Was wird aus dem transatlantischen Bündnis in einer Zeit, in der die Vereinigten Staaten ihre Macht zunehmend unilateral einsetzen und sich von internationalem Recht entfernen? Kann Deutschland, und Europa insgesamt, sicherheitspolitisch ohne eine enge Partnerschaft mit den USA bestehen? Mit diesen Fragen setzt sich Holger Stark in seinem neuen Buch auseinander, das kürzlich im Propyläen-Verlag erschienen ist. Seine Antwort deutet er bereits im Titel an: „Das erwachsene Land. Deutschland ohne Amerika – eine historische Chance“.
Stark ist stellvertretender Chefredakteur der Wochenzeitung Die Zeit und war viele Jahre als Korrespondent in den Vereinigten Staaten tätig. Gemeinsam mit Christoph Heusgen, dem früheren außen- und sicherheitspolitischen Berater von Bundeskanzlerin Angela Merkel und späteren Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, stellte er sein Buch in Berlin vor. Im Interview sprechen beide über amerikanische Machtpolitik, europäische Abschreckungsfähigkeit und die Frage, wie selbstbewusst Deutschland und Europa künftig auftreten müssen.
Trumps Machtpolitik und Amerikas Bruch mit dem Völkerrecht
Herr Stark, der jüngste Coup von US-Präsident Trump, das Kidnapping des venezolanischen Staatschefs Maduro, hat es nicht mehr in Ihr Buch geschafft. Das ist gerade erst passiert. Hätten Sie Trump so etwas zugetraut?
Holger Stark: Ich traue Trump viel zu, fast alles. Ich würde es auch nicht Coup nennen, sondern ich würde sagen, es war eine relativ ruchlose Operation, um Amerika noch dominanter, noch allmächtiger zu positionieren in einem Land, das zum amerikanischen Hinterhof zählt, wo die Amerikaner stets ihren Machtanspruch formuliert haben.
Wie Trump Europas sicherheitspolitische Gewissheiten erschüttert – im Video:
In dem Fall mischt sich das Interesse am venezolanischen Öl mit der Botschaft: Wir können immer und überall zuschlagen, kommt gar nicht auf die Idee, euch unseren Interessen zu widersetzen. Insofern ist es auch eine Botschaft, die über Venezuela hinausgeht und die ja auch gleich verbunden wurde mit Drohungen gegen Grönland, gegen Mexiko oder auch gegen Kolumbien.
Angela Merkels Topunterhändler Christoph Heusgen ist der Auffassung, dass die Unterstützung der Ukraine entscheidend für die europäische Sicherheitsordnung ist.Paulus Ponizak/Berliner Zeitung
Herr Heusgen, Herr Stark spricht von einer ruchlosen Tat. Der Bundeskanzler tut sich da schwerer. Er sagt, er müsse erst einmal nachdenken, das Thema sei zu komplex, um die Tat als Völkerrechtsbruch zu bewerten. Auch der deutsche Außenminister hält sich bislang zurück. Sind das Zugeständnisse an die Tatsache, dass man den Amerikanern nicht zu nahe treten darf?
Christoph Heusgen: Das Völkerrecht ist eindeutig. Ich habe noch keinen Völkerrechtler kennengelernt, der gesagt hat, dass dieser Angriff kein Bruch des Völkerrechts war. Sie müssen natürlich sehen, die Bundesregierung ist darauf angewiesen, ein auskömmliches Verhältnis mit den USA zu haben. Das ist weiterhin ein wichtiger Nato-Partner, auch ein wichtiger Handelspartner. Und da überlegt man sich zweimal, inwieweit man ihn durch eine klare Stellungnahme verärgert.
Aber das sorgt ja möglicherweise auch für Verwerfungen in der deutschen Politik. Der Koalitionspartner SPD ist da viel deutlicher in den Einschätzungen. Und auch aus Merz’ eigener Partei kommen andere Stimmen. Roderich Kiesewetter zum Beispiel spricht von einem klaren Völkerrechtsbruch.
Heusgen: Was ich empfehlen würde, wäre, dass man auf jemanden, der wie ein Bully auftritt, auch aus einer Position der Stärke heraus reagiert. Deswegen ist es für mich ganz wichtig, hier, aber auch in Fragen von Wirtschaft und Verteidigung, als Europa gemeinsam aufzutreten. Denn nur dann, zusammen mit Frankreich, möglichst auch mit Großbritannien, haben wir die Stärke, Tacheles zu reden. Und das ist übrigens das, was Donald Trump durchaus respektiert.
