W związku z [odmową w Białymstoku aborcji kobiecie z powodu depresji spowodowanej bezmózgowiem płodu](https://old.reddit.com/r/Polska/comments/r7w7aj/szpital_w_bia%C5%82ymstoku_odm%C3%B3wi%C5%82_aborcji_pomimo/) warto nakreślić szerszy kontekst sprawy. Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że jako osoba która od wielu lat walczy z depresją, doskonale zdaję sobie sprawę że potrafi to być (i często jest) choroba śmiertelna. Pisanie, że wiem przez co ta kobieta przechodzi byłoby kłamstwem i nietaktem; kto wie o co chodzi, ten zrozumie, a kto nie wie, to nie się cieszy że nie wie. Moim celem jest pokazanie, w jaki sposób grupa fundamentalistów postawiła wszystkich, których sprawa dotyczy, w sytuacji bez wyjścia.
**1 POŚCIG**
Wyrok TK K 1/20 został wydany w dniu 22 października 2020, natomiast jego publikacja miała miejsce dopiero w styczniu. Wtedy też fundacja PRO – Prawo do Życia [skierowała zawiadomienia do prokuratury](https://stronazycia.pl/zawiadamiamy-prokurature-o-przestepstwach-popelnianych-w-polskich-szpitalach/) w sprawie aborcji dokonywanych w polskich szpitalach w okresie od 22.10.2020 do 21.12.2020, w sześciu miastach, w tym w Białymstoku. 8 lutego 2021 fundacja PRO poinformowała że prokuratura Białymstoku (oraz Gdańsku) [rozpoczęła czynności w sprawie](https://stronazycia.pl/prokuratura-zareagowala-na-nasze-zawiadomienie-w-sprawie-przeprowadzania-aborcji-eugenicznych-po-wyroku/). O tym fakcie [pisała również Wyborcza](https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26765030,bialysystok-prokuratura-sprawdza-czy-po-22-pazdziernika-w.html). Z kolei Gazeta Prawna informowała, że prokuratura w Białymstoku zażądała od szpitala przekazania dokumentacji medycznej [wszystkich zabiegów przerwania ciąży w okresie 22.10-21.12.2020](https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly/8089894,wyrok-tk-ws-aborcji-prokuratura-w-bialymstoku.html), zwracając uwagę że nie wiadomo czy takie działanie w ogóle było legalne:
> Mecenas Chmielniak potwierdza, że owszem, art. 26 ust. 3 ustawy o prawach pacjenta mówi, że podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych udostępnia dokumentację medyczną również prokuratorom w związku z prowadzonym postępowaniem. Jednocześnie jednak art. 25 tej ustawy precyzuje, o jaką dokumentację chodzi. – **W moim przekonaniu dokumentacja medyczna winna być skonkretyzowana do danego pacjenta, nie odnosić się zaś do całej działalności szpitala. Nie można więc w oparciu o te przepisy wymagać udostępnienia kompleksowej dokumentacji obrazującej działanie szpitala w określonym zakresie. To jest żądanie zbyt ogólne, a tym samym w moim przekonaniu niezgodne z przepisami prawa** – mówi. Jego zdaniem osobną wątpliwość budzi to, dlaczego prokuratora interesuje wyłącznie dokumentacja odnosząca się do konkretnego okresu. – W opisanym przypadku prokuratura wydaje się ścigać na oślep, nie mając dostatecznie sprecyzowanych informacji o ewentualnych czynach bezprawnych. W myśl rozumowania: zrobimy przeszukanie mieszkań w bloku, a nuż gdzieś znajdą się narkotyki.
> W opisanym przypadku prokuratura wydaje się ścigać na oślep, nie mając dostatecznie sprecyzowanych informacji o ewentualnych czynach bezprawnych. W myśl rozumowania: zrobimy przeszukanie mieszkań w bloku, a nuż gdzieś znajdą się narkotyki.
