Autoritarismos del siglo XXI: ¿están heridas las democracias? • FRANCE 24 Español

Autoritarismos del siglo XXI: ¿están heridas las democracias? • FRANCE 24 Español

[Música] Políticos que son elegidos de manera democrática y una vez en el poder atentan contra el estado de derecho y se blindan con el respaldo popular. Aunque con diferencias, esta fórmula se ha repetido en varios países en lo que va del siglo XXI, desde Reyepta y Erdobán en Turquía, pasando por Narend Ramodi en India y Vladimir Putin en Rusia hasta llegar a Estados Unidos con Donald Trump. Se debilita la democracia en el mundo. ¿Y qué comparten estos gobiernos? Es lo que discutimos en el debate de France 24. Yo soy María Clara Calle y para mí es un placer darle la bienvenida a nuestros invitados. Ellos son Nicolás Emmanuel Olivares, investigador adjunto del CONISET de Argentina, director de un proyecto de investigación grupal sobre erosión democrática. Además, es doctor en Derecho y Ciencias Sociales por la Universidad Nacional de Córdoba. Se conecta desde Buenos Aires y en Lima está Nicolás Terradas, doctor en Relaciones Internacionales y actualmente profesor asistente e investigador en el Departamento de Ciencias Sociales de la Pontificia Universidad Católica de Perú. Bienvenidos ustedes dos y bienvenidas también todas las personas que nos están viendo y nos están escuchando a través de Apple Podcast, Spotify, Dieser y Tuning. Nicolás Emanuel Olivares, comienzo con usted. Bienvenido al debate de France 24. Si hubiera que describir cuáles son las características que comparten estos gobiernos que a pesar de ser elegidos democráticamente tienden al autoritarismo, ¿cuáles serían esos puntos que usted mencionaría? Bueno, muy bien. Muchas gracias. Buenas tardes. Un placer conversar con ustedes. Entiendo que antes de ir a las características que comparten estos gobiernos, debiéramos de dar un pequeño paso atrás y pensar en cuáles son los fenómenos complejos que estamos viviendo hoy en día en una serie de espectros que podemos observar. Me estoy refiriendo a procesos complejos que podrían denominarse como de erosión, desconsolidación y regresión democrática. Entonces, el primer ítem, antes de ir a caracteres específicos que comparten estos gobiernos, podría ser dado por la serie de procesos complejos en los cuales están embebidos o de los cuales son parte o a los cuales coajuban. Creo que este es un primer punto o un punto cero a partir del cual eh podríamos partir. En cuanto a los caracteres, eh existe una enorme y variada bibliografía sobre estas particularidades, estos grandes trazos. E un querido colega y amigo, por ejemplo, Steven Forty, suele hablar de derechas 2.0 o nuevas derechas 2.0. Existen distintas maneras de pensarlo. Otros colegas hablan de tecnopulismo, de democracias iliberales, de democracias eh desconsolidadas. La discusión quizás eh en cuanto a los términos, los sintagmas que usamos puede ser más bien rica o interesante para la academia. Pero lo más relevante aquí es que estamos hablando de un nuevo sistema de ideas políticas, eh una nueva manera de presentar, pero también déjeme decir un nuevo modo de acción política. Eh, entre alguno de los caracteres que podría destacar y creo que son rasgos bien generales de esta familia global, de estas nuevas expresiones políticas, podría decir la erosión no solamente de los procesos democráticos, deliberativos y argumentativos, sino una noción típica del siglo XX como es la de los partidos democráticos, los partidos políticos. asistimos a la emergencia más bien de coaliciones electorales o algunos movimientos electorales. Eh, hasta aquí sería una una primera impresión, eh, una primera hipótesis de trabajo sobre sobre ese tema. Y a renglón seguido, creo que sería bien importante considerar de que el efecto que tienen cada uno de estos movimientos, partidos o facciones, es disímil conforme la región en la cual eh están ocurriendo. Sin embargo, en cuanto a los fenómenos, actualmente vemos desde el 2015 o 2016 a la fecha cierta similitud o cierto parecido. El trabajo de las académicas y los académicos