Russlands außenpolitisches Vorgehen unter Wladimir Putin stellt Europa vor große sicherheitspolitische Herausforderungen. Vor allem das Verhalten der Amerikaner in Sachen Grönland wirft die Frage auf, wie Europa nun autonom handlungsfähig bleibt.Kremlin Press Service/AP
Aber bleibt man als deutscher Kanzler glaubwürdig, wenn man hier die klare Einschätzung vermeidet, dass das ein Bruch des Völkerrechts war? An anderer Stelle, siehe die russische Aggression gegen die Ukraine, gab es da keinerlei Zweifel.
Stark: Das ist ein Eiertanz gewesen, der auch seinen Preis hat. Interessanterweise übrigens einer, den nicht nur die Europäer und die Deutschen vollzogen haben. Wenn wir die Russen angucken oder auch die Chinesen und andere, haben die sich in vielerlei Hinsicht auch sehr zurückhaltend geäußert. Im Moment will niemand Donald Trump zum Gegner haben. Die Europäer brauchen ihn, insbesondere auch in der Ukraine, wo er einen möglichen Frieden absichern soll.
Daraus resultiert eine sehr ambivalente Position, die ich als ein Dilemma bezeichnen würde. Und hinzu kommt noch, dass Nicolás Maduro auch relativ wenige Freunde hat, aus guten Gründen.
Grönland, Nato und die Frage europäischer Stärke
Gehen wir noch einen Schritt weiter. Donald Trump droht ja auch Dänemark damit, dass die Amerikaner Grönland beanspruchen, es vielleicht gar besetzen könnten. Ist das mehr als Rhetorik? Ist möglicherweise wirklich ein solcher Schritt zu erwarten? Und wie würde Europa, wie würde Deutschland darauf reagieren?
Heusgen: Ich glaube, es ist schon ziemlich dramatisch, wenn die Sprecherin des Weißen Hauses mehr oder weniger klar sagt, den USA stünde auch das Mittel der Gewalt zur Verfügung. Die USA gehörten zu den Gründern der Vereinten Nationen, bekannten sich zur UN-Charta, wollten sich nach internationalem Recht richten. Mittlerweile verdeckt man gar nicht mehr, dass heute für die neue Regierung nicht mehr die Stärke des Rechts, sondern das Recht des Stärkeren gilt. Und da muss man als Europäer gegenarbeiten, gegenhalten. Unaufgeregt, aber das Einzige, was Trump respektiert, ist eine Position der Stärke. Und da muss Europa sagen: So weit – und weiter geht’s nicht.
Schneebedeckte Häuser klammern sich an die Küste in der grönländischen Hauptstadt. Hinter der stillen Kulisse verbirgt sich eine Geschichte von kolonialer Fremdbestimmung, ungelöster Verantwortung und des anhaltenden Ringens um Selbstbestimmung.Evgeniy Maloletka/AP
Aber was hieße das konkret im Falle Grönland, wenn die Amerikaner jetzt dort anlanden und sagen, das gehört ihnen? Sollte die Europäische Union oder sollten die europäischen Nato-Partner dann Front machen gegen Amerika, vielleicht sogar mit eigenen Truppen?
Stark: Das würde zunächst wahrscheinlich bedeuten, dass es das Ende der Nato einläutet. Dänemark ist Nato-Mitglied, die USA sind Nato-Mitglied. Im Artikel 5 der Nato versichern sich die jeweiligen Nato-Mitglieder den gegenseitigen Beistand gegen einen Aggressor.
Das wäre der historisch einzigartige Fall, dass der eine Nato-Staat, Dänemark, um Hilfe bittet gegen den Aggressor, der ebenfalls ein Nato-Staat ist, nämlich die USA. Und andere Nato-Länder müssten sich dann dazu dementsprechend verhalten. Das würde bedeuten, dass die Nato am Ende ist.
Ich würde deswegen durchaus darüber nachdenken, ob die Europäer nicht jetzt schon handeln sollten, ob es beispielsweise eine multinationale Truppe geben könnte, die auf Grönland einen dänischen Stützpunkt verstärkt, wenn es denn die grönländischen Bewohner so auch möchten. Das ist immer die Voraussetzung. Es könnten auch europäische Fregatten dort patrouillieren oder Eisbrecher oder Ähnliches. In dem Moment, wo die Amerikaner auf Grönland mit einer massiven erweiterten Truppenpräsenz sind, ist es aus dänischer Sicht faktisch verloren.
Publizist Holger Stark.Astrid Schmidhuber
Abschreckung ohne Amerika? Europas Blick auf Russland
Herr Stark, Sie plädieren in Ihrem Buch für ein selbstbewusstes Deutschland in einem selbstbewussten Europa, das sich von den USA mehr oder weniger abnabelt. Das künftige Verhältnis Deutschlands zu Russland spielt in Ihrem Buch keine Rolle. Nun steht das Verhältnis zu den USA in Ihrem Buch im Fokus, aber Sie klammern Russland fast völlig aus. Wird das funktionieren für Deutschland, selbstbewusst zu sein, sich von den Amerikanern abzunabeln und keine neue Strategie Russland gegenüber zu entwickeln?