> **Dyrektorzy szpitali uważają, że to znak ostrzegawczy, pokazujący, że szukanie furtki w obecnych przepisach może być ryzykowne.** – Dokładnie tego się obawialiśmy, że prokuratura jak będzie chciała, to może wyciągnąć kodeks karny. Nawet jeżeli sprawa zostanie umorzona, jest to sygnał, że prokuratury będą się zajmować takimi sprawami – tak sytuację w Białymstoku interpretuje jeden z dyrektorów.
17 lutego 2021 fundacja PRO poinformowała że obydwa postępowania zostały [zablokowane przez Prokuraturę Krajową](https://stronazycia.pl/prokuratura-krajowa-zablokowala-sledztwo-w-sprawie-nielegalnych-aborcji/). Inaczej mówiąc, **na początku roku pracownicy szpitala w Białymstoku uniknęli postawienia w stan oskarżenia wyłącznie dzięki interwencji Prokuratury Krajowej**, najprawdopodobniej dotyczącej kwestii natury formalnej, czyli dacie utraty mocy artykułu ustawy zezwalającego na aborcję z przyczyn embriopatologicznych. Co więcej: **śledztwo wszczęto pomimo stanowiska Ministerstwa Zdrowia** że terminacje z przyczyn embriopatologicznych należy wykonywać do czasu opublikowania wyroku TK, pod rygorem naruszenia kontraktu z NFZ (Gazeta Prawna, powyżej).
Zatem: Jeden organ państwa (TK) wydaje wyrok delegalizujący aborcję z przyczyn embriopatologicznych. Drugi organ państwa (KPRM) ociąga się z publikacją wyroku. Trzeci organ państwa (MZ) żąda od szpitala wykonywania świadczeń aborcyjnych do czasu publikacji, pod rygorem kar finansowych, stosując teorię prawną że wyrok TK nabywa mocy w momencie publikacji. Czwarty organ państwa (prokuratura w Białymstoku) ściga pracowników szpitala za realizację wytycznych MZ na podstawie konkurencyjnej teorii prawnej która zakłada że wyrok nieopublikowany i tak powinien być traktowany jako obowiązujący. Piąty organ tego samego państwa, czyli Prokuratura Krajowa, łaskawie się lituje nad lekarzami i każe przerwać postępowania.
**2 MRÓZ**
Oczywiście co do zasady, interpretacja prawa należy do sądów, a nie do organizacji pozarządowych. W praktyce jednak, to te organizacje decydują kto się będzie przed prokuratorem tłumaczył, a **jeśli ktoś może uniknąć spotkania z prokuratorem i sądem, to raczej będzie go unikał**, zważywszy, że potencjalnie konsekwencje odesłania pacjentki z kwitkiem są dużo mniej groźne niż konsekwencje wykonania aborcji (tak, to jest definicja [efektu mrożącego](https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_mro%C5%BC%C4%85cy)). Zwłaszcza, że nie wiadomo czy sędzia oraz prokurator nie są zwolennikami teorii prawa opisanej poniżej.
Tym bardziej że szpital w Białymstoku działa na terenie prokuratury która wykazuje chęć do przekopywania dokumentacji pacjentek na zasadzie *a nuż coś się znajdzie*. W takiej sytuacji, **działanie szpitala miało również na celu ochronę przywatności i interesów innych pacjentek**, szczególnie że w [listopadzie miał miejsce przypadek wezwania kobiety do prokuratury w sprawie poronienia](https://kobieta.wp.pl/wspomina-przesluchanie-w-sprawie-poronienia-gotowi-na-nowy-lad-ja-nie-6708588334762496a). Sprawa dotyczyła rzekomego znieważenia zwłok płodu, podobnie jak [śledztwo w sprawie znalezienia martwego płodu w oczyszczalni ścieków w Rzeszowie](https://plus.nowiny24.pl/plod-w-oczyszczalni-sciekow-w-rzeszowie-matka-spuscila-go-w-toalecie/ar/c1-14435503). Pokazuje to, że nawet w obecnym reżimie prawnym, kobietę można ścigać za poronienie lub dokonanie samodzielnej aborcji, kreatywnie stosując paragrafy.
