Como sabem e muito se tem discutido neste sub e noutros, o país tem recebido grandes número de imigrantes de terceiro mundo e com a assinatura de protocolos de livre trânsito com os PALOPS e um aumento da procura por parte de brasileiros tudo indica que este fenómeno se intensifique.
O livro”Unheavenly City” do sociólogo/ cientista Político Edward Banfield que comenta a integração de populações católicas( sobretudo Italianos e Irlandeses) assim como dos judeus num ambiente marcado pelo protestantismo. Vou partilhar citações de um post no [Substack](https://secondcitybureaucrat.substack.com/p/edward-banfield-on-white-ethnic-assimilation?utm_source=substack&utm_medium=email) que introduz este livro.
O livro comenta o crescimento das metrópoles e explica os incentivos e ciclos viciosos que levam as cidades a ser ocupadas por imigrantes, criando novas classes abastadas à custa da mão de obra barata e classes baixas permanentes como resultado da dificuldade destas novas populações. E se é este o caso numa economia como os EUA e com populações como os Italianos e Irlandeses, o que acham que vai acontecer em Portugal com populações onde o desnível civilizacional é muito maior? As grandes cidades francesas são um exemplo do que nos espera no futuro, o problema é que a nossa economia não se compara.
>”Coming from places where ordinary people had never had opportunities to rise by effort and enterprise, these immigrants, it is plausible to conjecture, tended to see the world as a place ruled by fate or luck. Most were probably more concerned with survival from day to day than with getting ahead, and the idea that one might get ahead by saving and investing – by some form of self-improvement – must have been unfamiliar to most and unintelligible to some. On the other hand, that they chose to emigrate strongly implies that they were not all present-oriented”
Lembra-vos alguém?
>In contrast with old-stock American day laborers, illiteracy and innumeracy were common for these peasants, and many speculated that, despite the free resources afforded them, such as the “free mechanics libraries”, the peasants would end up in slums. This eventually spurred Massachusetts to pass the first compulsory schooling law in 1852, about which Banfield dryly adds, “\[u\]ntil then it had been taken for granted that anyone able to go to school would not fail to do so.
Nos EUA no século XIX, a entrada de imigrantes analfabetos contribui para a um aumento da exigência na escolaridade, por cá as ordens são para deixar passar toda a gente e continuar a baixar a exigência. Até se debate [aceitar português de Portugal incorreto](https://www.publico.pt/2022/07/31/sociedade/noticia/professores-querem-regra-clara-iave-variante-brasileira-exames-portugues-evitar-desigualdades-2015514) no exame nacional. Isto segue uma tendência também vista nos EUA onde se baixam os padrões e se [abandona o mérito](https://www.city-journal.org/html/plot-against-merit-13667.html) para não ofender determinadas comunidades .
>Banfield indicates that the peasants rarely took advantage of the free services or became skilled laborers. While he concedes in the latter case that discrimination and prejudice could have been one obstacle, he remains convinced that the present-oriented time orientation of these immigrants was the primary culprit. His proof? Jewish immigrants:
>
>”
>
>The Jewish immigrants were very different from the peasant peoples. Like the Old Stock Americans, they were future-oriented. They believed, as had the Puritans, who were in many ways like them, that they were under a special obligation to assist in the realization of God’s plan for the future. The idea of making sacrifices in the expectation of future rewards came naturally to them. Even more than the Old Stock Americans, the Jewish immigrant worked to acquire the capital (not only money and other material goods but also knowledge, skill, character, attachment to family and community, and so on), that would enable him to rise.
>
>”
>
>Banfield was convinced that the “American political style”, drawn from the upper classes — meaning “dissenting Protestants and Jewish traditions” — was the best mechanism for assimilating and uplifting immigrants and the lower classes, because it was oriented toward the future and progress for the individual and society
A meu ver, Portugal não tem nem economia nem infraestrutura a nível social/cultural para absorver imigrantes não qualificados de terceiro mundo e esta vaga de imigração vai contribuir para aproximar o país do terceiro mundo a nível social, cultural e económico.
