Faut-il interdire les réseaux aux ados ? • FRANCE 24

Faut-il interdire les réseaux aux ados ? • FRANCE 24

Bienvenue dans le débat. Faut-il interdire les réseaux sociaux aux adolescents ? L’Australie est le premier pays à avoir franchi le pas. Les moins de 16 ans sont officiellement interdits de conserver ou de créer un compte d’utilisateur Facebook, Instagram, YouTube, TikTok, Snapchat Reddit depuis hier minuit. L’objectif, c’est de protéger les jeunes des algorithmes addictifs. Et si les plateformes ne prennent pas de mesures raisonnables pour faire respecter la loi, elle risque des amendes pouvant atteindre 28 millions d’euros. Les géants de la tech ont condamné l’interdiction mais la plupart comme MTA par exemple ont commencé à supprimer les comptes d’utilisateur. Réaction des adolescents australiens, ils sont souvent sceptiques. Deux adolescents d’ailleurs aidés d’une ONG ont exercé un recours et des organisations de défense des droits de l’homme et mettent des réserves sur l’efficacité d’une telle interdiction. Alors, comment l’Australie est-elle arrivée à prendre une mesure aussi radicale que celle d’un interdiction des réseaux sociaux pour les ados ? Et pourquoi ? Quels sont finalement les risques pour les adolescents ? Cela pourrait-il faire des émules ? D’autres pays comme la Malaisie, le Danemark, mais plus largement l’Union européenne pourrait-il s’en inspirer ? Comment cette mesure est-elle appliquée ? Sera-t-elle efficace ? L’interdiction est-elle la meilleure des solutions ? On en parle avec mes invités. J’ai le plaisir d’avoir à mes côtés Serge Tisseron. Bonsoir à vous. Merci d’être là. Vous êtes psychiatre et docteur en psychologie. En face de vous, nous avons Marc Burlet. Bonsoir. Journaliste australien basé à Paris. Vous êtes également français et britannique. Trois nationalités. Oui, ça ça arrive. Mais on est content que vous soyez australien ce soir. Vous allez nous raconter un peu ce qui se passe en Australie. Merci d’être là. Stéphanie Yon Courtin est avec nous. Bonsoir. Vous êtes rapporteuse pour R Europe d’ailleurs sur la protection des mineurs en ligne au Parlement européen. Eurodéputé R. Bienvenue à vous. Katia Rou. Bonsoir. Vous êtes chargé des plaidoyers de plédoyers technologie et droits humains à Amnistie Internationale France. Merci d’être là également. Ce sont donc des centaines de milliers d’adolescents australiens qui se sont réveillés ce matin déconnectés des applications Facebook, Instagram, YouTube, TikTok, Snapchat. On fait un point en image avec nos confrères de France 2. Depuis ce matin, voilà le message qui apparaît sur les téléphones des moins de 16 ans en Australie. En raison de la loi en Australie, vous n’êtes plus autorisé à utiliser de réseaux sociaux avant vos 16 ans. Une première mondiale vantée par le Premier ministre. Cela fera une énorme différence. C’est l’un des plus grands changements sociaux et culturels auquels notre nation est confrontée. Impossible dorénavant de passer du temps sur Snapchat ou Instagram. Une initiative qui semble divisée parents et enfants. Les enfants de moins de 16 ans sont très vulnérables. Ils peuvent être contraints de parler à des personnes ou de faire des choses dont ils ne savent pas vraiment si c’est bien ou non. C’est vant parce que c’est ma principale source de communication et divertissement. Cette mesure fait réagir jusqu’en France. Ce matin, devant un collège lycée de Paris, les principaux concernés sont bien conscients du problème. 4h Snap et 2h40 à peu près TikTok en moyenne tous les jours. En moyenne ? Tous les jours. Ouais. Ça fait beaucoup ou pas ? Ouais, je pense que ça fait beaucoup. Les réseaux sociaux, ça nous distrait beaucoup. Par exemple, des fois je sais pas mes devoirs parce que je regarde mon téléphone. Ceux qui ont les réseaux sociaux sont très jeunes. Il y en a même ma petite sœur, elle peut elle peut y accéder alors qu’elle a seulement 10 ans. Donc je trouve que 16 ans, c’est le bon âge. Ça nous informe, on peut s’exprimer dans comme dans la vie sociale. Par exemple, dans la vie de tous les jours, on veut pas forcément parler à des gens mais sur les réseaux, ça nous permet. Comment cette mesure va-t-elle s’appliquer ? Pour vérifier l’âge des utilisateurs, les réseaux peuvent recourir à différents moyens techniques. Ça peut être la reconnaissance faciale, s’assurer que par des algorithmes, on va définir quel est l’âge potentiel. Ça va être également la vérification d’identité par un/ tiers. En France, ça pourrait être France Connect par exemple. Et puis ensuite, il y a d’autres mécanismes techniques mais qui sont bien souvent intrusifs euh en terme de vie privée. La loi australienne va être scrutée partout dans le monde. La Nouvelle-Zélande réfléchit déjà à une mesure similaire. Alors Marc Burley, vous êtes australien. 440000 jeunes australiens de 13 à 15 ans sur Snapchat selon un document gouvernemental australien. Ça fait 95 % des ados qui utilisent les réseaux sociaux he de 13 à 15 ans. Quelles sont les réactions déjà en Australie ? On a vu que c’était mitigé. Vous avez passé quelques coups de fil. Qu’est-ce qu’on vous dit ? Oui oui, je parlais avec ma famille, avec des gens autour et je dois dire que d’abord c’était très bien accueilli, largement accueilli, pas tout le monde mais largement y compris par par les jeunes qui comprenaient aussi qu’il y avait des problèmes avec les réseaux, les les algorithmes qui qui les les fait les font plonger dans les les scrolling sans cesse et tout ça, il savaient très bien. Mais évidemment, il y a des critiques et même si il y a l’intention est reconnu comme une bonne chose là-bas, l’implémentation comme c’étaitqué dans reportage, l’implémentation c’est un problème. Il y a déjà des des instances paramment des des jeunes euh moins de 16 ans qui ont pu passer leur reconnaissance faciale pour pouvoir accéder à des comptes, simplement changer le date de naissance et quand même entrer des dents. Donc c’est pas simple à mettre en œuvre. Le principe est bien acquilli mais c’est l’imp l’implémentation qui qui va être mise en épreuve. Comment Anthony Albanise donc ce travailliste