Z kolei fundacja PRO opublikowała [praktyczny poradnik jak zgłaszać aborcje do prokuratury](https://stronazycia.pl/jak-zglosic-nielegalna-aborcje/) i zaprasza do kontaktu jeśli ktoś ma problem ze sporządzeniem donosu. Zaś Kaja Godek [w wywiadzie z października 2021 stwierdziła że](https://old.reddit.com/r/Polska/comments/r6tos7/wywiad_z_kaj%C4%85_godek_o_zastraszaniu_lekarzy_ue/)
> ja myślę że **taki lekarz który podejmie decyzję i zabije dziecko na podstawie zaświadczenia od psychiatry nie jest całkowicie bezpieczny**. Już się pojawiają takie ekspertyzy prawne że to może być działanie niezgodne z prawem i że ten lekarz właściwie powinien być pociągnięty do odpowiedzialności. Myślę że jest kwestią czasu tak naprawdę że takie sprawy będą zgłaszane do prokuratury, będą się toczyły postępowania.
Będą?
**3 SKUTEK**
W środowisku pro-life istnieje konsensus co do tego, że depresja nie jest przesłanką umożliwiającą przerwanie ciąży na podstawie wyjątku dotyczącego zagrożenia życia kobiety. Więcej: **depresja jest podawana jako książkowy przykład choroby która nie powinna uprawniać do aborcji.** *Książkowy* w dosłownym tego słowa znaczeniu, czyli podawany w literaturze i cytowany na szkoleniach.
Niewątpliwie ma to związek z faktem, że tego typu przesłanka doprowadziła do pierwszej legalnej (*ex-post*) aborcji w Wielkiej Brytanii w 1938. [Orzeczenie Rex v Bourne](https://www.law.utoronto.ca/utfl_file/count/documents/reprohealth/united_kingdom_1938_bourne.pdf) uniewinniło lekarza który wykonał aborcję u 14-letniej ofiary gwałtu zbiorowego, powołując się na to że ratuje ją w ten sposób przed samobójstwem lub szaleństwem.
Środowisko pro-life jest całkowicie zgodne co do tego, że wyjątek dotyczący zagrożenia życia kobiety
należy rozumieć wąsko, jak *bezpośrednie* zagrożenie życia. Przedstawiciele Ordo Iuris powtórzyli to stanowisko zarówno w wypowiedzi dla Gazety Prawnej w lutym (artykuł przywołany powyżej), jak i w [wczorajszej publikacji na ten temat](https://ordoiuris.pl/ochrona-zycia/dziecko-uratowane-dzieki-wyrokowi-tk-szpital-w-bialymstoku-powolal-sie-na-opinie-ordo):
> W opinii, którą po wyroku TK przygotował Instytut Ordo Iuris, wskazywał m.in., że stan zdrowia psychicznego nie stanowi przesłanki dopuszczalności aborcji, o której mowa w art. 4a ust. 1 pkt 1 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. W odniesieniu do tej przesłanki, **uchylenie bezprawności czynu zabronionego, jakim jest odebranie życia dziecku poczętemu, dotyczy sytuacji stwarzających poważne niebezpieczeństwo utraty przez kobietę życia lub zdrowia. Nie obejmuje natomiast przypadków pogorszenia zdrowia psychicznego matki,** na co już w 2008 r. zwracała uwagę prof. dr hab. Eleonora Zielińska. Podzielając argumentację prof. Zielińskiej, w swojej opinii Ordo Iuris podkreślał, że terminem „niebezpieczeństwo” ustawodawca posłużył się w art. 157a § 2 Kodeksu karnego wprowadzając konstrukcję uchylenia bezprawności czynu polegającego na spowodowaniu uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia dziecka poczętego w następstwie działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety.
