Probabilmente avete visto il video sul Nucleare: i dubbi più grossi di Andrea Lorenzon, di cui si parlava in [questo thread](https://www.reddit.com/r/italy/comments/xclp2p/il_nucleare_i_dubbi_pi%C3%B9_grossi_nuovo_video_di/) l’altro giorno.

Il video è stato visto da un po’ di gente come biased in quanto fatto in collaborazione con l’avvocato atomico, un personaggio che senza dubbio è “pro nucleare”.

Vi segnalo dunque questo thread di Stefano Barazzetta, ingegnere ambientale che si occupa di rinnovabili e che spesso si battibecca con l’avvocato.

Si potrebbe ragionevolmente dire che Barazzetta sia biased nell’altro verso, troppo verso le rinnovabili, ma forse proprio in questo senso penso sia interessante vedere sia il video sia il thread che lo analizza (vabbè, lo critica) per farsi una idea delle (brutto dirlo) due “fazioni”

Il thread si articola principalmente su:

– fonti usate da Lorenzon
– impatto dell’incidente di Fukushima
– costi di gestione delle scorie
– il cigno nero degli incidenti nucleari
– disponibilità di uranio
– trattazione delle rinnovabili nel video
– quantità di nucleare proposta da Azione e nel video
– costi e tempi di costruzione del nucleare

Il thread comincia qui:

È megalungo, vi avverto, qui lo trovate tutto in una pagina unica:

[thread](https://threadreaderapp.com/thread/1569700132806971392.html)

Have fun

29 comments

  2. Io personalmente alla fine dei conti, non essendo un esperto di energia, la mia conclusione la traggo biecamente affidandomi alle agenzie internazionali tipo il piano di IEA per il 2050 che prevede in generale un nucleare intorno al 10% e il resto rinnovabili a manetta

    Saprei argomentare nel dettaglio perché? No

    il fastidio che ho è che trovo sia sempre una discussione molto stagnante: ci stanno le due fazioni pro e anti, di cui fanno parte (in entrambe) alcune posizioni facilmente definibili assurde, ma anche posizioni che sembrano ragionevoli

    Poi si finisce a battibeccare ripetendo da entrambi i lati sempre le stesse robe: intermittenza, storage, terre rare per le rinnovabili, e rischio, scorie, costi per il nucleare

    Solo che essendo una roba comprensibilmente molto complessa ho l’impressione che la maggioranza di chi cita I problemi non li saprebbe argomentare nel dettaglio più di tot (io sono tra questi senza dubbio)
    E poi naturalmente è un argomento in cui la gente ha abbastanza la propria tribù pro o anti per appartenenza ormai ideologica

  5. Io non ho ancora capito come si fa ad essere pro nucleare con tutti i disastri che ci sono stati?

  6. Barazzetta, anche noto come il re del cherry picking. Ora io per la teoria della montagna di merda, se volessi stare qui a rispondere punto per punto, dovrei impiegare ore per controbattere puntualmente e citando fonti e sta qui la “forza” di personaggi come lui, intortano ben bene chi non conosce l’argomento e dirigono il discorso dove vogliono loro rendendo difficile essere convincenti agli occhi di chi assiste alle discussioni. Giusto per fare degli esempi di come lui ed altri manipolino le discussioni con cherry picking, false dicotomie e banalità fatte passare per fatti trascendentali:

    -Onkalo è il primo deposito del suo genere ed è concepito per lavorare un secolo, eh si, un secolo, non sembra così demenziale la cosa ora vero?
    – Glissa sull’incidente di Chernobyl dicendo in sostanza che si sapeva già che non è ripetibile, il problema è che ancora oggi uno dei principali timori dell’opinione pubblica è proprio che si possa ripetere Chernobyl e questo il buon Stefano lo sa;
    – la IAEA non è infallibile perché è composta da umani, wow bella rivelazione champ, è un peccato però che l’alternativa al nucleare non sia il nulla ma altre tecnologie anch’esse soggette ad incidenti e morti per via della loro filiera;
    – il report della IEA descrive lo scenario più fattibile in base ai dati del decennio 2010-2020, quindi grazie al cazzo che dice che il nucleare contribuirà solo per un 10% al mix energetico globale (che comunque è un raddoppio della potenza installata rispetto a quella odierna e non una quantità così irrilevante in termini assoluti dato che non stiamo parlando del mix elettrico di San Marino), se 3/4 del mondo ha deciso di ostacolare la tecnologia per questioni meramente politiche, è ovvio che la IEA non possa fare altro che constatare la cosa e dire che il nucleare non avrà un ruolo preponderante, questo non certifica l’inadeguatezza o l’inutilità di questa tecnologia e non indica che questa situazione non possa cambiare.
    Chiudo con un memino https://www.instagram.com/p/Chrq_TCjGfO/?igshid=YmMyMTA2M2Y=

  7. Sono abbastanza un talebano del nucleare e su tutti i punti a parte uno o non sono d’accordo o ritengo che i vantaggi siano molto piú grossi degli oggettivi svantaggi. Peró sull’uranio ha ragione, nel video quell’aspetto é mistificato molto e il fatto che il camp pro-nucleare sia anche generalmente lo stesso che vuole tenere la linea dura con la Russia fa molto ridere

  9. Questo articolo di Stefano Barazzetta mi sembra molto biased ed atto a buttare cacca sul video dei cartoni morti.

    non sono un ingegnere nucleare ma i suoi punti mi ricordano tanto quando Berlusconi parlava di economia sparando numeri a caso per cercare di rincoglionirci e non farci capire nulla.

  10. Il nucleare ha lo stesso problema degli ogm.
    Troppi estremisti che vogliono avere ragione e troppo spesso i discorsi arrivano alla rissa velocemente.

  11. Bisogna andare verso forme di decrescita dove tutto sia basato su rinnovabili altro che nucleare. Utopia? Fantasie adolescenziali? L’ossessione per la crescita-crescita-crescita sta portando il mondo al collasso ma tanto gli eletti delle elite se ne sbattono, loro hanno gia’ gli *apocalypse bunker* arredati nel caso vada tutto in merda….

  15. Non capisco questa ossessione per costi e tempi buttata lì, senza un numero, senza un paragone. Sembra che vogliano fare intendere che ci sia un abisso, quando anche un bambino capirebbe che assegnare/costruire/trasportare/installare/avviare pale eoliche/campi fotovoltaici/centrali idroelettriche non è gratis. Posso immaginare che costino meno di una centrale nucleare in assoluto, ma non a parità di output di energia.. e poi anche la manutenzione/smaltimenti/riparazione, non penso sia un lavoretto da poco.

    Mi suona molto politichese dire “costi” se sei contrario e “investimenti contro il cambiamento climatico” se sei a favore..

  16. Nella mia ignoranza, l’unica cosa che mi spaventa del nucleare è quello che può succedere in caso di conflitti armati o attacchi terroristici.
    Per il resto sono sempre stato favorevole

  18. Be ma lo vede anche un cieco che quando una cosa viene presentata semplice come bere un bicchiere d’acqua c’è qualcosa che manca

  19. A me sembra che Stefano Barazzetta dimentichi (… di proposito?) che la tecnologia nucleare vuole andare a sostituire i combustibili fossili dove le rinnovabili non possono arrivare. E i combustibili fossili hanno già fatto più danni di Chernobyl e Fukushima. Sì, perchè senza una tecnologia di accumulo su _larghissima scala a costo bassissimo_, che ancora non esiste, non si può fare 100% rinnovabili. Si può forse pensare di produrre di giorno l’energia che si consumerà di notte, ma si dimentica sempre che bisogna anche produrre d’estate una bella fetta dell’energia che si consumerà d’inverno, e immagazzinare decine o centinaia di TW/h per sei mesi, oggi, non si può fare.