Logicamente, tenho plena noção que nem todos os imigrantes desses países são não qualificados e não tenho problemas com os Engenheiros Informáticos que vêm do Brasil tal como não teria problemas em receber os Engenheiros Aerospaciais de São Tomé.
Sei que o país tem problemas demográficos mas creio que a melhor solução para esses seriam incentivos à natalidade a sério e não alterar permanentemente ( e a meu ver, para pior) a demografia do país. É certo que essas medidas demorariam décadas a resultar mas o problema do País é precisamente não realizar reformas estruturais porque só se planifica até às próximas eleições, e muitas vezes, nem isso.
Já expressei comentários deste género e aparecem sempre um ou dois génios a dizer para eu “esconder menos”, como que a avisar que vão chamar a professora porque me estou a portar mal. Isto é simplesmente a minha opinião e não estou a esconder nada, nem apresento isto como um estudo imparcial. É a minha opinião e gostava de ouvir a vossa.
26 comments
É possível integrar se os investimentos públicos e de organização do território acompanharem a mudança demográfica da população. Em Portugal teremos problemas pois não temos Regionalização nem Governo Metropolitano em Lisboa e Porto. Em Lisboa, que conheço bem, desde 1990 que era necessário ter um governo metropolitano eleito para gerir os transportes, políticas habitacionais e PDM da mesma. Ora, temos pelo contrário 18 municípios a partilhar uma área relativamente pequena mas com 2.8 milhões de pessoas sem visão integrada ou coletiva e muitos dos problemas que se sentem hoje vão piorar e muito devido a essa falta de visão coletiva. Sem reforma administrativa Portugal está a caminhar para uma balcanização do seu território.
A Realidade falará por nós, veremos quão bem Portugal estará em 2026. E depois cada um que retire as suas ilações deste experimento com a imigração descontrolada.
Não creio que país algum no mundo consiga singrar a importar pessoas que não falam a língua nem têm qualquer qualificação profissional. Acho que é só mau para quem cá vive sinceramente.
Bom post. Opiniões sobre a questão em si aparte, o saldo migratório em Portugal é algo que merece ser discutido abertamente de forma construtiva, como o fizeste. Caso contrário, chutar sempre o assunto para o canto faz apenas com que seja apenas discutido por aqueles que não se importam de estar à margem da sociedade.
Achei interessante a dicotomia do present oriented vs future oriented. Na minha opinião, o estrato social será o maior contributo para esta divisão. Alguém extremamente pobre que passa o dia todo preocupado com dinheiro, não vai ter tempo nem energia para pensar no futuro. No entanto, como o autor alude, também há uma importante componente cultural neste aspeto.
O facilitismo do ensino obrigatório é algo que me preocupa bastante, pois é algo que serviria para equilibrar os pratos. Escondendo o insucesso atrás deste facilitismo, faz com que o problema pareça menor e que mais (e melhor) investimento na educação não é necessário.
Por último, muita gente refere a diminuição da população ativa como argumento para a necessidade de maior imigração. Mas isso não só não justifica a facilidade com que se consegue ser português, como também apresenta uma falsa dicotomia. Ou aceitamos imigrantes, ou não temos gente para trabalhar. No entanto, como referes, temos a terceira opção, na minha opinião mais desejável, de criar políticas de incentivo à natalidade.
Em suma, podendo não concordar com tudo no post, concordo com ele na sua generalidade, e acima de tudo concordo com a necessidade do tema ser discutido.
A grande diferença é que as pessoas chegavam aos EUA e tinham oportunidades. Um desgraçado que chegasse do extremo oposto do mundo singrava e até conseguia construir um império. Era isso o American Dream.
Cá não. Não agora, nem no futuro.
Bom post
Bom post. No entanto sejamos realistas. Políticas com fraca visão de futuro foram o que nos trouxeram até aqui. Essas mesmas políticas acabaram de receber uma maioria absoluta, o que quer dizer, que para o votante comum, tudo está bem. Assim sendo vai tudo continuar como está, a definhar devagarinho, é agora uma inevitibilidade.