> W konsekwencji Instytut wskazał, że z jednej strony lekarz jest w pełni uprawniony do interwencji medycznych mających na celu ratowanie życia lub zdrowia matki, z drugiej jednak użyte w przepisach pojęcia „zagrożenie” i „niebezpieczeństwo” wyraźnie wskazują, że **sytuacje te nie obejmują dolegliwości zdrowotnych o charakterze psychicznym.** Logicznym jest, że interpretacja przeciwna mogłaby prowadzić do nadużyć, wypaczając zasadę prawnej ochrony życia i w rzeczywistości prowadząc w niektórych przypadkach do wykonywania nielegalnej w Polsce aborcji na życzenie, czy – pomimo wyroku TK – aborcji eugenicznej.
Należy zwrócić uwagę na język użyty w powyższym tekście. Przesłanka zagrożenia życia kobiety nie oznacza że aborcja *jest legalna*, ale że *nie jest bezprawna* na zasadzie wyjątku od zasady. Logicznym jest, że wyjątki takie należy rozumieć w sposób możliwie najwęższy, w przeciwnym wypadku prawo byłoby bezprawiem. Drugi, niezwykle istotny szczegół dotyczy stwierdzenia, że aborcja nie jest bezprawna o ile jest *następstwem* działań leczniczych. Oznacza to tyle, że — według katolickiego rozumienia prawa i moralności, które reprezentuje Ordo Iuris — zabieg aborcji *per se* nie może być traktowany jako działanie lecznicze. Utrata ciąży może być co najwyżej *skutkiem ubocznym* działań leczniczych, najlepiej w ogóle niezwiązanych z ciążą, na zasadzie [podwójnego skutku](https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_podw%C3%B3jnego_skutku).
Zatem: jeśli ciąża skutkuje u pacjentki depresją zagrażającą samobójstwem, to pacjentce należy podać leki przeciwdepresyjne. Jeśli te leki przypadkiem miałyby działanie poronne, to skutek taki jest akceptowalny. Natomiast absolutnie nie można dokonać przerwania ciąży licząc na to, że depresja wywołana ciążą (z wadą letalną) ustąpi po usunięciu tej przyczyny; co do zasady, efekt leczniczy nie może być *skutkiem* usunięcia płodu. Dokładnie z tego powodu, komisja bioetyczna amerykańskiego episkopatu zaleca szpitalom prowadzonym przez Kościół że [w przypadku ciąży pozamacicznej należy wyciąć jajowód wraz z płodem, a nie usunąć płód z jajowodu](https://static1.squarespace.com/static/5e3ada1a6a2e8d6a131d1dcd/t/5ee137339f856e5f6be724d7/1591818035828/NCBCsummFAQ_2013_EctopicPregnancy.pdf). W pierwszym przypadku śmierć płodu następuje na skutek leczenia *choroby jajowodu* zagrażającej zyciu kobiety, czyli jest moralnie akceptowalna, w drugim, uchylenie niebezpieczeństwa dla życia kobiety następuje na skutek zabicia płodu.
Uważny czytelnik zauważy, że przed rozważaniem powyższych możliwości, wymieniona jest inna opcja: nie robić nic i poczekać aż sytuacja się sama rozwiąże. Brzmi znajomo, [tak jak w Pszczynie](https://www.onet.pl/informacje/onetslask/pszczyna-smierc-ciezarnej-30-latki-wstrzasajaca-relacja-matki/hp3z9t9,79cfc278)? No właśnie.