et puis cette classe politique australienne sement unie autour de cette interdiction ? C’est une mesure assez radicale. C’est radicale mais en Australie il n’y a pas beaucoup de choix. C’est c’est un outil qui qui est comme un marteau. Mais en Australie, c’est pas le même poids que l’Europe. Ils n’ont pas la même euh possibilité de faire changer les algorithmes, le le fonctionnement des plateformes comme l’Europe. J’imagine, on va en discuter mais en Australie, c’est quand même un pays de 27 millions. En Europe, Union européenne, c’est 450 millions. Et donc en Australie, unction peut se faire peut avoir un impact immédiat en Europe. Ça va prendre 1 an 2 ans. Vous allez nous dire ça peut prendre beaucoup de temps en Australie. Un petit pays quand même sans le poids politique quand même. C’est ce que ça dit la classe politique. Est-ce que ça va être efficace ? C’est une nouvelle loi. On doit voir après l’efficacité. Il y a des des doutes énormément. Des gens sont sceptiques mais quand même c’est un début. et et c’est un début qui fait débat jusqu’à jusque Bruxelles, jusqu’à Paris. Oui. Bah oui, on en parle même ce soir parce que on en parle de la Malaisie mais le Danemark, l’Union européenne, tous ces pays en fait pourraient s’en inspirer. Serge Tisseron, combien d’heures en moyenne par jour passe un ados sur les réseaux ? Globalement c’est 4 heures et apparemment c’est un peu tous les pays de la même chose que 4 heur par jour. Est-ce que Quels sont les risques de pour la santé des ados ? Oui. Alors 4h ou ou plus mais euh aujourd’hui ces risques sont bien connus, hein. Alors euh sur la santé mentale en particulier ou Oui, sur la santé mentale en particulier. Ben la principal ennemi des réseaux sociaux, c’est le sommeil. Euh d’abord euh moins de sommeil en quantité parce que trop d’ados dorment avec leur téléphone mobile. Il faut profiter de cette émission pour dire aux parents, interdisez absolument les téléphones mobiles dans la chambre de votre enfant la nuit, hein. Bah, il faut le laisser en dehors de la chambre. que chacun s’achète un réveil, que les parents donnent le bon exemple parce qu’un ados, il va toujours être tenté de l’utiliser la nuit s’il reçoit un appel d’un copain, s’il veut regarder une série, consulter son réseau social préféré. Donc le le gros problème c’est le sommeil, baisse du sommeil, baisse d’attention, baisse de concentration, problème alimentaire évidemment parce que quand on dort pas, bah évidemment on peut être tenté de grignoter toute la journée. Et puis euh aussi une réceptivité évidemment à toutes les fake news, euh à toutes les théories du complot, à tout ce qu’on peut trouver de plus crapuleux sur les réseaux sociaux et puis évidemment aussi des risques de consulter des sites problématiques masculinistes, misogynes et cetera. ça fait beaucoup de risqu. Donc l’interdire, ça vous choque ou pas ? Non. Alors l’interdire c’est la solution du marteau. Si vous voulez, ce qui me gêne dans cette histoire c’est que il y a un risque énorme. Il y a un risque énorme. Quand on diagnostique un risque en médecine, on dit ben faut limiter le risque. Mais on dit aussi il faut protéger les gens. On vaccine par exemple pour protéger les gens. On leur donne des règles d’hygiène alimentaire. Or, ce qui m’ennuie dans cette histoire, c’est comme si le seul outil qu’on avait pour résoudre les problèmes, c’était interdire. Et c’est traiter finalement les jeunes, ils vont se ils vont le dire, c’est traiter les jeunes finalement comme s’ils avaient besoin d’être protégés encore jusqu’à 16 ans. Non, ils ont besoin d’être aidés à s’autoprotéger. C’est ça l’éducation, éduquer des enfants à s’autoguider, à s’autoprotéger. Et ça hélas ça n’est pas prévu dans les lois qui sont annoncées aujourd’hui. On va écouter tout de même le témoignage d’une mère en France en Bretagne. Une mère qui témoigne après le suicide de son fils de 15 ans qui a été victime de harcèlement. On va l’écouter. C’était sur TikTok justement. 80 % des messages qui lui sont envoyés sont des messages mélancoliques de tristesse, voire même, on va dire d’incitation très clairement à la mort, lui disant que voilà, il compte pour personne aujourd’hui, donc finalement les gens s’apercevront qu’il comptera pour quelqu’un qu’il sera plus là. C’est juste trop grave. On a découvert clairement sur son fil TikTok, le fameux fil pour toi que TikTok savait. TikTok savait qu’il allait pas bien. TikTok n’a rien fait et TikTok ne nous aide pas à trouver la vérité. Stéphanie Courtin, vous êtes député européenne très investi justement sur la protection des mineurs en ligne. Vous avez eu affaire à ce type de témoignage également de de maire extrêmement peiné, alerté, enfin qui en fait désemparé face à ce pouvoir des des réseaux sociaux. Oui, parce que je suis maman moi-même et que je rencontre de nombreux parents qui viennent m’en parler puisqu’ils savent que c’est un sujet sur lequel je travaille et TikTok, je il se trouve que je connais bien. J’ai commencé à travailler sur les problématiques de pratique addictiv au Parlement européen depuis 2021-2022 et j’accompagnais l’ancienne ministre du numérique notamment à Dublin pour aller parler aux gens de TikTok sur notamment un phénomène au-delà du cyberharcèlement qui était Skinny Talk qui est une application qui faisait l’apologie de l’anorexie et où des parents sont venus nous voir parce que leur fille arrêtait de manger et où on disait dans TikTok que plus vous étiez maigre, moins vous mangiez. plus vous étiez étiez belle. Alors pour une jeune fille qui est en train de se construire une jeune ados de 12 13 14 ans, c’était terrible. On a réussi à faire interdire TikTok skinny. Maintenant c’est contourné, c’est-à-dire qu’il y a d’autres plateformes qui le proposent. Et bien évidemment, moi j’entends ça et c’est pour ça que c’est on fait face à un fléo mondial en Europe Oui, on le fait déjà en fait. C’est-à-dire que on a commencé les travaux sous l’impulsion d’ailleurs de la France qui a entraîné avec elle 25 sur 27 Étatsmembres. Ça c’est pour le Conseil les Étatsmembres. Mais nous au Parlement européen, il y a 3 