entonces es buscar cuáles son los principios, los elementos o las pautas de distinción y no solamente aquellas de coordinación de similitud o semejanza. A propósito que usted mencionaba a Steven Forti, lo tuvimos aquí en el debate de France 24 en este 2025. Nicolás Terradas, también le doy la bienvenida a usted al debate de France 24. Quiero preguntarle sobre un punto que mencionó Nicolás previamente y es los procesos complejos que están ocurriendo a lo largo de estas últimas décadas y que son también parte de las causas por las que surgen estos líderes políticos. ¿Cómo describiría usted esos procesos complejos? Eh, bueno, primero saludos a todos allí en el estudio y hoy tienen dos nicolaceses y dos argentinos, o sea, que este téngannos paciencia. E bueno, con respecto a esos a esos factores profundos, em yo eh como vengo desde las relaciones internacionales, no desde la teoría política o la ciencia política, yo me gustaría abordar esta problemática desde desde otro lado. En vez de, como marcaba muy bien Nicolás al principio, de las novedades o de lo novedoso de de las derechas y los autoritarismos que estamos experimentando, a mí meía me interesaría traer al debate también las continuidades, ¿no? Y en esto atiendo a esta pregunta sobre las causas profundas. Yo creo que hay también continuidades muy profundas que hay que saber identificar para diagnosticar el problema. Y en este sentido, eh hay mucho del fenómeno nuevo, entre comillas, que tiene que ver con los autoritarismos del siglo XX y con, en un panorama mucho más amplio a nivel internacional con las fuerzas políticas de derecha en general. Entonces, una de las principales fuerzas profundas, yo creo que es e es es que estos movimientos son siempre reacciones o eh son inherentemente relacionados a problemas de la democracia en sí. Entonces, yo siempre me gusta plantearlo eh en temas de que no son amenazas externas a la democracia, yo creo que son un síntoma de problemas inherentes a la democracia, ¿no? La democracia, como bien eh lo decía Churchill en el aforismo, ¿no? Es el es el peor de los sistemas de gobierno, excepto los demás. Además de de del sarcasmo de esa oración, me parece que la frase captura algo fundamental, que es que la democracia no es perfecta. y que eh eh hay que hacer énfasis en esas imperfecciones y en momentos de éxito, uno podría pensarlo, ¿no? Postguerra fría, el éxito sobre el sistema comunista eh de la Unión Soviética y de otras unidades políticas en la Guerra Fría, el éxito sobre esa eh ideología y esa forma de pensar la sociedad que en los 90 y los 2000 se lo vio como un triunfo, ¿no? una expansión de la democracia en cuanto horizontal y vertical en profundidad eh en los consensos de Washington, llamados así, y en la en la expansión de un modo económico, financiero, de desarrollo social. Yo creo que en ese éxito, entre comillas, están las semillas de lo que hoy estamos viendo como autoritarismos, que son en cierta forma recortes como un bonsai, recortes a ramitas, a aspectos que claramente son problemáticos de la democracia, ¿no? Uno principal es la multiculturalidad, ¿no? La democracia, el éxito de la democracia es incluir, otorgar libertades, luchar por, bueno, por más e principios y y valores y derechos inclusivos, no excluyentes, sino incluyentes. Y parte de esa de ese, insisto, éxito, entre comillas, contiene las semillas de estas tensiones que van a surgir, naturalmente. Entonces, eh otro profundo o profundo elemento aquí es eh y en esto hay algo de continuidad, no solo de cambios, es la tecnología, ¿no? Uno puede pensar con un elemento innovador que hoy hay medios audiovisuales, que estemos hablando aquí desde Buenos Aires, desde Lima, desde desde todas partes del mundo, pero también es algo crucial que fue importante en el autoritarismo de principio del siglo XX, ¿no? el llegar de manera masiva a través de la radio y a través de otros medios este de comunicación para la época novedosos usados desde otras ámbitos de la política para eh aprovecharse o para tocar agendas que la democracia tradicional estaba eh eh dejando pasar o que no