  21. Premetto che io sono favorevole al nucleare come principio, ma ritengo che in Italia non verrà mai implementato per vari motivi: nessuna ~~forza~~ maggioranza politica realmente intenzionata a realizzarlo; avversione “generica” della maggioranza della popolazione e forti sentimenti NIMBY; mancanza di soldi.

    Per questi motivi, anche se favorevole, lo sono in maniera “tiepida”.

    Altri dubbi che contribuiscono a questo atteggiamento sono riassumibili in queste 3 slide:

    [Tempi](https://pbs.twimg.com/media/FcoVD5BXgAE4ixh.png)

    [Costi](https://pbs.twimg.com/media/FcoU7o8XkAIscRf.png)

    [Andamento prezzi energia](https://pbs.twimg.com/media/FcsVUHJWQAAUTSb.jpg)

    Dato che in Italia siamo specialisti nel far lievitare i costi e i tempi di realizzazione delle grandi opere, qualcuno mi può spiegare su che principio invece nel mettere su una o più centrali nucleari dovremmo “magicamente” essere più efficenti del resto del mondo?

    Quel grafico sull’andamento dei prezzi è ovviamente fatto male: è impossibile si tratti di rette. Ma prendendo per buono il dato “base”, quanto senso ha investire in una forma di energia il cui prezzo è in continuo aumento? (considerando che vedremmo i primi KWh non prima di 20 anni da oggi)

  22. Siccome OP giustamente chiede risposte nel dettaglio:

    > Seconda parte su Chernobyl.
    > Ricostruzione accurata ma.. come ben noto quanto accaduto a Chernobyl ha poca attinenza con eventuali problemi che potrebbero avere le “nostre centrali”.
    Bene per rassicurare, ma abbastanza irrilevante.

    Sì, il punto è proprio quello: che Chernobyl è un worst case scenario in cui una centrale con standard ad oggi vetusti è stata operata male in generale e malissimo nello specifico, causando comunque nel complesso una quantità di danni molto inferiore a quanto la vulgata fa pensare. Le centrali moderne sono sicure e operate con standard più alti, quindi *per confronto* Chernobyl ci indica che non c’è tanto da aver paura. L’argomento è lineare, Barazzetta fa finta di non capirlo o non ci arriva davvero?

    > Gli autori del video si sono “dimenticati” di menzionare tutte le catastrofiche conseguenze: il Giappone passerà svariati decenni a sistemare i danni, al costo di centinaia di miliardi.
    > C’è chi dice 600 miliari di dollari.

    Ma che vuol dire “c’è chi dice”? linka un editoriale su Scientific American che cita uno studio di un think-tank giapponese la cui stima massima per l’intero cleanup, smantellamento e smaltimo è di 660 miliardi. Fa un confronto fra varie fonti Barazzetta? valuta criticamente? no: posta il primo articolo che trova e di quello la stima massima riportata.

    > Per tacere del fatto che il Giappone si è ritrovato da un giorno all’altro a dover chiudere tutte le centrali e a rinunciare al 30% circa di elettricità.

    Il Giappone non ha “dovuto” chiudere tutte le centrali, lo ha fatto come scelta precauzionale fondamentalmente politica; le ispezioni conseguenti non hanno rilevato problemi. Vedi il relativo [articolo di wikipedia](https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Japan#Fukushima_disaster_and_aftermath) e le fonti ivi citate.

    > La sicurezza al 100% non esiste, semplicemente, perchè di mezzo c’è l’uomo, con tutte le sue imperfezioni.

    Peccato che nessuno sostiene questo palese strawman.

    > Si esordisce paragonando generici rifiuti radioattivi per poi affermare che un deposito definitivo sarebbe più sicuro ed “economico”.
    > Sicuro ok, economico proprio no.

    L’argomentazione per cui i depositi non sarebbero economici è che costano tanti miliardi. E basta? il costo va confrontato alla resa (quanti anni di scorie ci immagazzinano per quanto tempo, e quanto ci costa per MWh di energia prodotta) e da qui alle fonti alternative per capacità. Dire “costa tanti miliardi” è pure populismo basato su “number big scary”.