Não esqueça que imigrantes são seres economicamente ativos. Essa discussão esteve presente no Brexit, eu lembro. Muitos diziam que os portugueses que estavam no Reino Unido só estavam lá para utilizar dos recursos públicos, o que era obviamente falso. Por lá, os imigrantes (não apenas portugueses) mais ajudavam em pagamento de impostos do que consumiam de recursos públicos. Os imigrantes são vantajosos para as contas públicas.
O imigrante vai no supermercado, compra leite, compra carro, vai no restaurante, etc. Tudo isso movimenta a economia.
Eu sou brasileiro e moro em Portugal, no meu caso, eu pago mais impostos que a maioria dos portugueses, pois ganho um salário que está bem acima da média aqui (estou na área de IT a trabalhar remoto para outro país). Alem de que trago recursos todo mês para Portugal, que vem de investimentos no exterior.
Não vejo esta thread durar muito tempo.
A cultura da vitimização não ajuda ninguém, e até mesmo os nossos nativos já não acreditam em tomar boas decisões para colher os frutos no futuro, apesar de eu ver exemplos desses todos os dias (eu sou um deles).
Mas o que mais se vê é malta a pensar no hoje, e depois culpar “os outros” pela sua “falta de sorte e oportunidades”.
Se algo, vejo mais essa capacidade de sacrificio do hoje para beneficio amanhã dos imigrantes que vêm trabalhar (não todos os imigrantes, há essa distinção), do que os nativos que cá temos.
Lê Marx e vê lá as políticas de assimilação… Os EUA literalmente mataram etnias para impor uma verdade imperial uniformizada (como fazem agora com outros meios), informa-te sobre a perseguição aos nativos e descendentes de franceses durante a segregação do XIX até aos anos 1960.
Para não falar dos imigrantes que receberam em massa das Europas…
Os EUA são uma mentira muito grande, e um estado etnocida.
Quais saos os paises de terceiro mundo ?
Penso outra comparação mais moderna que se passa fazer é com os imigrantes sul-asiatcos de Zanzibar para a Grã Bretanha. Os pais do Freddie Mercury por acaso são dessa vaga de imigrantes.
Eu sou extremamente pessimista quanto ao futuro de Portugal. Daqui para a frente, eu apenas vejo tendência para piorar, melhorar, é virtualmente impossível.
Este é sem dúvida o pior governo da história desta patética democracia, e este mesmo governo, foi eleito com uma maioria absoluta, este mesmo ano. Metade do eleitorado nem se deu ao trabalho de votar, da outra metade, metade vota PS e esquerda, o resto vai para a direita.
Linhas vermelhas são ultrapassadas todos os meses (semanas, até) por este governo, a incompetência grosseira é demonstrada demasiadas vezes, a corrupção à frente de toda a gente, péssimas decisões que são tomadas, que apenas comprometem o futuro do país. Tudo isto, o povo português tolera. E o meu pessimismo vem precisamente daqui. Causa-me desespero saber que, pela forma como o sociedade portuguesa está hoje organizada, por mais péssimo que o país fique, nada vai mudar.
Os velhos dominam o eleitorado, estes não andam à procura de casa para viver, já a têm, e paga. Também não andam à procura de trabalho, já estão reformados. A única preocupação destas pessoas é a pensão. Pela pensão tudo é perdoado e esquecido. Eu na minha própria família tenho exemplos disto. Vota tudo PS. Quando chega a altura das eleições, começa a lenga lenga, “são todos iguais”, “as coisas não estão assim tão mal”, “o SNS tem me servido sempre bem”,… TUDO PELA PENSÃO! Esta velhada, conscientemente, ou não, condena o futuro dos próprios filhos e netos como se fosse a coisa mais natural do mundo, coisa que para mim é incompreensível.
Depois dos velhos, temos todos os funcionários públicos e dependentes do estado, quer por subsídios, quer por tacho, quer por negocietas. E com isto, temos a maioria do eleitorado.