semaines, on a voté un rapport que je porte, vous l’avez dit pour mon groupe Renew, sur la protection des mineurs en ligne qui demande instamment à la commission, puisque c’est la commission qui ne peut que légiférer là-dessus et nous, on va adopter ces textes, instamment d’instaurer une majorité numérique européenne harmonisée à majorité numérique européenne, ça veut dire interdiction l’utilisation des réseaux sociaux. Résaux des réseaux sociaux. Alors jusqu’ jusque à partir de 13 ans interdiction totale. Sauf que pour répondre à monsieur entre 13 ans et 16 ans, notre recommandation c’est interdiction sauf autorisation parentale parce que ce qu’on souhaite c’est justement inciter ce cette formation des parents, le fait de les accompagner. Moi, je suis maman et je reconnais qu’il y a, il y a la petite jeune le disait tout à l’heure, il y a aussi des il y a des il y a des plateformes, il y a des euh il y a des réseaux sociaux qui sont éducatifs. Au départ, on voulait en faire euh plutôt euh un jardin d’enfants, quelque chose qui permettait, comme disait cette petite jeune, de de se sociabiliser, de parler. Or, on en a fait une jungle numérique, c’est la nouvelle cigarette 2.0 et je crois que c’est la première des choses à faire. nécessité fait loi. On reconnaît tous au niveau mondial qu’il y a la nécessité de faire quelque chose parce que les réseaux sociaux sont des amplificateurs. Donc entre 13 et 15 ans avec autorisation parentale, ça ce serait 13 et 16 ans. 13 et 16 ans avec autorisation parentale possibilité de les consulter et à partir mais avant 13 ans interdiction comme en Australie total et avec pardon mais un système de vérification très important parce que sans vérification robuste de protectrice des données puisque tout à l’heure on a vu un expert qui disait qu’il y avait un problème aussi et bien nous on voudrait favoriser quelque chose au niveau européen qui s’appelle le portefeuille numérique européen qui est en test dans cinq états membres et qui prévoit justement cette vérification de Alors à ce stade, on nen sait pas plus que c’est en test mais c’est quelque chose qu’on appelle de nouveaux au niveau européen parce que ce que vous disiez très justement c’est qu’on a 450 millions de consommateurs en Europe et c’est la c’est ce poids qui va faire plier les plateformes. Les Étatsmembres seuls s’ils font des choses au niveau eur enfin au niveau national et de façon isolée ne s’en sortiront pas les plateformes sansouffront dans la brche de fragmentation. Euh Katiaarou, Amnestye Internationale a mené une enquête sur les dangers des réseaux sociaux, mais vous vous ne soutenez pas l’interdiction euh en Australie, cette interdiction justement d’utilisation des réseaux sociaux au moins de 16 ans. Pourquoi ? Alors, je crois qu’on partage le même constat, c’est-à-dire qu’effectivement sur la dangerosité euh des réseaux sociaux, euh sur le fait que les jeunes sont exposés à des contenus euh problématiques, on a tout récemment mené une enquête aussi sur TikTok, on a montré les effets sur la santé mentale des jeunes liés au fonctionnement même de la plateforme et à ces algorithmes, à la conception addictive de la plateforme. Comment ils fonctionnent ces algorithmes justement ? Alors, l’algorithme en fait va tout simplement pister tout ce que les utilisateurs et utilisatrices font en ligne. Ce qu’ils regardent, ce qu’ils partagent, ce qu’ils commandent, ce qu’ils aiment et en tirer en fait des déductions quant à leur centre d’intérêt, leur niveau de bien-être et ensuite faire des recommandations. Et donc au final, on a l’impression qu’on est à peu près libre sur le réseau social. Au final, tout ce qu’on voit a été proposé et recommandé par l’algorithme en fonction de ce qu’il aurait perçu comme étant notre centre d’intérêt. Et donc très rapidement, on peut tomber dans ce que nous on a qualifié des rabbits hole, mais c’est voilà l’expression pour ça rabbit donc des trous de pour la Oui. En fait, des spirales de contenu en l’occurrence ici toxique et préjudiciable pour des enfants qui sont effectivement vulnérables qui présentent des failles psychologiques et donc TikTok va venir exploiter ces failles, les transformer en moyen de maximiser leur engagement et leur profit. Ça c’est le constat et on est tout à fait d’accord sur le fait qu’il faut agir. En revanche, on pense que la responsabilité en premier lieu, elle est sur la plateforme et ce dont on appelle euh de nos vœux, c’est vraiment un changement du modèle économique de la plateforme. Donc ce modèle qui est euh fondé sur la captation des données personnelles, sur une conception addictive de la plateforme. Parce que si on parle de cigarette 2.0, zé, c’est parce que la plateforme a conçu une un système d’addiction en fait et à condition qu’ils acceptent en fait de revenir sur leur modèle qui ont un modèle de business aussi qui fonctionne très bien. Absolument et c’est et c’est là où ça va être très difficile. Et pour autant euh l’interdiction pourquoi il y a une réserve de la part de certaines organisations des droits humains, y compris d’Amnestie Internationale, c’est que ça nous semble pas forcément être le moyen le plus efficace euh pour atteindre ce qu’on veut tous atteindre ici, c’est-à-dire un environnement numérique qui soit sûr pour les jeunes en ligne. Bon, d’une part, ça a déjà été dit, les jeunes trouveront sans sans douter un moyen de contourner en fait cette interdiction, mais par ailleurs, ça pourrait aussi venir porter atteinte, ça a été dit dans le reportage à certains certains droits. de droit à la liberté d’expression. Ce sont aussi des des espaces où les jeunes vont s’exprimer, partager, sortir de l’isolement, communiquer. Donc ça leur permet aussi parfois de participer à la discussion publique, à la discussion politique. Et donc ça c’est aussi un risque. Et c’est pour ça que Infine, ce qu’on demande c’est un un changement systémique et aujourd’hui il est pas reconnu des plateformes en fait cette cette nécessité euh de de changer leur leur modèle et c’est ce vers quoi on on veut tendre. Voilà, l’interdiction nous semble pas forcément le moyen le plus