estaba atendiendo de manera profunda. Entonces, siempre estas debilidades de la democracia, yo creo que son las una de las principales causas profundas para que surjan otros movimientos políticos que eh desde dentro de la democracia o a través, por lo menos inicialmente, de herramientas democráticas intentan traer a a la discusión política eh valores o principios que en el largo plazo, mediano largo plazo, podemos discutir que son contradictorios o que o que son este eh contraproducentes a la continuidad de esa democracia. Permítame profundizar en un punto que usted mencionaba al referirse a las derechas y también a esos recortes a la democracia dentro de la democracia misma. Señor Olivares, le quiero preguntar cuál es la diferencia entre estos gobiernos, por ejemplo, en América Latina, tanto de derecha representados por Nayib Bukene, Nayib Bukele en El Salvador, como Daniel Novoa en Ecuador, hasta las izquierdas con Daniel Ortega en Nicaragua y en su momento Chávez y ahora Nicolás Maduro en Venezuela. ¿Hay alguna distinción? ¿Hay algo que los diferencie o son las mismas maneras de operar? Muy bien, muchas gracias por la pregunta, es bien interesante. Eh, antes de de avanzar con una respuesta, quisiera decir que estamos haciendo filosofía, historia y ciencia política en tiempo presente sobre tiempos presentes y esto tiene necesariamente algunas implicancias metodológicas de análisis. Entonces, esto debe de ser señalado aunque sea como una nota pie de página. Muy distinto es pensar una serie de eventos de los últimos 30 o 40 años porque tenemos otro tiempo, otra manera de pensar y analizar. Más específicamente en cuanto a lo que usted me consulta, eh vuelvo sobre mi paso anterior, creo que la más importante distinción tiene que ver con cuál es el proceso complejo en el que están involucrados estos países. Personalmente suelo usar esta distinción entre erosión, desconsolidación y regresión, que quizás si le parece bien puedo ampliar algo más aquí. Eh, con esto me estoy refiriendo a lo siguiente. Son tres escenarios políticos bien diferentes. La erosión significa que hay un grupo de personas, pueden ser de ciudadanas, de ciudadanos, que manifiestan ciertas ideas proclives a erosionar o corrosionar cierto aspecto, sea institucional, formal o informal, de ese sistema democrático o de derechos humanos y fundamentales. Pero aún en ese sistema o en ese subsistema de erosión democrática, no asistimos a la emergencia de un partido, una facción o un movimiento que asuma algún rol de poder. El segundo escenario en creciente nivel sería el de desconsolidación democrática. El escenario de desconsolidación se da cuando existe ya un partido, un movimiento, una facción, una alianza electoral que ha ocupado el gobierno. Entonces, utiliza alguna de las herramientas del derecho, hasta aquí infraconstitucional para generar algunas medidas. A veces estas medidas pueden ser simplemente comunicacionales, otras veces pueden ser medidas más estrictamente económicas, sociales o de redistribución de la riqueza. Y el tercero de los escenarios, quizás el que afronta un proceso más complejo, más corrosivo para el sistema democrático, representativo o participativo, depende como lo pensemos, es el sistema de la regresión democrática. Es cuando ya estamos en un escenario que ha pasado más de un periodo de gobierno, sea presidencial o de un primer ministro, y ya existen nuevas medidas o reformas o cambios de índole constitucional. Es decir, que la identidad constitucional de este país comienza a variar. Esto nos permite establecer una variación por grados. Y a mí me parece bien importante esto. Un segundo punto de vista para pensar estas cuestiones, más allá de esta trilogía que planteaba entre erosión, desconsolidación y regresión tiene que ver con los procesos sociológicos atinentes a cada país, los procesos económicos, los procesos históricos y es bien importante. Sin embargo, me parece que esta tecnología de distinguir entre erosión, desconsolidación y regresión democrática funciona muy bien y de esta manera podemos evitar caer en argumentos por el