Como se já não bastasse a situação política em Portugal ser desesperante, e sem qualquer esperança de mudança, mais a economia de merda, temos hoje também o problema da imigração em massa. E porquê, caralho?? Porquê? Eu tolerava a economia de merda, tendo em conta, que com aquilo que recebo, consigo ter uma vida normal, e tolerava também, até, a esquerda arruinar qualquer possibilidade deste país crescer, mas a questão da imigração, não. A imigração descontrolada e em massa, não consigo tolerar. É demais. Isto, mais, as naturalizações automáticas. Não dá. Para mim não dá. Não vale a pena tentar silenciar a discussão com os ismos, o problema é real, e está à frente de toda a gente. Mais pessoas, duma forma ou de outra, vão acabar por constatar que isto é indesejável, o problema é que quando chegarem a essa conclusão, o país já pode estar num estado irreparável. O governo não abriu as portas, o governo acabou com as fronteiras. Julgo já ser visível para todos, a forte crescente presença de imigrantes no país. Na minha região, o número de estrangeiros explodiu em menos de 10 anos. E muitos destes, nem têm qualquer tipo de relação histórica com Portugal, nem português falam. Já mesmo em pequenas vilas se vêm imigrantes, e todos extra europeus.
Sinceramente, não consigo perceber, como é que encher um país pobre, sem indústria, como Portugal, com imigrantes do terceiro mundo possa ser um beneficio. As instituições, como a escola pública e o SNS, estão em colapso. E isto é o início, eu começo a pensar quando esta malta toda começar a ter as suas famílias. Qual vai ser o impacto na SS? Qual vai ser o impacto na escolaridade das crianças portuguesas, onde se partilham salas com 30 alunos, donde boa parte serão filhos de pais estrangeiros? Estamos falar dum país, que como tu dissestes, aceita português incorreto, como correto, desde que sejam definidas “rEgRAs”. Isto para evitar desigualdades. E qual o impacto para o país em si? Portugal corre risco de desaparecer?
O que mais me assusta neste país, são os portugueses. As pessoas vivem fechadas em bolhas, completamente alienadas da realidade, não fazem ideia do que é que o governo anda a fazer com este país, nem querem saber. São burros, mas fazem-se de inteligentes. Vivem o dia a dia, sem pensar no futuro. Amigos meus, que começam a ter filhos, são dos que mais me impressionam. Eu fico a olhar para esta malta e a pensar se estes merdas pensaram no futuro que este país tem para os filhos deles…
No final do dia, Portugal vai ser nivelado ao denominador comum, que é o terceiro mundo. Não é magia, é matemática.
Edit. correção
Lá vamos nós começar outra vez a arranjar um bode expiatório para os nossos males.
Que cheiro…bafiento… Onde é que já cheiramos isso isso?… Ah pois foi..
[deleted]
Portugal tem metade da percentagem de população estrangeira da Alemanha, Austria, Bélgica, Irlanda, Islandia, etc.
Se tivesses nascido na África subsariana também estarias provavelmente a ver qual a melhor forma de escapar a um destino macabro no teu país.
Não percebo, de todo, está tendência crescente de falar de um falso problema com imigrantes.
Nós não temos problemas com imigração, isso é um falso problema.
A falta de formação é um problema do país, quer dos imigrantes quer dos nacionais, e há que combater este problema com medida públicas. A formação deve ser dada a todo os que queiram, quer seja nacional ou não.
Recusar a entrada do imigrantes é um egoísmo tremendo, se pudermos ajudar, devemos juntar forças, como nação, e receber da melhor forma quem nos escolhe como destino.
A origem da imigração não deve ser um tema a discutir, é irrelevante, não deve haver favorecimento ou impedimentos em relação à nacionalidade do imigrante.
Antes de chegar a tal ponto, quem vem cá para trabalhar breve nota que a vida é muito cara e será exigido um esforço pessoal e familiar muito grande até chegar a ponto de estabilidade e equilíbrio. Assim o é com portugueses e mesmos esses tendo vários apoios sociais e das suas famílias, tornando-se já difícil, imagine-se a vida daqueles que começam do O ao virem para cá e começarem a acumular património.