Stark: Eine Russland-Politik braucht es in jedem Fall. Allerdings sind alle Signale, die wir im Moment aus Russland empfangen, solche der Aggression. Und zu einem selbstbewussten, starken, erwachsenen Umgang zählt in jedem Fall, verteidigungsfähig zu sein gegenüber anderen Ländern. Und das würde heißen, dass Europa, dass Deutschland auch verteidigungsfähig sein muss für den Fall, dass Russland nicht in der Ukraine haltmacht, sondern noch weitere Ambitionen artikuliert. Aber natürlich muss das auch Teil der deutschen Außenpolitik sein.
Der Konflikt um die Ukraine verdeutlicht Europas sicherheitspolitisches Dilemma zwischen Abschreckung und Abhängigkeit.Michael Kappeler/dpa
Mir sind in Ihrem Buch zwei Sätze aufgefallen, die dann doch mit Russland zu tun haben. Sie schreiben, Russland suche den Krieg. Das ist Ihre Einschätzung. Und dann zitieren Sie einen ungenannten deutschen Diplomaten mit den Worten, Europa müsse einen Krieg gegen Russland ohne die USA führen können, wenn es souverän und selbstständig sein soll. Das klingt so, als ob Sie einen solchen Krieg für möglich, für führbar und für gewinnbar halten. Habe ich Sie da richtig verstanden?
Stark: Ich schaue, was in der Ukraine passiert, und sehe, dass Russland die Ukraine angegriffen hat. Ich sehe, wie die Russen auch anderen europäischen Ländern drohen. Es gibt eine ganze Reihe von hybriden Bedrohungen. Ich fürchte, das ist eine Realität, mit der man sich jedenfalls beschäftigen muss.
Heusgen: Ich sehe das genauso. Wir müssen selbstbewusst sein. Und wir können selbstbewusst sein. Schauen Sie sich das Bruttosozialprodukt Russlands an. Das liegt irgendwo zwischen dem von Italien und den Niederlanden.
Wenn wir Europäer zusammenhalten, wenn wir die entsprechenden Mittel aufbringen, wenn wir bereit sind, wie im Kalten Krieg entsprechend auch unsere Verteidigung darzustellen, dann werden wir auch russische Aggressionen aushalten und auch dagegenhalten können, ohne dass die Amerikaner uns zur Seite stehen. Nur, wir sind derzeit noch nicht so weit. Und es ist dringlicher, als es je war, dass wir in Europa im Hinblick auf unsere Verteidigung mehr tun und effektiver werden.
Also halten Sie einen Krieg gegen Russland für führbar?
Heusgen: Wir müssen wieder zurückkommen, wie wir im Kalten Krieg erfolgreich waren. Da haben wir eine solche Abschreckung aufgebaut, dass sich von Stalin bis Breschnew niemand getraut hat, selbst ein isoliertes Berlin anzugreifen, und diese Abschreckung müssen wir wieder aufbauen. Das ist mir lieber, als zu sagen, wir sind kriegsbereit.
Sicherheitskonferenz, AfD und demokratische Grenzen
Herr Heusgen, im Februar geht die Münchner Sicherheitskonferenz in die nächste Runde. Gerade hat der Interimschef Wolfgang Ischinger verkündet, dass die AfD nun doch zugelassen wird. Vorher hieß es, die AfD dürfe auch in diesem Jahr nicht teilnehmen. Ist das ein erneutes Einknicken der deutschen Seite vor den Amerikanern? Im vergangenen Jahr hat ja US-Vizepräsident Vance in München mit drastischen Worten gefordert, die Rechten nicht auszugrenzen. Wie schätzen Sie ein, was da gerade passiert?
Heusgen: Wir haben ja gesehen, dass die Amerikaner in ihrer nationalen Sicherheitsstrategie ihre Hoffnungen in Deutschland auf populistische Parteien wie die AfD setzen. Aus amerikanischer Sicht ist die AfD eine mögliche Partnerpartei. Vance hat sich ja auch mit Frau Weidel getroffen, als er vor einem Jahr in München war. Die jetzige Einladung der AfD nach München möchte ich nicht kommentieren.
Das ist die Entscheidung des Vorsitzenden, Herrn Ischinger. Ich kann nur sagen, dass ich in meiner Zeit die AfD nicht eingeladen habe, und zwar aus zwei Gründen. Zum einen, weil ihre Abgeordneten beim Auftritt von Präsident Selenskyj im Bundestag den Saal verlassen haben und die Münchner Sicherheitskonferenz für Frieden durch Dialog steht. Wenn eine Partei nicht bereit ist zum Dialog, hat sie dort nichts zu suchen.