todo la nada, es decir, que existen democracias plenas o que no existen directamente democracias. Trabajamos con aquello que el querido Guillermo Donel refería antes como la zona de penumbras en los sistemas de gobiernos. Y señor Terradas, profundizando en eso que estaba planteando su tocayo sobre las diferencias y que no todo es blanco o negro y no podemos hablar de democracias perfectas y del otro lado autoritarismos completos, sí quiero preguntarle cómo se pueden entonces nombrar estos gobiernos. Eh, por ejemplo, Trump, Modi, Erdogán, Bukele, Víctor Orbán en Hungría. ¿Se puede hablar de autoritarismos o tal como ellos mismos eh sostienen esto no es posible, ya que ellos fueron elegidos democráticamente y cuentan con el respaldo de la mayor parte de la población? Es una excelente pregunta o repregunta. Eh, quiero aclarar, yo no soy partidario de la erosión de la democracia o de la regresión de la democracia, pero sí empatizo, trato de entender cómo cómo surgen, eh, cómo cómo se consolidan. Y creo que esta prregunta que vos hacías es crucial porque a diferencia e a diferencia de de lo que podíamos pensar en claro oscuro, ¿no? En blanco y negro, aquí no estamos hablando de golpes de estado, de tomas por la fuerza o de fuerzas políticas que se intentan imponer sobre una sociedad. Acá estamos hablando de como resultado de los procesos democráticos, ¿no?, de discusiones. La democracia implica dentro de este ámbito este de de discusión una competencia, ¿no? Una competencia por ideas, una competencia por las palancas del gobierno, por direcciones de la economía. Entonces, son resultado de procesos económicos y y siempre lo que hay que preguntarse es quién juzga, o sea, quién objetivamente nos puede decir eh quién es antidemocrático y quién no. ¿no? Entonces, hay una línea muy muy eh gruesa y muy gris, muy difícil de discernir cuando estamos hablando eh de una persona que ganó las elecciones y que dentro de sus atribuciones eh es ampliamente popular o tiene eh importantes niveles de apoyo popular y con ese apoyo popular instaura cambios, que esos cambios puedan ser, como decía hoy, recortar aspectos de la democracia tal como era entendida hasta ese entonces, es una línea muy tenua, muy gris, eh, para separar entre un proceso de esa naturaleza eh y una fuerza, no sé, comparable al fascismo o al nazismo. Entonces, yo creo que hoy en día está esa gran discusión, ¿no? Yo creo que atienden la idea que son populares y son elegidos, no debe pasar por alto el análisis, ¿no? A veces podemos pecar de académicos, ¿no? Y conceptos y y ¿quién juzga? Bueno, juzga el libro de tal profesor y que dio tal concepción de democracia, pero eso es una democracia en claro oscuro, de ideal y y perfecta. En base a eso jugamos en base a esa a esa matriz nadie pasa al examen, ¿no? Eh, yo creo que lo que la clave es entender que hay falencias de la democracia. El caso de Bukele que que vos traías a colación, hay una enorme falencia en cuanto a proveer seguridad. La democracia para enormes eh grandes cantidades de salvadoreños y Centroamérica en general, porque ese es un caso muy particular, no les ha proveído seguridad. Entonces, por supuesto que la gente prefiere democracia y libertad frente a opresión y otr y otras atrocidades, pero frente a a un corto placismo, una necesidad de sobrevivir, una necesidad de de no tener que migrar, de lidiar con narcotráfico, con con crimen organizado y con no saber, ¿no?, si el futuro de tus hijos es de 5, 10 o 50 años, a veces la gente está forzada a elegir. Entonces, en esas falencias de la democracia, en proveer igualdad social, todo lo que en teoría debería asegurarnos, caemos como como participantes de una democracia en aceptar en otros plazos, en otras velocidades, versiones más recortadas, versiones que muchos a conciencia saben que es una regresión en términos teóricos o que es un paso atrás, pero consiguiero Se consideran, si no le pregunta a gente que votó por Ukele, considera que son pasos necesarios para poder tener primero orden y paz estabilidad. Lo mismo podemos decir de Maduro o o de Chávez en su