Neste momento, com o salário mínimo que temos, o emancipado necessita de ter uma vida a dois ou em partilha de casa com outros. Não há outra forma face à despesa fixa com tal salário e levando em conta a inflação e os preços do mercado imobiliário. Não é possível gerar riqueza, fundos nem sequer pensar em constituir família. Aquele que deseja a sua independência sabe que irá passar por grandes sacrifícios, a não ser que seja alguém que vingue na sua carreira profissional e consiga manter um bom equilíbrio de finanças pessoais.
Curiosamente, com a pandemia a natalidade baixou imenso e temos uma maior taxa de população envelhecida. Isto é um péssimo cenário e leva anos para tornar este cenário positivo.
Enfrentamos um crise de recursos humanos em diversas áreas, com mais impacto na agricultura e hotelaria e enfrentamos várias crises em conta por causas das forças geopolíticas. As previsões não devem ser boas nesses aspecto, mas não sou nenhum expert para falar disso. É uma conjuntura bastante pesada para falarmos de uma melhoria financeira e social num país como o nosso.
Na minha opinião a agilização dos processos de quem quer vir trabalhar para Portugal tornou-se um dos grandes sinais de decadência em que o nosso governo baixou os braços. Ao invés de investir em qualificações e em talento, ou até, no apoio às empresas para valorizar contratos e aumentos de salário, simplesmente preferiram numa estratégia de atração de talento por tuta e meia lá fora. Não só é mau para nós portugueses, no panorama geral, como é uma miragem para quem decide começar uma vida cá sob esta conjuntura.
Tendo a ser pessimista sobre esta situação e considero mesmo que Portugal irá enfrentar um crise social, principalmente nas grandes cidades.
O nosso sistema de saúde está fraturado com as crises da pandemia, os crimes graves estão a aumentar nas grandes cidades, a inflação cria stress nas famílias que por sua vez reduz o poder de compra, que afeta o consumo e as empresas. Já para não falar do bem estar mental e do lazer.
Esta realidade tem se mostrado mais áspera e sufocante na vida daqueles que sobrevivem nos limites.
E eu como português penso, que coragem que estes imigrantes têm de vir para Portugal.
Acho que estamos a exagerar… a onda imigratória é positiva a longo prazo, basta olhar para outros países que já passaram por esse processo.
Vai custar para muita gente? Vai… mas é normal com as políticas que estão em vigor, não temos qualquer barreira migratório… mas vai ajudar na balança económica
Bom post que infelizmente vai cair em ouvidos moucos. Quem gosta de fingir que os problemas não existem nunca vão ter uma conversa construtiva.
Basta ver os comentários a insinuar xenofobia e racismo. Que tristeza que tenho de ter nascido num país com tanta gente burra.
A tua opinião barrada como tulicreme por cima do pão do Edward Banfield é um conjunto de bacoradas. As tuas visões são opacas, as tuas leituras curtas, o teu conhecimento profundamente incompleto.
O post desconhece a realidade atual dos EUA. Os italianos e os irlandeses são um passado distante agora. Hoje em dia a população americana está a ficar cada vez mais mexicanada. Portanto o realidade de Portugal e dos EUA não são tão diferentes.
Ora estas a comparar dois tipos de migrações completamente diferentes.
A dos Estados Unidos no século XIX era basicamente uma migração na base dos descobrimentos. em 1850 a maioria da costa oeste ainda nem fazia parte dos Estados Unidos. O Texas apenas foi anexado em 1845. Basicamente eram precisas pessoas para fazer tudo, e o a população dos Estados Unidos em 1850 era de apenas 25M de pessoas. Em termos sociais não existia grande diferença entre um imigrante Italiano, Irlandes ou de alguém já nascido e criado nos USA.
