Synes også kun, det giver mening at lade voksne mennesker skifte køn. I hvert fald så længe kønsskifte indebærer behandlinger, der påvirker kroppen. Vi tillader jo ikke, at børn kan få en tatovering, da vi ikke stoler på deres dømmekraft, så jeg kan virkelig ikke se, hvorfor vi skulle tillade noget så omfattende som kønsskifte
Sjovt at Berlingske skriver under billedet hvilket af de to billeder der forstiller Nynne som 11 år. Jeg tænker de fleste godt kan regne det ud uden hjælp.
[removed]
>Vi burde i stedet snakke om, hvordan vi får en rummeligere kønsidentitet
Jeg er enig i at det er den reelle løsning, men jeg tror den akademiske verden også er way ahead of you i at se det som et problem, og at det også er lidt af hvor kønsidentitets-bevægelsen er på vej imod (eventually)
Jeg tror det desværre har meget at gøre med hvordan forældre og samfund opdrager børn, og det kan være sværere at give guidelines til hvad der nu er ideelt at børn bliver udsat for (som de så kan lære at er en mulighed) end det er at sige “ok så bare hop i den her anden gruppe som samfundet har lavet (eller denne her nye lidt mere eksperimentelle gruppe hvis du ikke kan lide de 2 som vi er vandt til)”
Jeg tror stadig at folk der opdager deres trans-hed er trans, men ligesom den 40 år gamle version af hvordan kønsidentitet fungerede er ægte for de trans personer som opdagede at de var for 40 år siden, så kommer der en ny version af trans til vi forhåbentligt har fundet ud af en metode som gør at mindst muligt mennesker oplever at deres identitet bliver undertrykket.
kønsidentitets-bevægelsen kommer så langsomt hen til en rummeligere kønsidentitet på langsomst vist i at forældre har oplevet tidligere kønsidentitets-bevægelser og bygger videre på dem, mens at det med guidelines nu kan føles tvingende og skabe protest fra dem der ikke fatter det endnu (som så får dem til at skrige endnu mere)
Der er da gået fuld “culture war” i den ovre hos Berlingske. Det bliver spændende at se hvornår de får en gæsteklumme af Jordan Peterson eller Ben Shapiro.
Nu spørger jeg måske lidt dumt – men hvorfor får denne “debat” så stor medieopmærksomhed? Man skulle tro, at det halve af landets børn havde lyst til at skifte køn.
Min mistanke er, at dette drejer sig om relativt få børn, der går med disse tanker – og kunne man så ikke diskutere disse specifikke børns situation i stedet?
Jeg har ikke en skarp holdning til det her, er ikke transkønnet og kender, så vidt jeg ved, ingen transkønnede. Jeg kan sgu godt forstå, at det er noget hø at føle sig i det forkerte køn og folk må vel selv bestemme over deres egen krop.
Grinende er det fandenme ikke, lyder sgu mere som hun ikke rigtig fatter hvad det handler om.
Også en årsag til ikke at lade debatten omtale kønsidentitet som værende en intrinsisk del af at være et menneske, for det giver da om noget anledning til forvirring blandt unge mennesker som godt kan lide ting der typisk forbindes med det andet køn, hvis de pludselig føler at de skal tage stilling til, om de føler sig “rigtigt” som en kvinde eller mand.
Igen blæser Berlingske til folks frygt for ting de ikke forstår. Denne gang ved at dele en personlig anekdote om en kvinde der følte at *hun* ikke havde noget valg og efterfølgende mener at alle andre også skal fratages deres valg (også selv om deres situation ikke er den samme som hendes). Det er rigtigt fint at hun har det godt med det ikke-valg hun traf. Lad os håbe at hun bliver med at have det. Men at hendes tvivlen skal gøres til proxy for alle de transkønnede der *overhovedet ikke er i tvivl* er virkelig tragisk. Det er det samme retoriske greb igen og igen. Hvis modstanderne kan finde et par enkelte semi-relevante modeksempler, så føler rigtigt mange at nu har de et alibi for at tage muligheder og rettigheder fra transkønnede (eller andre minioriteter).