    > Come si è visto nel caso di Fukushima, @iaeaorg non è onnisciente e onnipresente, e ahimè non è affatto in grado di garantire la sicurezza al 100%.
    > Elevata si, assoluta no.

    Ancora con sto strawman. Sicuro al 100% non è manco il fotovoltaico, che ovviamente comporta i suoi incidenti industriali come tutto. Non esiste la sicurzza al 100% manco se resti a dormire a letto.

    > Come sempre capita, i pro nucleare caratterizzano il rischio in “morti per unità di energia prodotta”.
    > Ma questo non è il modo corretto di definire il rischio…
    > … che è invece definito come Rischio = Probabilità x Danno.

    Morti per unità di energia prodotta è letteralmente una metrica di probabilità x danno. Il danno misurato in questo caso è la morta, e la probabiità è misurata come frazione di energia prodotta.

    > Il nucleare è diventato più costoso a causa delle nuove norme di sicurezza

    Ce lo dice lui, fidatevi.

    > Sfortunatamente, è appena uscito uno studio di @EnelGroup che sostiene come a Net Zero si possa andare senza nucleare. E a costi molto inferiori.

    Magari linkarlo e discuterlo?

    > BoJo voleva far approvare la nuova centrale nucleare di Sizewell C (3,2 GW). Costo stimato 20-30 Mld GBP, cioè 7,3-10,9 Mil EUR/MW. Quindi i 40 GW del piano nucleare di @Azione_it ci costerebbero 290-436 miliardi di euro.

    Ok, e…? quanta energia produrranno? quanto ci costerà il MWh, compreso di tutti i costi? quali caratteristiche tecniche avrà la fornitura, e come si compara alle alternative? di nuovo, “number big scary”.

    > Ma le rinnovabili hanno beneficiato di incentivi direte voi!

    > Certo, e hanno funzionato, come si vede dal grafico precedente: e oggi – da un po’ in realtà – le rinnovabili sono competitive senza incentivi, almeno per impianti di grande taglia.

    Sono “competititve senza incentivi” perché abbiamo scelto un meccanismo di formazione del prezzo che fa pagare l’energia delle rinnovabili allo stesso costo del gas. Il cui leggerissimo problema lo stiamo vedendo in questo momento.

    > Questi sono i costi i termini di LCOE che @IEA assume per le diverse tecnologie: guardate la differenza abissale tra nucleare e rinnovabili.

    Io purtroppo dalla rete del lavoro il grafico non lo vedo (blocchiamo il dominio twitter), ma tanto posso andare sul sito dell’IEA:

    https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020

    Io lì vedo il costo del nucleare non solo al livello più basso di tutti, ma anche con l’incertezza di gran lunga più piccola. Solo il quartile inferiore dell’eolico onshore si sovrappone.

    Mi fermo qua perché non ho più voglia, lo dico sinceramente. Però penso di aver fatto un discreto lavoro di risposta. Twitter è un mezzo penoso per queste discussioni, si presta a slogan e invettiva e purtroppo qua l’autore ne fa proprio quell’uso.

  23. Ha fatto alcune osservazioni interessanti però non ha decisamente smontato il video di cartonimorti. Alcuni punti che mi lasciano perplesso:

    * il discorso del deposito geologico non lo condivido. Non capisco perchè per il nucleare debba essere predisposto un costosissimo deposito geologico per centinaia/migliaia di anni, quando per un qualunque rifiuto chimico/industriale lo stesso non è richiesto. Le scorie sono radioattive per un sacco di tempo, ma non è che l’arsenico (per dire) smette di essere arsenico dopo un po’. Certo, fai un deposito serio, ma se succede qualcosa dopo 100 poi trasportarle da un’altra parte le scorie visto che sono quantitativamente poche. Mi sembra più semplice.
    * mi sarebbe piaciuto vedere qualche ragionamento in più su batterie e strumenti di accumulo per dimostrarmi che un futuro quasi o solo rinnovabile sia possibile ma non ne ho notati
    * per diverse cose sul video di cartoni morti, tipo il discorso su Chernobyl, ha detto che era vero ma ininfluente. Non direi che sia irrilevante perdere un minuto su Chernobyl se si parla di nucleare ma pazienza.
    * Il fatto che il rapporto di IAEA mette il nucleare al 10% del fabbisogno energetico nel 2050 sembra più una considerazione del fatto che quasi nessuno produce centrali nucleari, non che non serva farne. Ha scambiato causa ed effetto.
    * Se non ricordo male nel video faceva presente che per avere sufficiente energia rinnovabile servirebbe un’area spropositata tappezzata di pannelli e pale eoliche. Mi sarei aspettato un commento al riguardo nel debunking, perchè se il video è corretto su questo punto non mi sembra una cosa da poco, anzi.
    * Dice che siamo dipendenti dall’uranio dalla Russia, ma ricordo che tanti altri hanno l’uranio, tipo il Canada o l’Australia. Quindi è come per il gas che lo prendiamo da lì per semplicità ma non per necessità vera? Direi che allora nn è un punto a sfavore del nucleare, se non almeno far notare che la maggior parte dei pannelli è prodotto con materiali cinesi per par condicio. Il combustibile penso sia comunque una piccola parte dei costi della centrale.

  24. Ok scrivo i miei “pochi” punti di vista sulla questione, per quanto possano valere

    – il problema delle scorie non è tanto un problema a sé ma un indice di come la gestione delle problematiche “accessorie” è stata carente, ne abbiamo da più di 50 anni e ancora non si è deciso dove stoccarle, riciclarle o altro

    – le centrali nucleari che dovremmo costruire oggi saranno pronte e operative tra 10 o 15 anni, per allora il mondo come sarà? già vedendo indietro nel 2005-07 le necessità energetiche erano molto diverse, in pochi anni lampade a led, computer e elettrodomestici sono diventati ogni anno più efficienti, le caldaie sono passate da quelle con il boiler a quelle a produzione prima e a condensazione poi, caldaie a pellet dove non arriva il gas, piani cottura ad induzione, riscaldamento intelligente, ecc. A questo aggiungiamo i cambiamenti dello stile di vita e lavorativi (es smart working) guidati dalla pandemia. Sicuri che tra altri 10-15 anni avremmo bisogno dell’energia che oggi manca? Che magari poi le rinnovabili non subiscano un qualche nuovo sviluppo da rendere il nucleare obsoleto?

    – fonti alternative, quando si parla di rinnovabili si ignorano spesso altri sistemi per ottenere/risparmiare energia. Esistono ad es i pannelli solari per acqua calda che non richiedono particolari tecnologie o terre rare e possono durare 20 anni o più.

  25. Mi ha bloccato su Twitter senza che io abbia MAI commentato un sui tweet.

    Comunque basta ricordare che lui ci mangia con le rinnovabili e guardare la generazione di solare e eolico della Germania per constatare che un backup affidabile al 90+% ci vorrà sempre. Ergo il nucleare ci vuole.

    Anche solo seguissimo IEA che dice che il nucleare deve fare il 10% (e loro considerano i trend, siccome il nucleare era debole in occidente non pensano aumenterà tanto) noi in Italia dovremmo costruire del nucleare, cosa che Barazzetta invece non vuole.

  26. Non mi è piaciuto il video, e la risposta contro il video mi è piaciuta ancora meno. Che bello l’internet

  28. Il thread di Barazzetta mi sembra tanto fumo e poco arrosto. Non dice nulla di veramente efficace.

    I problemi del nucleare li conosciamo e sono tempi e costi di costruzione. Il resto è fuffa.

  29. L’altro giorno avevo postato un link ad un video sul numero di centrali nucleari che ci sarebbero volute per sostituire l’uso del gas russo nella sola produzione di energia elettrica…. Ma me l’hanno segato perché c’era già un post sul tema.

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