momento, ¿no? Ganaron elecciones y empoderaron a grandes sectores de la sociedad venezolana que no estaban siendo eh no tenían voz, no tenían participación en la democracia estable de la Venezuela bipartidista de del fines del siglo XX. Entonces eso me parece que que siempre a veces escapa a cuando analizamos estos claroscuros, eh, escapa al análisis, ¿no? Este, como que estas personas vienen de una nave espacial, aterrizan y son grandes conspiraciones interconectadas a través de, ¿no?, de las redes internacionales y a veces no es tan así, a veces eh hay que mirar más hacia adentro que hacia afuera para entender las causas de su surgimiento. Y señor Olivares, son esas quizás esas falencias de la democracia, como habla el otro Nicolás, lo que podría explicar el fortalecimiento de la ultraderecha en gran parte del mundo y sobre todo lo estamos viendo en Europa con Jordán Bardelá en Francia, Nigel Farash en Reino Unido, Santiago Vascal en España, la AFD en Alemania y sobre todo Nicolás Terradas mencionaba el siglo anterior con el nazismo y el fascismo. Ahora esto, esa historia un poco está quedando relegada para darle paso al ascenso de una nueva ultraderecha. Muy bien, es bien interesante la pregunta. Yo creo que aquí hay algo bien importante que es establecer una lógica de periodización si ponemos el punto de corte en la caída del muro de Berlín o en el final de la Segunda Guerra Mundial. Personalmente tiendo a pensar y creo que en esto muchas y muchos colegas que trabajan eh especialmente sobre el tema. señalan que el punto de miras debiera de estar colocado en los procesos de transición democrática. Es decir, creo que técnicamente a lo que estamos asistiendo aquí es a una reestructuración de los pactos políticos fundamentales que existieron hace 30, 40 años, a principios o mediados de los años 80 en diversas latitudes, sea que ya haya estado establecido allí un sistema democrático de forma más robusta o que existe un sistema democrático en construcción. Y esto tiene una pata sociológica bien importante, una pata socioeconómica. Esto esto está muy bien entenderlo así es lógico y es lógico entender que las falencias socioeconómicas o las promesas incumplidas de redistribución de riqueza de la democracia puedan avivar las posibilidades de estas extremas derechas. Sin embargo, creo que la academia y y me siento parte de la academia debe de de tomar nota de cuáles son las concepciones, miradas o perspectivas de la misma noción de legitimidad democrática. Es decir, si asistimos, por ejemplo, a estudios como los que realiza Bidem, Latin Barómetro, ¿sí? Freedom House. Allí vamos a ver que no solamente existe la mirada clásica de los años 50, 60 de Robert Doll o de Josep Jun Peter, de una mirada de la democracia más restringida, minimalista, contenida, si lo prefieren, una versión liberal más clásica, sino que tenemos concepciones o nociones de democracia mucho más complejas, exigentes y ricas, que se condicen perfectamente con el nuestro estado de situación social. Me refiero, por ejemplo, a concepciones como la deliberativa, la argumentativa, la democracia ética discursiva. Es decir, existen distintas miradas de la democracia más contemporáneas que solamente hasta aquí, mientras conversamos están plasmadas en la teoría. Y paradójicamente al a la par de esa construcción teórica vemos un proceso de erosión, de desconsolidación o regresión en las prácticas democráticas. No me parece eh un dato menor. No creo que sea de ningún modo una casualidad. No creo, de hecho que existan las casualidades como científico, por supuesto, de que en los años 80 la aliazón, la conexión o el feedback entre políticos, entre figuras políticas, representantes, académicas, académicos, intelectuales, estudiosas, estudiosos, como usted prefiera, era mucho más cercana que lo que existe hoy. Y esto significa que hay un yato, hay una separación entre quienes especialmente estudiábamos, trabajamos, vivimos y respiramos para analizar los procesos democráticos y quienes ejercen procesos representativos políticos en sus respectivos países. Quiero decir que aquí