A imigração que agora está a acontecer em Portugal é uma migração muito mais selectiva e em contextos sociais completamente diferentes. A verdade é que Portugal tem uma falta de pessoas em idade activa tremenda, e os portugueses que existem nessa idade não estão, na sua maioria, disponíveis para fazer alguns trabalhos onde existe falta de gente. Isto não é nenhum complexo de superioridade ou seja o que for. Por e simplesmente é uma sociedade com o nível de educação e bagagem social e financeira que permite ambicionar outras coisas.
Mas isso não resolve o problema os empregos não especializados e muitas vezes extremamente duros e físicos continuam a existir e a ser necessários. O facto de não teres problemas com os Eng. Informáticos do Brasil… não resolve o problema da falta de mão de obra na agricultura, ou no turismo sazonal.
Acho alguma piada a esta nova “onda” anti-imigração, quando portugal sempre foi um país de emigrantes. Nunca existiu problema em ir para França, Suiça, etc… mas quando existe alguém a vir para Portugal é o fim do mundo. Já quando foi a onda de imigração dos países de Leste foi igual.
A verdade é que o mundo ocidental (não é apenas um problema português), está a ter menos filhos e a ficar mais envelhecida. Se não aceitar a emigração de países menos desenvolvidos não vai conseguir manter o seu estilo de vida. E aceitar emigração não é apenas pagar lhes o ordenado, é assimilar essas pessoas no seu país, e com isso também vem partes da cultura deles. Obviamente que os estrangeiros tem de aceitar a cultura portuguesa, mas esta própria cultura também se vai alterando com a chegada de outras comunidades.
Bem so para relembrar que Portugal sempre foi um país de emigrantes 40 anos de fascismo fez que hoje dia exista portugueses espalhados pelo todo l mundo, por isso não vlnenhum problema com imigração comparando com países como França Inglaterra ou Alemanha.
Eu acho que nosso sistema político e bancário causa mais danos que qualquer imigrante ou imigração, aliás sempre existiu imigração sem imigrantes Portugal seria uma Europa do leste devido nossa baixa taxa de natalidade, e termos uns dos países mais envelhecidos da Europa.
Partir do próximo ano até 2030 muitas pessoas vão pra reforma, e muita gente infelizmente vão emigrar
Acho que é importante mudar certas políticas e tentar entender qual tipo de país que queremos, porque bem ou mal nada é pra sempre.
A vdd é que hoje temos um saldo positivo na segurança social graças a esses imigrantes. Vêm pessoal de classe baixa com uma educação básica, mas também vêm ricos. Claro que vês mais imigrantes pobres do que ricos.
A vdd é que eles tão a fazer as tarefas que nós já não queremos fazer, como:
* servir às mesas,
* hotelaria,
* operario ,
* construção civil,
* limpezas
* etc
Eu acho que se existir uma boa integração social, não houver segregação/racismo/xenofobia, e for progressivo, não vejo razão para não resultar.
Claro que ao minimo delito ou violação da lei, voltam para casa, sem possibilidade de voltar.
A ideia que tenho é que os EUA estavam em construção e havia muita necessidade de mão de obra. Também havia muito território desocupado. Portanto havia a promessa de trabalho e expansão.
Em Portugal esta emigração está a ser injectada porque existem sectores que querem explorar imigrantes desesperados. O patronato não está interessado em dar boas condições de empregabilidade. Querem mão de obra barata.
O problema é que estamos a falar de pessoas que quando cá chegarem vão começar a perceber o que os espera: trabalho sazonal, precário, mal remunerado e muitas horas extra. Não é preciso ser adivinho para se perceber o que vai acontecer porque o modelo miserável de imigração francês já o demonstrou. Aumento brutal de desemprego, de guetos, revolta social e criminalidade. Juntar isto ao desinvestimento no SEF e nas forças de segurança pública e tens uma receita para o desastre. Esta emigração não vem para ser explorada, vem para reinvidicar condições. Fazem-lhes promessas de vida melhor, abrem-lhes as portas e vêm com expectativas que o país não está pronto para corresponder.
Tal como uma Suíça, Portugal primeiro precisaria de colocar a casa em ordem, aumentar condições de empregabilidade a quem cá está e depois ir buscar o excedentário lá fora. Não o contrário.