Og for dem der ikke følger med i de reele fakta: der er ingen der argumenterer for irreversibel behandling af børn eller unge under 18. Der er tale om at give børn mulighed for social og juridisk transition. Teenagere kan blive tilbudt at udskyde deres pubertet til de er myndige og kan få hormonbehandlinger. Social og juridisk transition er naturligvis 100% reversible. Myterne om *alle* dem der fortryder er myter. Selv ganske små børn har [ekstrem lav fortrydelsesrate](https://archive.ph/bdVI6).
Til gengæld er det der *ikke* er reversibelt og som samtidigt er dybt traumatiserende det at tvinge et transkønnet barn til at gennemgå en forkert pubertet. Så når folk vil fratage børn muligheden for at forsinke puberteten så er de villige til at traumatisere de 99% der ikke fortryder for at de 1% der fortryder ikke skal have relativt små konsekvenser (igen, der ingen der taler om at operere eller hormonbehandle børn). Over halvdelen af alle transkønnede forsøger selvmord og perioden som barn/teenager er klart den mest sårbare. Så hvis vi som samfund nægter transkønnede børn at udskyde deres pubertet til de er myndige så er vi ultimativt skyld i rigtigt mange transkønnedes død. Men det er transmodstanderne til syneladende ligeglade med for transkønnede tæller åbenbart ikke som mennesker i deres optik.
Klaus Møller har formuleret et rigtigt godt svar til Nynne Bjerres personlige anekdote.
> “Jeg bliver trist over at læse Nynne Bjerres opslag. For jeg føler mig pludselig sat år tilbage i tiden, til dengang da alle homoseksuelle fik at vide, at det, de følte nok, bare var en overgang, en fase, noget, du skal igennem. Min erfaring er, at vi inden for de sidste 10-15 år, er kommet væk fra den tankegang. For forældre til homoseksuelle børn-og unge er blevet klogere og nu bedre (i visse miljøer) kan forstå, at deres barn kan være homoseksuelt. Og jeg kan se, at det giver nogle unge homoseksuelle unge med meget større selvværd og evne til at være sig selv uden at skulle skjule, hvem de er.
> Jeg kender til to mænd fra min ungdom, som efter nogle år som homoseksuel, blev gift og fik børn. Begge nogle med forældre, som netop havde sået tvivl om deres seksualitet ved at sige, at det bare var en fase. Begge to mænd var gift i nogle år og fik børn. Men efter nogle år blev de skilt, fordi de alligevel ikke kunne leve som heteroseksuelle, og de har derefter levet som homoseksuelle.
> Og selv om Nynne Bjerre gerne vil have afskaffet brugen af ordet “drengepige”, så er der jo så mange ord vi bruger til at inddele både kvinder og mænd i alle mulige båse: he-man, svans, en rigtig mand, håndboldpige. Og dem med stærke, seksuelle undertone, svansgnubber osv. Så derved opdeler vi jo netop køn i mange sociale konstruktioner, ligegyldigt om du er en mand med hår på brystet eller en kvinde, der er flad som en pandekage. Vi inddeler hinanden i båse, udefra hvor mandlig eller kvindelig, vi synes at andre er.
Inden jeg selv, i 12-årsalderen, blev klar over min egen seksualitet, var min mor begyndt at rette på mig, fx ved at sige ting, som “gå ordentligt, du tripper hele tiden.” Og klassikeren om, at “rigtige drenge” ikke græder.
> Da jeg sprang ud overfor mine forældre, da jeg var 17 (1980), fik jeg netop at vide, at det nok kun var en overgang. Og hvis det ikke var en overgang, så måtte jeg flytte hjemmefra. Og det måtte jeg så. Og hvis jeg spurgte, om det også var en overgang, når min søster datede drenge, var jeg bare flabet.
> 1980 er mange år siden. Og tingene har ændret sig på mange måder. Men Nynne Bjerres opslag viser så, at vi hurtigt kan blive flyttet tilbage i tiden igen. Ingen har godt af at blive fortalt, at “det er bare en fase”, de er igennem. Nu kan jeg forstå, at Nynne Bjerre kom igennem sin fase og blev et normalt menneske (en kvindekvinde, selvom hun har været en drengepige. Og tillykke med det! Men det hjælper bare ikke alle dem, der ved, at det de oplever ikke er en fase. Og ellers skal vi til at spørge alle drenge, om de har overvejet, om de hellere ville være en pige. Og alle piger, om de hellere ville være en dreng. Og jeg kan så spørge alle de heteroseksuelle mænd, jeg møder, om de mon ikke hellere ville være homoseksuelle.