efficace pour atteindre ce changement-là parce que ça déplace aussi en quelque sorte la responsabilité et c’est trop facile après pour les plateformes de se dédouiner de cette responsabilité, de la replacer sur les utilisateurs, sur les jeunes, sur les parents ou sur les États. Ce qu’on demande, ce sont des lois et en l’occurrence au gouvernement australien de pouvoir poser un cadre réglementaire qui soit protecteur des données personnelles ou pouvoir contrer effectivement ces conceptions addictives. Ils vont trop loin. C’est finalement ce que dit Amnisté International au gouvernement australien Marc Burlet et deux adolescents d’ailleurs aidés d’une on al je suis pas sûr que ça soit ministère international, ils ont exercé un recours pour inconstitutionnalité. Donc ça pourrait être retoqué par un juge au nom par exemple des droits de l’homme des la liberté d’expression. C’est c’est pas étonnant. Une des personnes avec qui je parlais en Australie, c’est une fille de 16 ans. Elle a une amie aux États-Unis, ce qui est pas rare en Australie quand même parce que il y a beaucoup de partage de culture tout ça. Donc événement, il y a une coupeure de réseau social, un vrai réseau sans évidemment une dangerosité et tout ça dans les réseaux mais il y a aussi des vrais du coup elle peut plus parler à sa copine américaine. Bah oui, mais il y a il y a aussi des nuances dans cette loi, c’est que les nouveaux réseaux sociaux pour les jeunes, c’est pas Facebook, ça c’est notre génération ou je sais pas quoi, c’est WhatsApp qui n’est pas interdit là-bas quand même parce que il y a des groupes sur WhatsApp, on se parle entre eux, ils partagent tous les contenus qu’il trouvent sur TikTok, ça peut être partagé sur WhatsApp. Donc évidemment il et là l’Australie l’interdit pas WhatsApp non mais ça peut venir parce qu’ évidemment c’est une loi qui va être en évolution. Je pense que l’Australien sont pas bêtes. Ils savent très bien que il y a des limites dans la loi déjà ils ont dit que ça va pas être parfait. Ils vont ils vont pas pouvoir interdire tout le monde. Je pense ça va ça va aller en parallèle avec ce que fait l’Europe et peut-être les autres pays comme l’Inde, le Brésil, Malaie, Nouvelle-Zélande qui y réfléchissent aussi à ce sujet. Serge Tisseron, quand on parle de 16 ans, 15 ans, 13 ans, à votre avis, quel est quel est le seuil ? Quel est le bon âge ? parce qu’un ados parfois euh les psychiatres disent que c’est jusqu’à 25 ans. Alors oui, à partir de quel âge il faut interdire les réseaux sociaux ou en tout cas les limiter, les encadrer ? Alors, il faut dire et répéter que les jeunes, les adolescents présentent une fragilité particulière. Cette fragilité euh elle a d’abord des raisons neurologiques. Elle a aussi actuellement des raisons sociales, l’insécurité climatique, la guerre en Ukraine. Mais elle a d’abord des raisons neurologiques. C’estàdire que le cerveau de l’adolescent, il il mûit en deux étapes. La première étape, c’est aux alentours de la puberté, 11 12 13 ans. Et là, l’ados, il est envahi des émotions de l’adulte. Mais l’adulte, il peut arriver à les contrôler. Au moins lorsqu’il est dans la vie sociale, l’adoso, il a pas les moyens de les contrôler encore parce que la région cérébrale qui permettrait ce contrôle qui est la région préfrontale, elle arrive à maturation que aux alentours de 25 ans. Ce qui veut pas dire qu’il y a pas une maturation heureusement qu’il soit en route avant. Ça veut dire que le l’ados il change constamment, il est constamment insécurisé dans ses repères et ce qui va lui permettre de sécuriser, c’est son réseau de paire PS et potes. Et il y a même des experts américains qui disent “Les ados n’ont jamais été accros aux écrans, ils ont jamais été accros aux réseaux sociaux, ils sont accros à leur potes et ce qu’il faut et sur les réseaux aussi mais à leur potes sur et donc du coup si on leur supprime ce contact avec les leurs potes sur les réseaux, il faut qu’ils aient en contact avec leurs potes ailleurs que sur les réseaux.” Et c’est toute la question de savoir quels sont les relais qui vont être pris. Si par exemple une enquête montre qu’une marque de cornflex est toxique et on les parents sont invités et peut-être l’État va l’interdire mais on va dire et ben utiliser une autre marque. Alors puisque les ados ont tellement besoin de leur père pour se construire à un moment où ils ont conscience du fait qu’il faut qu’ils se séparent de leurs parents, ça va bientôt arriver. Il faut qu’ils construisent leur repèr, leur vie professionnelle, leur vie affective, qu’ils envisagent de partir de la famille sur qui s’appuyait. pas sur les frères, les sœurs, les parents, sur les potes. Alors ces potes, ils vont les retrouver où ? Donc ça veut dire ça veut dire qu’ faust dire qu’il faut mais ça veut dire qu’il faut y réfléchir dès maintenant. C’est-à-dire, il suffit pas de dire voilà, on va interdire les réseaux sociaux et puis ils vont aller mieux. Ben non, parce que on parle d’épidémie de solitude. Bon, même si les réseaux sociaux aujourd’hui, c’est pas fondamentalement des réseaux sociaux, c’est plus des réseaux sociaux. Fondamentalement, c’est 7 7 à 15 % d’échanges. Le reste, c’est utilisation de divertissement et information. Ce qui est d’ailleurs pas mal du tout. L’information et le divertissement, c’est pas forcément de l’abrutissement, hein. C’est pas pire que certaines émissions télé ou certains films. Voilà. Le problème c’est de trouver une alternative pour qu’ils puissent construire leur identité en marge de leur famille et aussi avec leurs parents quand leurs parents l’acceptent pendant cette période de l’adolescence. Donc moi la question que je pose c’est par quoi vont-ils le remplacer ? Et ce que je crains beaucoup, c’est qu’il remplace pas l’intelligence artificielle puisque ce que vous disiez madame des de la manière dont TikTok a poussé un enfant au suicide envoyer la mer protester et bien actuellement aux États-Unis Open e a qu procès pour suicide et caractère high a deux procès pour suicide exactement exactement de la même logique. C’est-à-dire que s’ils vont sur GPT ou sur caractère