también hay un fenómeno que debiera de ser estudiado. Hay un apartamiento muy importante de conceptos, de miradas y perspectivas y hay una cercanía con un pragmatismo o un neopragmatismo que trata de conducir todo en un corto plazo. Ahora bien, para finalizar esta esta parte de de mi presentación, esto es tampoco una casualidad ni es tampoco un error inducido, sino que es una elección, es un planteo, es una propuesta, es un diseño de escenario, de polarización en el cual por un lado vemos una perspectiva más libertarianista y por otra una perspectiva más bien pensada como populista. Sin embargo, como mencionaba antes, algunas colegas como Natal Strobble eh o algunos colegas como Iberniciasti hablan de tecnopulismo o de estas versiones neoautoritarias. Entiendo, al igual que lo hacía Guillermo Donell, que existe un espectro de puntos medios entre el concepto de democracia y, para ser más técnico, el concepto de no democracia. Hay muchos puntos medios en ese sentido. Como decía antes, Latin Barómetro, BIDEM o Freedom House habla de autocracias electorales, por ejemplo. Entonces creo que debiéramos de posar un poco más la mirada en estas nociones de punto medio. Y además, sumando lo que usted mencionaba anteriormente, que me parece muy interesante y es dar la claridad que esto está ocurriendo en este momento, que la historia se está escribiendo, la teoría también se está ajustando a las realidades y a cómo estas están mutando. Y permítame preguntarle al Sr. Terradas sobre estas autocracias electorales que previamente su colega estaba explicando. En estas autocracias electorales, ¿qué clase de salvaguardas existen en la democracia hoy por hoy para proteger el sistema como tal de personas con índole populista y de sus reacciones contra el estado de derecho? Eh, bien. Eh, es una pregunta importante porque es una mirada hacia futuro, ¿no? Eh, yo creo que hay un poco lo que hacía Nicolás me interesó, ¿no? Esto de mirar diferentes periodos, ¿no? Depende en qué momento estemos hablando de de esta de esta discusión sobre derechas eh extremas y y la erosión o no de la democracia. Eh, hay un periodo clave que es luego de la Guerra Fría, ¿no? Donde se crea también un entramado internacional, ¿no? una arquitectura internacional que no existía eh muy muy tibiamente con la creación de la ONU luego de la Segunda Guerra Mundial, pero realmente hay una expansión eh de prácticas y de instituciones que nos permiten eh a las democracias que han proliferado en la Pguguerra Fría, sobre todo y con la descolonización, apuntalar. Entonces, tenés en el escenario internacional una herramienta de apelo, de apelación, de recursos, eh, para para encontrar justicia, para no sé, porque muchas de estas de de los peligros de estas nuevas democracias, perdón, nuevas derechas es que en un exceso tal vez de de estos recortes, que yo decía al bonsai, eh, no tenés recursos más que la justicia de turno, ¿no? que puede también estar comprometida en este proceso o en esta renegociación eh hacia una derecha extrema. Entonces, hay recursos internacionales eh para el ciudadano común, sobre todo en América Latina tenemos un un buen entramado eh digamos internacional, pero también me parece que la solución siempre debe venir eh principalmente por dentro. Me parece que la solución debe venir por el periodismo y por la educación y la participación política. Yo creo que e no podemos eh digamos vencernos o dejarnos vencer por bueno, perdimos las elecciones, los nuevos gobernantes implementan estos cambios estructurales macro. Yo creo que hay un pulso de la historia que es progresistas. Yo creo que hay un pulso de la historia que es a mayor libertades, a mayor derechos, no a menos. Entonces, eh las derechas, incluso las no extremas, tienen en contra eso, el pulso de la historia, ¿no? Porque eh que que juega en contra. Entonces, las extremas derechas, como decía al principio, son una reacción a estas batallas políticas, pero me parece que los recursos principales deben venir desde el periodismo, desde la búsqueda de la transparencia, desde la denuncia, desde la, no, desde el