> Hvis jeg havde kunnet få et homoseksuelt personnummer, da jeg var teenager, ville jeg synes, at det havde været fantastisk. Som et bevis på at jeg havde lov til at være den jeg var, i stedet for at i smug øve mig i at gå ordentligt og sætte hælene i jorden først og ikke tale i et for lyst toneleje.”
Nu må det snart være nok med al den snak om køn og trans mv. Det er et minimalt antal, det drejer sig om, hvordan hulan kan det sætte dagsordenen i flere år efterhånden. Lad os bruge krudtet på problemer, som vedrører mange mennesker i stedet.
Noget der slår mig i debatten er, at Nynne Christensen her kommer med en meget personlig betragtning.
Det kan man sige meget for og imod om – men modsvaret til hende både før og nu er andre personlige beretninger. Jeg føler en stor del af argumentationen for kønsskifte føres ved hjælp af personlige beregninger.
Forstår det godt. De er effektfulde. Ligesom Nynnes er. Jeg kan ikke lade være med at føle, at det måske er fordi den forskninger der er på området er noget mere mudret i resultaterne, end det ofte bliver fremstillet. Men jeg synes faktisk det oprigtigt er svært at blive klog på, fordi forskere, der problematiserer kønsskifte til børn særligt i USA (hvor debatten og forskninger nok er førende) bliver mødt af voldsom modstand. Faktisk nogle gange truet til tavshed.
Det er en meget svær debat. Men jeg synes, Nynnes indspark er vigtigt. Det er ikke alt, der kan gøres om (og det juridiske spor og alle de andre følges jo ad, ikke mindst i egen bevidsthed).
Rent personligt forstår jeg ikke denne optagethed af køn. Frygter desto mere man taler om køn, desto sværere er det bare at være sig selv. Som Nynne.
11 comments
Synes også kun, det giver mening at lade voksne mennesker skifte køn. I hvert fald så længe kønsskifte indebærer behandlinger, der påvirker kroppen. Vi tillader jo ikke, at børn kan få en tatovering, da vi ikke stoler på deres dømmekraft, så jeg kan virkelig ikke se, hvorfor vi skulle tillade noget så omfattende som kønsskifte
Sjovt at Berlingske skriver under billedet hvilket af de to billeder der forstiller Nynne som 11 år. Jeg tænker de fleste godt kan regne det ud uden hjælp.
[removed]
>Vi burde i stedet snakke om, hvordan vi får en rummeligere kønsidentitet
Jeg er enig i at det er den reelle løsning, men jeg tror den akademiske verden også er way ahead of you i at se det som et problem, og at det også er lidt af hvor kønsidentitets-bevægelsen er på vej imod (eventually)
Jeg tror det desværre har meget at gøre med hvordan forældre og samfund opdrager børn, og det kan være sværere at give guidelines til hvad der nu er ideelt at børn bliver udsat for (som de så kan lære at er en mulighed) end det er at sige “ok så bare hop i den her anden gruppe som samfundet har lavet (eller denne her nye lidt mere eksperimentelle gruppe hvis du ikke kan lide de 2 som vi er vandt til)”
Jeg tror stadig at folk der opdager deres trans-hed er trans, men ligesom den 40 år gamle version af hvordan kønsidentitet fungerede er ægte for de trans personer som opdagede at de var for 40 år siden, så kommer der en ny version af trans til vi forhåbentligt har fundet ud af en metode som gør at mindst muligt mennesker oplever at deres identitet bliver undertrykket.
kønsidentitets-bevægelsen kommer så langsomt hen til en rummeligere kønsidentitet på langsomst vist i at forældre har oplevet tidligere kønsidentitets-bevægelser og bygger videre på dem, mens at det med guidelines nu kan føles tvingende og skabe protest fra dem der ikke fatter det endnu (som så får dem til at skrige endnu mere)
Der er da gået fuld “culture war” i den ovre hos Berlingske. Det bliver spændende at se hvornår de får en gæsteklumme af Jordan Peterson eller Ben Shapiro.
