valeur morale, de valeur de sagesse, de de de science enfin de de de conscience morale de pour reprendre le mot alors que que la génération juste d’avant. Je sais pas de qu’est-ce que vous en pensez. Moi ce que je constate c’est que la génération qui arrive, ceux qui ont dans qui sont dans la vingtaine, c’est c’est des êtres qui ont besoin de sens. vraiment, ils ont un un besoin de sens très fort. Ça se voit les entreprises le le constatent parce que maintenant pour recruter des talents, il faut leur leur proposer du sens et ça beaucoup d’entreprises ont compris ça. Euh et et ce sens euh c’est quelque chose qui euh qui les rend enfin ce besoin de sens les rend exigeant, très exigeant. Et euh parce que ils se rendent compte que ils arrivent dans un monde dans lequel ils doivent s’intégrer parce que quand on est jeune, la problématique c’est l’intégration mais euh un monde qui n’a pas forcément beaucoup de sens. Et euh du coup à à la problématique de l’intégration s’ajoute celle de l’intégrité intérieure. C’est-à-dire ils veulent que que leur vie exprime le plus possible la vérité de leur être. Et ça c’est quelque chose d’essentiel. L’esprit philosophique commence ici. Quand je commence à me demander est-ce que ma vie a du sens, c’est-à-dire est-ce que ma vie exprime mon être, la vérité de mon être, mes valeurs, mon intégrité intérieure, alors là, il y a beaucoup d’espoir parce que parce que c’est ça qui peut changer le monde. Une génération qui arrive et qui constate que s’intégrer au monde ne correspond pas à leur intégrité, c’est une génération qui peut changer le monde et en apportant des solutions que nous dans notre génération, on est incapable de d’imaginer. H alors il y a ça qui est très positif. Puis je suis entièrement d’accord avec toi. Puis il y a là, je vais être pessimiste, il y a aussi tous les jeunes qui sont ferment dans les réseaux sociaux et qui vivent dans un monde illusoire. C’est que là qui rêvent leur vie, qui ne sont pas dans cette recherche de sens, mais qui cherchent plutôt le divertissement au sens Pascalien du terme, c’est à fuir une réalité qui ne supporte pas parce que le monde est très violent, très dur, il voit pas comment participe à ce monde là et du coup, ils sont en permanence pendant des heures à scroller leur leur TikTok et Instagram. Et ça, j’en connais pas mal aussi qui sont là-dedans. Et il y a pas que les jeunes là aussi. Ça touche toutes les générations. Ça c’est addictif. Les réseaux sociaux sont addictif. C’est une fuite du réel. Mais ça peut être ça. Mais en même temps, ça peut être aussi un instrument de socialisation exceptionnel. Moi, il m’arrive de voir comment la jeune génération utilise les réseaux sociaux avec envie. Si si à l’époque j’avais pu connaître ça, j’aurais été moins isolé que je l’ai été à certains moments. Là, on s’inquiète beaucoup quand même. Pas celle génération là dont vous parlez, mais les tout jeunes, ceux qu’on 10 ans là et qui sont vraiment bourrés, le crâne bourré de TikTok et autres. Et qui accentue la ce dont disait au tout début, c’est que le fait que chacun est dans dans sa communauté, dans sa tribune, on dialogue plus avec les autres. On connaît toute l’histoire des algorithmes qui nous envoient que des vidéos qui vont dans le sens de ce qu’on pense déjà. Et donc si vous êtes prisonnier des réseaux sociaux, bah finalement vous changez pas d’idée, vous évoluez pas, vous pouvez plus dialoguer avec les autres. Il a une question sur le les politiques. Euh peut-on compter sur eux d’une manière, je dirais presque philosophique ou pas ? On sait que la seule chose qui les intéresse la plupart du temps, c’est soit d’être élu bien évidemment, soit ils ont les les le regard fixé sur sur l’opinion et sur les sur les sondages. Est-ce qu’aujourd’hui le politique doit se nourrir d’autre chose que ces deux phénomènes que je viens de de citer ou ces deux attitudes, on va dire. Vous êtes gênés aux entour. On est tout gêné parce que Ouais, je te laisserai. Non, non, non, non. Je repensais à la conversation précédente. Moi je pense que dans les jeunes les jeunes qui ont 10 12 ans, il y a une quelque chose qui est en train de vous répondez pas du tout à ma question et absolument exceptionnel et qui est plutôt de nature à redonner redonner plus d’espoir que ça. Quant aux politiques, ben les politiques ils s’adaptent à l’air du temps. Je veux dire, il on leur demande en effet de suivre des précepts qui sont les précepts dit de communication et autres et cetera. Le problème des politiques aujourd’hui, c’est qu’ils ne travaillent pas. Ils ne travaillent pas. Ils sont en effet attentifs au moindre mouvement de l’opinion. Donc si l’opinion glisse vers ceci, ils vont aller ils vont y aller et ainsi de suite. Donc ce qu’il faut restaurer en politique c’est le voilà un minimum de travail et de réflexion sur ce qu’ils peuvent avoir à proposer à leurs compatriotes et à la société. On nen sortira pas. Avant, il y avait des structures bien établies. Il y avait les parties, il y avait les syndicats, il y avait les églises, ainsi de suite. Tout ça est évidemment pour le moment par terre, mais il faudra retrouver des générations qui aient le goût de remettre en question, de questionner, de travailler, ainsi de suite avec