análisis crítico de de estas decisiones y sobre todo eh dar la batalla por la desinformación, ¿no? contra de la desinformación, que es una de las herramientas que no solo las las extremas derechas, también eh este lo que consideramos centro centro izquierda y extremas izquierdas también utilizan, ¿no?, estas mismas herramientas, pero parece que el periodismo juega un cl rabia, un un rol clavia ahí y la educación, ¿no? La participación política y la educación de la población por involucrarse en las elecciones y en la participación política. Pero si las derechas tienen en contra el pulso de la historia, como usted menciona, Nicolás Olivares, ¿por qué entonces son las derechas las que tienden más a tomar el poder en estas llamadas autocracias electorales sobre las izquierdas? Bueno, muy bien. Eh, antes de responder esta valiosa pregunta, es muy importante el acento que usted coloca y esto es un principio de respuesta que probablemente sepa a nada o sería muy poco, pero creo que es bien importante. En otra tríada bien importante para la ciencia política tenemos la distinción entre dictaduras, totalitarismos y autoritarismos. Entonces, creo que esto de hablar de autocracias electorales ya nos lleva a a una posible definición, entendimiento o comprensión de estos complejos fenómenos y nos alejamos de señalarlas como dictaduras o totalitarismos, que son fenómenos más bien asociados, como decía mi querido colega y amigo Steven Forty, a otros procesos anteriores pretéritos. Entonces, aquí podríamos decir que el pulso de la historia, la fuerza de los acontecimientos clave construcción sociológica y politógica de esas dictaduras de 70 y 80s del siglo XX o de esos totalitarismos de años de los años 40 o 50 del siglo XX. Y ahora pareciera ser el turno de esta zona de eh movimientos, partidos o facciones grises que a veces suelen denominarse como democracias iliberales, autocracias electorales, autocracias cerradas. Personalmente creo que independientemente de la fortaleza que tenga en un periodo de tiempo eh un gobierno, un movimiento, una facción, siempre existe, como nos enseña, por ejemplo, desde la escuela de Cambridge, Quentin Skinner, distintos relatos, distintos discursos, distintas miradas o perspectivas. Es decir, si hacemos un análisis eh discursivo y no solamente un análisis de quiénes son las personas eh facciones, partidos o gobiernos que están hoy eh reglando el mundo, tendemos a analizar otro costado, otra dimensión que recién mi colega refería. Es decir, hay otro costado más bien progresista que está preparando nuevas ideas, concepciones, medidas, está disputando políticamente espacios de poder. ¿A qué me refiero con esto? Yo creo que existen algunas tendencias y estas tendencias son fuertemente reforzadas por un uso muy particular en algunos casos de este espacio en el que estamos aquí, este espacio virtual. Por eso me preocupa en muchos de mis artículos y libros especialmente la conexión entre esta noción eh tecnopopulista de la democracia, esta concepción tecnopopulista actual vigente de la democracia y su conexión con las redes sociales eh y el uso de la internet eh a través de la difusión de el lenguaje ofensivo o podríamos decir un lenguaje que podríamos llamar incluso de odio o de aberración o rechazo o de exclusión a algunos sectores sociales. Es decir, hay una construcción discursiva de qué es democracia, de cómo funciona, que es alentado desde distintos medios de comunicación, ya no tradicionales, ya no clásicos, ya no es la televisión, ya no es la radio. Me recuerdo a Giovanni Sartori, por ejemplo, Bobio, hablando de la tibucracia, la democracia de la televisión. Ya no estamos en la democracia de la televisión, ya estamos en la democracia de Instagram, de TikTok, de Facebook, de ex. Entonces, esta nueva formatación discursiva en la cual nos preguntamos mutuamente, por ejemplo, aquí en este espacio, eh, ¿qué es la democracia? ¿Cómo funciona? ¿Qué son las extremas derechas, qué son las autocracias electorales, está mediada por una paratología, una codificación comunicacional. En eso lo que decía mi colega