voilà ou réplica en truquant leur âge, ils tomberont exactement dans le même piège que sur TikTok. Hm. Oui, l’intelligence artificielle ajoute encore cette problématique. Donc, il faudrait en toute logique ajouter l’intelligence, c’est qu’on a ajouté nous dans notre rapport. C’est pour ça que je j’ai Ouais. Alors, quelle alternative justement Stéphanie Yoncourtin pour garder ses potes quand on a euh 13 ans, qu’on habite pas dans le même pays que Oui, mais justement parce que justement nous ce qu’on met en avant c’est le fait que jusqu’à 13 ans euh et vous l’avez bien décrit euh monsieur euh jusqu’à 13 ans, il y a une vulnérabilité et c’est les enfants font pas trop la différence entre ce qui et et et ont du mal à prendre du recul. Et je vais vous dire déjà et oui mais je vais vous dire une chose, c’est que la majorité des plateformes dans leurs conditions d’utilisation pose déjà comme limite 13 ans. Ils ne l’appliquent pas, ils le savent. Ça c’est la première chose. Regardez les conditions d’utilisation. Donc c’est pour ça que nous on l’a rappelé et c’est pour ça que c’est pas une interdiction. C’est juste une demande qu’ils appliquent leurs propres règles. Ils savent très bien. Et pourquoi est-ce qu’il ne l’appliqu pas ? Alors, il a pu pas mais parce que et c’est là où je m’inscris en faux avec madame si vous voulez parce que on est sur un business qui tourne autour de l’économie de l’attention et vous ne pouvez pas demander à ces plateformes qui en fait sont des ogres de vos données de limiter puisque c’est justement comme ça qu’elle se rémunère et donc c’est à nous malgré tout sans interdire pour interdire mais interdire d’abord limiter l’accès, complexifier l’accès. C’est déjà ça et avoir des limites. Vous parliez de scrolling, ce défilement infini, bah le ne plus l’avoir par défaut. C’est dire que les enf les jeunes c’est des c’est des trouver des systèmes comme cela, c’est interdire les chatbot comme vous l’avez dit parce qu’il y a des décès et que la loi en Californie. Donc là, on les interdit jusqu’à quel âge ? AD avoir effectivement le GPT entre 13 ans jusqu’à 13 ans nous c’est ce qu’on propose et entre 13 et 16 ans une discussion avec les parents. Il faut un accord parental ce qui veut dire qu’il y a une démarche et on n’est pas dans l’interdiction pour l’interdiction mais on est dans l’accompagnement. Il y a et on l’a vu d’ailleurs très bien et je trouve que ça c’est intéressant. D’accord. parental c’est c’est quoi juste pour télécharger l’application ou on chaque fois que l’enfant utilise le téléphone ça va être les parents derrière pour pouvoir avoir accès pour pouvoir avoir accès et pour discuter ça veut dire que les parents en fait donnent leur accord une fois pour toutes et qu’une fois qu’ils ont donné leur accord entre 13 et 16 ans ils peuvent ça c’est pas ce que nous disent les parents enfin pour être tout à fait honnête j’entends l’économie de l’attention et le fait que ce soit le business model le modèle économique de de ces plateformes pourquoi on appelle à le changer même si on sait effectivement que c’est un objectif très très ambitieux Ce que vous disiez tout à l’heure, l’atténuation des risques aujourd’hui en fait. Mais que ce que vous décriviez de effectivement le défilement à l’infini, la lecture automatique des vidéos, le fait d’avoir des recommandations algorithmiques basées sur nos intérêts personnels intimes, ça ce sont des choix de conception addictive de la plateforme. Pourquoi ? Mais pourquoi les jeunes restent 5 6 7h par jour ? parce qu’en fait l’algorithme c’est leur parler. Donc évidemment que il y a ça ce sont des choix de conception. On peut changer des choix de de conception et le contrôle parental derrière nous dans l’ dans l’enquête qu’on a faite sur TikTok, on a rencontré les familles du collectif Algos Victima effectivement qui porté plainte contre TikTok pour détérioration de la santé mentale de leurs enfants dont certains se sont effectivement donnés la mort. Les familles nous ont dit à quel point à passer leur temps à signaler, certaines à contrôler euh 24 heures sur 24 qui se passa en ligne derrière effectivement ce que vous disez derrière l’épaule pour vérifier mais en fait elles peuvent pas certaines familles ont réduit à 15 minutes par jour le temps sur TikTok ça ne sert à rien parce que la conception oui mais en fait il suffit de de nous on a vu entre 15 et 20 minutes, on a fait une expérience manuelle entre 15 et 20 minutes dès qu’on on signale un intérêt pour la santé mentale on se retrouve avec un fil pour toi qui et inondé de vidéos sur la santé mentale. Si on les regarde deux fois, on se retrouve avec la moitié des vidéos qui apparaissent sur le fil qui sont des vidéos tristes. Au bout de 3 à 4 heures, on a des vidéos sur le suicide, y compris sur des méthodes sur comment passer à l’acte. Donc tout ça l’ documenté. On est très au fait de l’impact que ça peut avoir dans la vie réelle. Pour autant, les familles elles-mêmes nous disaient en fait aujourd’hui on on est démuni et à titre personnel ça doit pas reposer sur nous en fait de la la responsabilité de contrôler. que l’État enfin que les gars femmes revoient leurs algorithmes que les états les poussent à le faire. Oui. Mais alors justement capable de le faire, ils peuvent le faire. Par exemple, en Australie MTA a dit tout de suite bon on va on va se conformer à la loi australienne même si on n’est pas du tout d’accord avec cette interdiction. L’Australie c’est un petit marché. Ils ont essayé avec par exemple l’accès au médias là-bas le médiia le site plateforme on dit d’accord on va on va couper l’Australie du marché mondial de ce qu’on offre offre les autres les plateformes peuvent pas faire ça en Europe c’est différent et même en Australie les plateformes ne se soumettent pas au déshidérata d’un état des familles voilà alors voilà on va parler de du bras de fer avec l’Union européenne qui est juste pire en pire si si je puis me permettre avec le DS Donc on voit bien que c’est pas simple du tout de leur demander à ell-même dans le cadre de leur business de tout revoir. Justement, c’est là où je vous