Nu spørger jeg måske lidt dumt – men hvorfor får denne “debat” så stor medieopmærksomhed? Man skulle tro, at det halve af landets børn havde lyst til at skifte køn.
Min mistanke er, at dette drejer sig om relativt få børn, der går med disse tanker – og kunne man så ikke diskutere disse specifikke børns situation i stedet?
Jeg har ikke en skarp holdning til det her, er ikke transkønnet og kender, så vidt jeg ved, ingen transkønnede. Jeg kan sgu godt forstå, at det er noget hø at føle sig i det forkerte køn og folk må vel selv bestemme over deres egen krop.
Grinende er det fandenme ikke, lyder sgu mere som hun ikke rigtig fatter hvad det handler om.
Også en årsag til ikke at lade debatten omtale kønsidentitet som værende en intrinsisk del af at være et menneske, for det giver da om noget anledning til forvirring blandt unge mennesker som godt kan lide ting der typisk forbindes med det andet køn, hvis de pludselig føler at de skal tage stilling til, om de føler sig “rigtigt” som en kvinde eller mand.
Igen blæser Berlingske til folks frygt for ting de ikke forstår. Denne gang ved at dele en personlig anekdote om en kvinde der følte at *hun* ikke havde noget valg og efterfølgende mener at alle andre også skal fratages deres valg (også selv om deres situation ikke er den samme som hendes). Det er rigtigt fint at hun har det godt med det ikke-valg hun traf. Lad os håbe at hun bliver med at have det. Men at hendes tvivlen skal gøres til proxy for alle de transkønnede der *overhovedet ikke er i tvivl* er virkelig tragisk. Det er det samme retoriske greb igen og igen. Hvis modstanderne kan finde et par enkelte semi-relevante modeksempler, så føler rigtigt mange at nu har de et alibi for at tage muligheder og rettigheder fra transkønnede (eller andre minioriteter).
Og for dem der ikke følger med i de reele fakta: der er ingen der argumenterer for irreversibel behandling af børn eller unge under 18. Der er tale om at give børn mulighed for social og juridisk transition. Teenagere kan blive tilbudt at udskyde deres pubertet til de er myndige og kan få hormonbehandlinger. Social og juridisk transition er naturligvis 100% reversible. Myterne om *alle* dem der fortryder er myter. Selv ganske små børn har [ekstrem lav fortrydelsesrate](https://archive.ph/bdVI6).
Til gengæld er det der *ikke* er reversibelt og som samtidigt er dybt traumatiserende det at tvinge et transkønnet barn til at gennemgå en forkert pubertet. Så når folk vil fratage børn muligheden for at forsinke puberteten så er de villige til at traumatisere de 99% der ikke fortryder for at de 1% der fortryder ikke skal have relativt små konsekvenser (igen, der ingen der taler om at operere eller hormonbehandle børn). Over halvdelen af alle transkønnede forsøger selvmord og perioden som barn/teenager er klart den mest sårbare. Så hvis vi som samfund nægter transkønnede børn at udskyde deres pubertet til de er myndige så er vi ultimativt skyld i rigtigt mange transkønnedes død. Men det er transmodstanderne til syneladende ligeglade med for transkønnede tæller åbenbart ikke som mennesker i deres optik.
Klaus Møller har formuleret et rigtigt godt svar til Nynne Bjerres personlige anekdote.
> “Jeg bliver trist over at læse Nynne Bjerres opslag. For jeg føler mig pludselig sat år tilbage i tiden, til dengang da alle homoseksuelle fik at vide, at det, de følte nok, bare var en overgang, en fase, noget, du skal igennem. Min erfaring er, at vi inden for de sidste 10-15 år, er kommet væk fra den tankegang. For forældre til homoseksuelle børn-og unge er blevet klogere og nu bedre (i visse miljøer) kan forstå, at deres barn kan være homoseksuelt. Og jeg kan se, at det giver nogle unge homoseksuelle unge med meget større selvværd og evne til at være sig selv uden at skulle skjule, hvem de er.