Nicolás, es bien importante cómo trabajamos en los filtros discursivos de los medios de comunicación y los filtros discursivos o comunicativos gubernativos. Creo que aquí hay un punto de salida bien interesante. ¿Cuáles son las delgadas o más amplias líneas rojas que no estaríamos dispuestos a cruzar como sociedad? ¿Qué podemos decirnos unas y unos a los otros? En ese sentido, hay un principio, particularmente de un modelo de democracia que sigo, que es el de la democracia deliberativa, que es el principio de reflexividad y establece una condición muy particular para las y los que intervienen en el debate, en la deliberación, en la argumentación política, que tiene que ver con la regla de igual consideración y respeto. Entonces, creo que hay un punto allí. Discúlpeme, lo voy a interrumpir. Discúlpeme no dejarle terminar su idea, sin embargo, se nos está acabando el tiempo y quiero que el señor Terradas pueda concluir sobre ese punto que usted estaba mencionando. ¿Cuáles son las líneas rojas de la democracia hoy por hoy y qué tanto están en riesgo entre esta unión de líderes popularmente respaldados con las redes sociales y la internad? Eh, gracias. Eh eh hm creo que la líneas rojas principales van a estar en eh en este movimiento, ¿no?, de reforma y de y de juego y coqueteo con una formalidad democrática, pero con un fondo que es claramente en la dirección contraria, ¿no? Están por un lado, como decía bien Nicolás, en la parte discursiva. Me parece que debe haber una línea roja clara en lo discursivo y y en el mensaje e que lamentablemente no sé, lo vemos en la en Estados Unidos y en otros en otras en otros puntos centrales de en Europa. Eh, eso ya está empezándose a erosionar de manera sistemática, ¿no? En en el incluido en el lenguaje de odio, la xenofobia. Eh, por otro lado está la parte legal, ¿no? Eh, la parte de ciertos derechos adquiridos, de ciertas este ciertas batallas sociales ganadas ya institucionalizadas, que me parece que ya tocar o reformar o retroceder sobre esos aspectos legales es otra línea roja en donde puede haber este donde debe haber un pushback, ¿no? Y por el otro lado, yo mencionaba en mi anterior intervención que hay también un ámbito internacional, institucional de protección. Yo creo que hoy, en parte por este éxito posguerra fría hay instituciones incluso económicas, instituciones de corte económico comercial como, no sé, Mercosur o otras comunidades en América Latina o en Europa en donde incluso cuando aunque sea corte comercial, no solo político, seguridad, está incluida, están incluidas cláusulas democráticas. donde si eh la erosión llega a pasar eh de un nivel este que es muy ambiguo, es muy discutible, pero un nivel digamos tolerable, hay una sanción y hay una exclusión o una una puesta en pausa de esa membresía de ese de ese estado en esa institución, esa organización. le pasó a Venezuela, no le pasó este eh a Venezuela, no solo en Mercosur, sino también en en el ámbito de la UEA, en otros ámbitos donde se quiere ir o anunció su retiro. Entonces, eh esto lo podemos extender a otras regiones. Lo interrumpo, lastimosamente no nos da el tiempo para extendernos a otras regiones o para continuar discutiendo sobre este tema. Sin embargo, Nicolás Emmanuel Olivares y Nicolás Terradas les agradezco profundamente por hacer parte de el debate, un programa que fue producido por la jefe de edición Laura Garzón y la jefe de invitados Tania Herrera. Ustedes pueden ver más de este tema en frasm24.com. Nuestro bien más preciado es la confianza. Franz 24, Radio Francia Internacional y Montecarlos Dualilla trabajan a diario en todo el mundo para ofrecerle una información libre, independiente, verificada y equilibrada que lucha contra la manipulación en 21 idiomas. Franz Mediaamondo ha obtenido el sello Journalism Tru Initiative, que certifica el profesionalismo y fiabilidad de nuestros medios de información internacionales con una puntuación de 100%. La confianza no se decreta, se merece y se cultiva. Gracias por su confianza. Liberté, egalité, actualité.

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