allez-y. Non mais je je la mission s’appelle débat mais quand même je tiens à dire vos points de vue sont pas opposés, ils sont complémentaires c’est que ce que vous avez ce que vous dites vous fait raison mais en même temps cette idée entre 13 et et 16 ans que les parents vont donner l’autorisation l’idée c’est pas seulement deesponsabiliser les parents. L’idée, c’est aussi de favoriser les échanges entre les jeunes et les parents. Or, vous savez très bien qu’aujourd’hui c’est dans les familles, il y a des silos. Quel que soit l’âge à 11 ans, on est sur ces outils numériques, à 13, à 15 et cetera. S’il y a 10 enfants, ils sont chacun, ils ont une tranche numérique différente. Donc ce qu’il faut, c’est redonner de la parole dans les familles, des surfaces d’échange, des occasions d’échange. Et je vous assure que si les parents ont la main sur l’autorisation, il va y en avoir des échanges parce que les enfants va provoquer des échanges. Excuse-moi, je vais parler de l’Australie de moment, on n pas toujours deux parents deux parents, on a peut-être un parent qui travaille. En Australie, les distances sont tellement énormes. Donc déjà pour le transport entre l’école et la maison et peut-être les parents euh le bureau tout ça, il y a pas énormément de temps de passer ensemble. C’est il faut pas penser dans le cadre comme en Europe. On on entre 300 m en un chez soi, c’est pas du tout ça en Australie. Quelque fois ça peut être des dizaines de kilomètres tout seul. Donc évidemment pas, on n’est pas tout seul si on a un téléphone à la main. Donc c’est c’est problématique quelque part aussi pour isolement isolement et et que vont-ils faire alors dans ces transports en commun qui des heures entre l’école et le logement quand il l’ur plus on regarde le streaming on a la musique quand ils plus ça va être forc l’avit sans être exposé à des contenus dangereux ça serait moins problématique. Donc ça veut dire ils vont écouter de la musique au lieu de se mettre sur Snapchat. Oui, mais éidemment on veut pas on veut parler avec ses amis. Si si ma meilleure amie est à 30 km, on peut toujours se parler 30 km c’est rien en Australie, c’est pas comme Paris tout c’est plus possible. WhatsApp, on peut le faire actuellement, mais le problème c’est qu’ on va voir rapidement les jeunes vont basculer vers WhatsApp sur les autres sites comme Lonate et les autres qui qui sont pas alors ça c’est un autre problème, il bascule sur des ça c’est le problème avec législation prescriptive comme ça. Ça c’est où il y a l’Europe va attaquer le problème à la source. L’Australie n’a pas le poids de le faire mais peut faire quelque chose dès maintenant qui va former un peu le débat en Europe et ensemble. C’est c’est le pionnier. C’est le pionnier. Stéphanie Courtin. Justement, il y aura une bataille, elle a déjà lieu la bataille entre l’Union européenne et ses gars femmes sur justement un tas de un tas de législations. Ce fameux DS, le Digital Service Acterne pas que les réseaux sociaux. C’est beaucoup plus global. Mais on voit bien que ils sont dans une guerre. Enfin, Trump l’a même dit que ils ne cherchent absolument pas à se soumettre, à changer leurs algorithmes. On est dans un business. Comment l’Unioné même texte peuter à Google de se conformer à de faire en sorte que leur algorithme soit pas addictif change. D’abord vraiment revenir sur ce que vous disiez qui est très important de penser. Oui, moi je pense c’est la responsabilisation des plateformes et c’est vraiment ce qu’on a voté en 2022. Le point commun de toutes ces législations que vous mentionnez. Il y a aussi le DMA. Moi, j’ai travaillé beaucoup sur le DMA qui est l’ concurrentiel, c’est l’autre crespendant. Euh 2022, on a mis fin à la jungle numérique. Ça se fait pas du jour au lendemain. On a laissé ces plateformes réseaux sociaux s’autoréguler pendant des décennies en déversant finalement leur écosystème, en tissant des toiles énormes et en captant nos données. Maintenant, on a renversé nous la tendance et la vapeur dès 2022. Et pour répondre à votre question, ça gêne Donald Trump et ses amis euh oligarques de la tech parce que lui est pour une dérégulation, il est en train de favoriser tous ses copains et qui ont déjà euh des réseaux tentaculaires. pour asseoir et déverser mais elle est assez puissante l’Europe pour être en confrontation est puissante s’il y a une volonté de la Commission européenne et nous c’est ce qu’on appelle encore de nos vœux cette semaine d’appliquer le DSA parce que le DSA pose un principe très simple responsabilisation des plateformes tout ce qui est interdit hors ligne dans la vie réelle est interdit en ligne. C’est-à-dire que normalement les enfants ne devraient pas pouvoir voir un quart de seconde sur un réseau social la décapitation d’un professeur d’histoire géo. C’est encore le cas. Pourquoi ? Parce que la Commission européenne manque de volonté. Parce que le DSA c’est plus que 30 millions d’euros d’amende maximum. C’est la possibilité de suspendre la plateforme de façon temporaire. Alors qu’ils vont jusque là. Pour l’instant, on est à 120 millions d’ailleurs d’amende qui a été infligé à X à X. et bon suspendre la pas terminé parce que c’est pas terminé parce que en fait il va y avoir plusieurs jours de enfin il y a des des délais pour se mettre en conformité mais cette suspension je pense que le simple fait de la brandir elle est très importante parce que c’est de l’argent de poche pour eux 120 millions. Quand vous avez quand vous quand vous êtes valorisé à 20 milliards à plus que ça, je dire c’est ça ne compte pas. Le simple fait de leur retirer l’accès vous le disiez tout à l’heure à 450 millions de consommateurs, c’est beaucoup plus que les États-Unis. Oui. Kou, vous y croyez ? réaliste tout de même. Alors sur le DSA, tout à fait d’accord avec le fait que oui, ça a été un vrai progrès euh arraché de hautees luttes de pouvoir essayer de réguler les plateformes et par rapport à ce que ce que vous disiez, c’est effectivement très important en parallèle d’avoir la discussion en famille, entre adultes, enfant, encadrant, accompagnant et cetera essentiel. Pour autant