en plus cette angoisse qui nous doit devrait nous saisir aujourd’hui qui est le mouvement de plus en plus grand contre la science. H et ce mouvement de plus en plus grand contre la science, il est directement l’écho de certains cercles d’opinion. h euh il n’est pas il n’est évidemment pas heureusement pas majoritaire, mais ça ce sera un des un des grands enjeux aussi de la période. Pour pour répondre plus directement à votre question, euh c’est certain que le problème se pose individuellement par rapport à l’ambition. C’estàd que quand quelqu’un fait une carrière politique par rapport à une ambition personnelle, d’une réussite personnelle et peut-être d’une satisfaction de l’ego, he prenons des termes un peu spirituels, euh et bien on risque d’être souvent déçu. Les grands hommes politiques qui ont marqué l’histoire, souvent ils étaient là pas du tout par ambition mais parce que l’histoire les a mis là. Je vais prendre un exemple Marc Orel. Euh Ah oui, on est Ouais, mais c’est intéressant. Marc Orel a été considéré par l’historien quand même des plus grands empereurs de l’histoire romaine. Mais Marc Orel ne voulait pas être empereur. Il a été choisi par Adrien. Il n’aurait jamais dû devenir empereur. Il était il s’intéressait, il était passionné de philosophie. Il voulait être philosophe, vivre très simplement. Et on l’a dit, bah lui parce qu’il est intelligent, intègre et juste, on va en faire un empereur. C’est ce qu’on appelle l’homme providentiel. Ouais. Un peu mais pas uniquement. En tout cas, il avait les qualités pour mais il ne voulait pas et il en a fait véritablement. C’était pour lui cauchemaresque. Il a fait un rêve dans lequel il voyait que il portait le poids de l’empire avec des épaules en ivoir. Et il s’est dit euh au fond les dieux le destin me donnera la force de supporter cette charge. Si évidemment les hommes politiques mais je pense à Vac Lava Vavel, à Nelson Mandela enfin les grands hommes politiques souvent c’est le destin qui les amène les circonstances Denis un mot sur peut-être le ce que vous inspire aujourd’hui les politiques. L’exemple de de Marc Orel est très significatif. Platon disait que il faut donner le pouvoir au philosophes. C’est pas un acte de candidature hein, mais en fait pour une raison, c’est qu’ ils sont les seuls à ne pas le désirer. C’est-à-dire que un un le premier critère pour savoir si quelqu’un va être un bon gouvernant, c’est qu’il ne désire pas le pouvoir en réalité. Parce que au fond les les c’est ça les les qualités qui qui permettent de bien exercer le pouvoir ne sont pas les mêmes que celles qui permettent de le conquérir. Oui. Et euh et le problème c’est qu’aujourd’hui les les hommes politiques qui arrivent au pouvoir, ils ont les qualités pour conquérir le pouvoir. Ils continuent d’utiliser les mêmes qualités dans l’exercice du pouvoir et ces qualités-là ne fonctionnent pas dans l’exercice du pouvoir. Et ils son ils sont tout le temps en train finalement euh non pas d’agir mais de communiquer. Ils sont pas dans le dans le faire mais ils sont dans le faire savoir. Donc donc il garde cet esprit sophistique don dont on parlait tout à l’heure à peu près tout le temps et du coup préoccupé uniquement effectivement par leur intérêt personnel he parce que c’est c’est quelque chose qu’on constate d’une manière très générale avec toutes les exceptions bien sûr qu’on veut et bien ils ne sont pas préoccupés de l’intérêt général de quelque chose qui justement les dépasse c’est-à-dire c’est-à-dire le collectif le bien commun et le bien commun c’est-à-dire que en fait aujourd’hui par exemple pour revenir sur les menaces de guerre, le tragique dans l’histoire. OK, est-ce qu’on va s’unir contre ? Un gouvernement qui cherche à unir le peuple contre, c’est un gouvernement qui est incapable de l’unir pour quelque chose. Ça veut dire c’est c’est un gouvernement qui n’a pas de projet. Ce sera pour défendre la démocratie quand même là. Si elle est attaquée, si elle est attaquée, elle est tous les jours quand même. Moi pour l’instant les attaques à la démocratie, je les vois à l’intérieur de la démocratie dans son vra à l’extérieur les signaux sont de plus en plus visibles. Même si même si on a faim de ne pas les voir au mois de février 2022, encore une fois, là ça devient difficile d’y échapper. Merci. C’est la fin de cette émission politico-philosophique. Merci. Éch à la barbarie chez Grasset éc le boucher Denis Marquet laisser la place à ce qui me dépasse chez Pocket et les cinq piliers de la sagesse Frédéric Lenoir chez Albin Michel c’est le dernier votre dernier livre merci à tous merci à Flor Simon d’avoir préparé cette émission et merci à toute l’équipe technique. À très vite. Merci. he.

Emmanuel Macron instaure un service militaire volontaire. Face aux périls et aux risques accrus de conflit, le chef de l’Etat veut mobiliser les jeunes. Est-ce le sens du collectif qui se réinvite ou la peur et l’idée qu’une guerre est inévitable ? La Russie n’est pas la seule menace: la perte de valeurs communes, la fragmentation des sociétés mais aussi la technologie, les réseaux sociaux et la tentation du repli identitaire sont autant de défis pour les démocraties européennes. 

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