> Jeg kender til to mænd fra min ungdom, som efter nogle år som homoseksuel, blev gift og fik børn. Begge nogle med forældre, som netop havde sået tvivl om deres seksualitet ved at sige, at det bare var en fase. Begge to mænd var gift i nogle år og fik børn. Men efter nogle år blev de skilt, fordi de alligevel ikke kunne leve som heteroseksuelle, og de har derefter levet som homoseksuelle.
> Og selv om Nynne Bjerre gerne vil have afskaffet brugen af ordet “drengepige”, så er der jo så mange ord vi bruger til at inddele både kvinder og mænd i alle mulige båse: he-man, svans, en rigtig mand, håndboldpige. Og dem med stærke, seksuelle undertone, svansgnubber osv. Så derved opdeler vi jo netop køn i mange sociale konstruktioner, ligegyldigt om du er en mand med hår på brystet eller en kvinde, der er flad som en pandekage. Vi inddeler hinanden i båse, udefra hvor mandlig eller kvindelig, vi synes at andre er.
Inden jeg selv, i 12-årsalderen, blev klar over min egen seksualitet, var min mor begyndt at rette på mig, fx ved at sige ting, som “gå ordentligt, du tripper hele tiden.” Og klassikeren om, at “rigtige drenge” ikke græder.
> Da jeg sprang ud overfor mine forældre, da jeg var 17 (1980), fik jeg netop at vide, at det nok kun var en overgang. Og hvis det ikke var en overgang, så måtte jeg flytte hjemmefra. Og det måtte jeg så. Og hvis jeg spurgte, om det også var en overgang, når min søster datede drenge, var jeg bare flabet.
> 1980 er mange år siden. Og tingene har ændret sig på mange måder. Men Nynne Bjerres opslag viser så, at vi hurtigt kan blive flyttet tilbage i tiden igen. Ingen har godt af at blive fortalt, at “det er bare en fase”, de er igennem. Nu kan jeg forstå, at Nynne Bjerre kom igennem sin fase og blev et normalt menneske (en kvindekvinde, selvom hun har været en drengepige. Og tillykke med det! Men det hjælper bare ikke alle dem, der ved, at det de oplever ikke er en fase. Og ellers skal vi til at spørge alle drenge, om de har overvejet, om de hellere ville være en pige. Og alle piger, om de hellere ville være en dreng. Og jeg kan så spørge alle de heteroseksuelle mænd, jeg møder, om de mon ikke hellere ville være homoseksuelle.
> Hvis jeg havde kunnet få et homoseksuelt personnummer, da jeg var teenager, ville jeg synes, at det havde været fantastisk. Som et bevis på at jeg havde lov til at være den jeg var, i stedet for at i smug øve mig i at gå ordentligt og sætte hælene i jorden først og ikke tale i et for lyst toneleje.”
Nu må det snart være nok med al den snak om køn og trans mv. Det er et minimalt antal, det drejer sig om, hvordan hulan kan det sætte dagsordenen i flere år efterhånden. Lad os bruge krudtet på problemer, som vedrører mange mennesker i stedet.
Noget der slår mig i debatten er, at Nynne Christensen her kommer med en meget personlig betragtning.
Det kan man sige meget for og imod om – men modsvaret til hende både før og nu er andre personlige beretninger. Jeg føler en stor del af argumentationen for kønsskifte føres ved hjælp af personlige beregninger.
Forstår det godt. De er effektfulde. Ligesom Nynnes er. Jeg kan ikke lade være med at føle, at det måske er fordi den forskninger der er på området er noget mere mudret i resultaterne, end det ofte bliver fremstillet. Men jeg synes faktisk det oprigtigt er svært at blive klog på, fordi forskere, der problematiserer kønsskifte til børn særligt i USA (hvor debatten og forskninger nok er førende) bliver mødt af voldsom modstand. Faktisk nogle gange truet til tavshed.
Det er en meget svær debat. Men jeg synes, Nynnes indspark er vigtigt. Det er ikke alt, der kan gøres om (og det juridiske spor og alle de andre følges jo ad, ikke mindst i egen bevidsthed).
Rent personligt forstår jeg ikke denne optagethed af køn. Frygter desto mere man taler om køn, desto sværere er det bare at være sig selv. Som Nynne.