aujourd’hui, l’inquiétude, elle est aussi est-ce que l’Union européenne va tenir ces textes ? On sait qu’il y a ce ce qu’on appelle le pushback des des États-Unis aujourd’hui qui veulent détricoter une partie des lois numériques qui compenser en fait acquise et stable. Je pense même au RGPD, je pense au règlement sur européen sur l’I le digital omnibus oui mais la Commission européenne a présenté récemment ces propositions dans le cadre du digital Omnibus. Donc un package de de propositions pour simplifier finalement la réglementation. Nous on est très inquiet. On est très inquiet parce que ça vient remettre en cause la protection des données personnels dans le cadre du du RGPD. Ça vient remettre en cause potentiellement le fait d’interdire des décision automatisé donc qui repose sur l’IA. Ça vient remettre en cause le texte règlement européen sur l’IA qui n’est même pas encore mis en œuvre pour les systèmes à risque. Ça devait être 2026. La proposition, c’est que soit reporté à 2027. Et on a peur, on a peur que ça vienne à terme remettre en cause le DSA qui là je vous rejoins est une avancée en terme de cadre réglementaire pour les plateformes. Si la la lieu ne tient pas là-dessus, effectivement c’est problématique. Juste un mot justement sur ce côté sur la la psychologie de ces ados. Est-ce qu’on avant on parlait de la télévision 5 he par jour c’était vraiment le grand problème il y a 40 ans. Après on a parlé des jeux vidéos. Après, ce sont les jeux Exactement, les jeux vidéos, c’était le diable absolu et aujourd’hui bon, les réseaux et l’intelligence artificielle. Est-ce que vous avez l’impression avec votre expérience que finalement on s’en est quand même plus ou moins sorti à chaque fois qu’il y a eu un défi comme ça ? Oui, mais c’est pas du tout pareil. C’est pas du tout pareil parce que Non, parce que euh le pouvoir d’influence des algorithmes a considérablement augmenté. Vous savez, il y a même des experts qui disent qu’on n’est plus aujourd’hui strictement dans une économie de l’attention, c’est-à-dire de retenir l’utilisateur. On serait dans une économie de l’intention, c’est-à-dire grâce à des algorithmes d’influencer les comportements, les choix et pourquoi pas seulement les achats commerciaux, les votes même de certains utilisateurs. Donc c’est cette politique là qui est relayée aujourd’hui par les GS femmes qui participent largement à un système dans lequel les 4/5e ou les 910e de l’humanité leur importent pas, hein. Là, ils veulent sauver, c’est ce qu’on appelle les les le le vision du demain, c’est-à-dire sauver ceux qui valent vraiment la peine. Donc, il se moque énormément et se fiche complètement en fait de la santé mentale de 9/10e ou même la vie de 910e de la population. Ils veulent essentiellement accroître leurs profits pour explorer l’espace et créer peut-être une nouvelle race humaine, le transhumanisme. Et donc tout ça fait que ils ne reculent devant aucun moyen pour influencer les gens. Et malheureusement, ils sont relayés par Trump qui voit ça d’un très bon œil. et les réseaux sociaux et et c’est et Trump arrive à un très mauvais très mauvais moment si on peut dire parce qu’il arrive en même temps qu’il a et il est en train avec l’intelligence artificielle de pousser aux mêmes excuses. D’où d’où la difficulté ? Est-ce qu’il faudrait une sorte de retour par exemple dans les écoles au manuel scolaire en au Danemark ? Ils y pensent Serge Tisseron et d’ailleurs parfois même les géants de la tech mettent leurs enfants dans des écoles où il y a pas de réseau social où on revient vraiment à quelque chose de plus traditionnel. Est-ce que ça ça serait totalement tel trop en décalage avec la société actuelle ou est-ce qu’au contraire il faut revenir à ce type de méthode ? Alors beaucoup d’études montrent aujourd’hui ce qui est important c’est pas tant d’écran, c’est accompagnement. Alors évidemment, je parle pas de ceux qui sont 4 5 6 heures petits devant la télé ou 4 5 6 he par jour sur les réseaux sociaux, mais l’accompagnement est toujours extrêmement important. Et du coup, quand on parle des écrans à l’école, je crois que la grande erreur, ça a été de mettre un écran par enfant. Il aurait fallu mettre plusieurs enfants devant un écran si vous voulez. Qu’est-ce qu’il fait aujourd’hui ? Qu’est-ce qui peut faire contrepoids aujourd’hui à cette façon dont chaque outil numérique cherche à capturer l’attention de chaque utilisateur s’enfermer dans son outil numérique ? le fait de parler dans et malheureusement l’école en mettant chaque enfant devant un écran, elle a fait elle elle a elle a elle a sans s’en rendre compte, elle a eu une politique toxique parce que les enfants dès que vous les mettez à plusieurs devant un écran, ils communiquent, ils échangent, ils décident ce qu’ils veulent peuvent faire ensemble. Donc il faudrait déjà une réforme de l’utilisation des outils numériques à l’école. Peut-être que moins d’outils numériqu ce qu’il faudrait en le portable en dehors de la classe bien sûr, ça on est d’accord mais surtout une utilisation collective des outils numériques pour revaloriser la place des échanges et puis finalement de ce qu’on appelle l’intelligence collective hein qui est aujourd’hui la la la totalement bafoué et piétiné par les gars femmes. Marc Burlet la Malaisie prépare une loi. La Chine aussi hein, on parle beaucoup de la Chine quand on vit en Australie, elle régule alors elle régule le temps d’usage des réseaux sociaux. Alors bon, c’est plus facile, j’imagine pour les Chinois de réguler les les réseaux sociaux, mais alors là, on c’est plus l’interdiction, mais c’est la régulation du temps passé sur les jeux en ligne, sur ce fameux couvre-feuérique. Qu’est-ce que vous en pensez ? Je je pense c’était bon quand ils ont pensé cette législation, ils ont pensé où mettre l’implémentation de restriction et je crois que une des questions était peut-être dans l’operating system de téléphone Apple par exemple de pouvoir couper le téléphone un moment donné ou de de d’avoir une une un quote de de temps libre. Donc c’est c’est toujours une possibilité avec une technologie tout est possible. Il faut choisir avec législation. Ils ont ils ont ils ont choisi quelque chose qui a était disponible à eux mais on c’est c’est pas forcément transposable aux autres jurisdictions comme comme l’Europe. Le couvre-feu, l’idée d’un couvre-feu en dire bah voilà les ados ne peuvent plus avoir accès à leurs réseaux sociaux en France entre après 21h par exemple ou après le soir pour justement mieux dormir. Ben moi je pense que justement la limitation ne peut être qu’intéressante pour vivre avec son temps. Donc c’està dire de pas revenir à tout livre par exemple mais effectivement essayer de faire d’avoir un mixte. Le ce qui est drôle quand même le comble en Chine c’est que TikTok est interdit. La version TikTok, c’est un groupe euh chinois by DS qui et toute la version TikTok telle que nos enfants l’ont est considéré comme trop toxique est interdite. Ils ont Douilline qui est un autre équivalent de TikTok mais beaucoup plus éducatif et qui est je crois pour les moins de 14 ans autorisé jusqu’à 40 minutes par jour. Donc ils font attention au cerveau de leurs adolescs. Donc voyez est-ce que donc c’est ça montre bien que il y a un problème avec liberté d’expression tout liberté d’expression. Donc voilà peut-être ça rejoint la question aussi de l’équipe de à chaque fois qu’on cite effectivement la la manière dont dont la Chine traite ce problème. Il faut aussi se poser la question en phase du droit à la liberté d’expression, du droit à l’information, du verrouillage de la société, du contrôle social et et et de la surveillance. simplement peut-être que un des messages euh à garder en tête, c’est-à-dire que ce sont des systèmes qui sont extrêmement prédateurs de données, extrêmement intrusifs. Ce que vous disiez est très juste, c’est que ça va très très loin dans euh la définition des centres d’intérêt, du niveau de bien-être, de potentiellement un comportement. C’est les algorithmes font des déductions pour maintenir les gens le plus longtemps possible en ligne. Donc c’est très intrusif. Il ne faut pas que les mesures qui soient mises en face soient également intrusives et prédatrices de données personnelles. Quand on parle de vérification de l’âge, la problématique en face, c’est ça repose forcément sur une collecte un traitement de données personnelles. Quand on parle de reconnaissance faciale aussi. Donc voilà, il faut aussi faire attention à ce que ce qu’on propose ne ne présente pas de nouveaux risques sur les mêmes droits. C’est le droit à la vie privée et donc c’est là ils le font forcément Katiaou. Forcément quoi ? Bah si à partir du moment où vous donnez votre identité avec une reconnaissance faciale, vous donnez vous avez vous donnez des données d’ailleurs que vous donnez de toute façon. Oui. Alors c’est exactement en fait c’est le problème de ces plateformes. C’estàd qu’en fait elles sont gratuites mais elles sont conditionnées par l’abandon des données personnelles dès lors qu’on Exactement. En fait dès lors qu’on accepte les conditions générales d’utilisation, on accepte de donner ces données personnelles et c’est là où en fait on revient au modèle de fonctionnement de ces plateformes. Et c’est pour ça qu’on appelle à le changer parce que comme vous dites on peut pas faire autrement. Mais tant qu’elles sont pas sanctionnées, ell vontelles le faire ? Je je veux poser une question. Si l’Australie réussit avec cette mesure restriction, qu’est-ce qui va se passer avec les enfants de 16 ans qui vont pouvoir accéder aux réseaux sociaux sans l’expérience des de plusieurs années ? Qu’est-ce qui va se passer ? C’est une question peut-être à 16 ans, on a un grand ados. Oui, écoutez moi je c’est le privilège là. En 1998, j’ai écrit un bouquin. Y a-t-il un pilote dans l’image ? titre c’était si danger des images et des moyens de s’en protéger. Je prenais l’éducation aux images. Ça n’a jamais vu le jour dans le système scolaire en France. Jamais. Et aujourd’hui moins que jamais. Et si vous voulez, il y a quand même urgence à ce que aujourd’hui avec l’éruption de l’intelligence artificielle, les enfants qui ont aujourd’hui 5 6 ans, ils seront totalement dans l’intelligence artificielle quand ils en auront 12 13. Totalement au il y aura plus de progrès dans les 5 ans qui viennent que ce qu’il y en a eu dans les 5 ans qui sont passés. Et donc il faut absolument parallèlement à toutes ces mesures que vous décrivez qui sont très importantes en effet favoriser une éducation aux images qui sera aussi une éducation à la liberté au décryptage parce que parce qu’on pas et ben et ben peut-être créer des personnes de ressources. Il y a déjà des personnes de ressources dans les établissements scolaires pour répondre aux questions des parents, des enfants, des enseignants autour du harcèlement. aussi plus de moyens, il en faut plus mais il faudrait que ces personnes aussi ou les ou d’autres voilà et aussi du temps déchargé si ces personnes s’intéressent au numérique pour pouvoir servir de personnes ressources parce qu’effectivement on va pas créer une spécialité éducation aux images concernant aux élèves mais je voudrais aussi dire un mot de la Chine parce que dès qu’on dit un mot de la Chine faut quand même se rendre compte que il y a pas de temps libre en Chine. Le temps libre qu’on gagne en étant interdit de réseau social et ben il est utilisé par l’État pour vous faire rentrer les valeurs de l’État dans la tête par d’autres moyens. la propagande chinoise. Merci beaucoup Serron d’avoir été avec nous. Katiaou, Stéphanie Courtin. Merci Marc Burlet d’avoir participé à cette émission. Merci à vous tous de l’avoir suivi. Vous la retrouvez sur YouTube, les réseaux sociaux. À demain.

L’Australie est devenue le premier pays au monde à interdire l’accès à plusieurs réseaux sociaux aux moins de 16 ans. Une mesure forte avec pour objectif de protéger les jeunes des algorithmes addictifs et des contenus inadaptés. Les géants de la tech ont condamné l’interdiction mais la plupart comme Meta, ont commencé à supprimer les comptes des jeunes utilisateurs.
#Adolescents #Australie #Réseaux sociaux

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