**4 BEZMÓZGOWIE**
W rozumowaniu strony pro-life, fakt, że płód nie posada mózgu nie jest okolicznością łagodzącą; wręcz przeciwnie. Po pierwsze, rozumowanie w stylu *pacjentka ma depresję bo płód nie ma mózgu* może być uznane za próbę obchodzenia prawa, co jest moralnie naganne. Po drugie, prawo powinno posiadać funkcję wychowawczą. Jeśli miała miejsce zmiana prawa która uznaje że płód bez mózgu posiada nienaruszalne prawo do życia aż do naturalnej śmieci (jakkolwiek absurdalnie to brzmi), to obowiązkiem państwa jest *szczególnie staranne i surowe* ściganie naruszeń prawa do życia takich płodów, właśnie w celach wychowawczych. Po trzecie, skoro takie płody są *szczególnie narażone* na zamachy na ich prawo do życia — bo wiele osób uważa że pozbawienie życia takiego płodu na wczesnym etapie jest bardziej moralne niż alternatywa — to też i logicznie jest że takie zamachy powinny być karane z całą surowością, jako zasługujące na szczególne potępienie. Z punktu widzenia utylitarnego jest to absurd, ale też i wyrok TK utylitaryzm odrzuca, przyjmując pozycję absolutyzmu moralnego.
W tekście cytowanym powyżej, przedstawiciel Ordo Iuris sugeruje że:
> Kobietę i dziecko należałoby teraz objąć kompleksową opieką oferowaną przez hospicja.
Pomysł tak makabryczny że w ogóle nie wiadomo jak się do niego odnieść. Może zacząć od tego że w hospicjach ludzi bez mózgu się sztucznie przy życiu nie utrzymuje? No ale przepraszam, to nie ma być hospicjum zwykłe, tylko *perinatalne*, więc i zasady obowiązują inne. Powiedzieć że kobieta wyjdzie z czegoś takiego z ciężkim PTSD to nie powiedzieć nic, bo i dla wielu osób te cztery literki nic nie oznaczają, a i *zespół stresu pourazowego* brzmi pusto. Zacytować niesmaczny kawał o tym że jej terapeuta będzie dzięki niej miał nowy samochód? Wątpię czy ma w życiu aż tyle szczęścia żeby ją było stać.
Gadanie o tym, że alternatywną jest poaborcyjne PTSD to jest bzdura. Po pierwsze, [takie zjawisko nie występuje statystycznie](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4746441/). Po drugie, z uwagi na sam mechanizm powstawania PTSD, takie przypadki mogą występować jeśli kobieta będzie *zmuszona* do aborcji (lub donoszenia ciąży i porodu!), ale nie jeśli to będzie jej wolny wybór. Generalnie PTSD powstaje jeśli jesteśmy w sytuacji zagrożenia kiedy walka lub ucieczka staje się niemożliwa; [jedne obszary mózgu się wyłączają, a inne zwiększają aktywność](https://www.bostontrials.com/how-trauma-changes-the-brain/). **Zachodzące zmiany w mózgu są trwałe i są one natury fizycznej;** do tego stopnia że [zmiany w ilości tkanki mózgowej są widoczne na tomografii komputerowej](https://www.thelancet.com/article/S2352-3964(16)30008-1/fulltext). Jeśli chodzi o to jak taki mózg pracuje, to różnica aktywności między mózgiem osoby zdrowej a osoby z PTSD wygląda tak:
https://www.frontiersin.org/files/Articles/260046/fnhum-11-00205-HTML/image_m/fnhum-11-00205-g001.jpg
[źródło](https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnhum.2017.00205/full)
To są obrazy uzyskane w stanie spoczynkowym, a nie w stanie *flashbacku* gdy mózg osoby z PTSD odtwarza stan z chwili nabycia traumy. Wtedy mózg wygląda tak:
https://player.slideplayer.com/92/15202222/slides/slide_20.jpg
[źródło](https://slideplayer.com/slide/15202222/). Na szczęście dla niektórych, w czasie traumy ośrodek Broki odpowiedzialny za mowę się wyłącza, więc też i ofiara, jak jej się *flashback* odpali nie powie co jej zrobili i jak, bo w tym stanie dosłownie traci głos. Z kolei w normalnym stanie wspomnienia z traumy prezentują się nie jako [losowe, intruzywne, pozbawione kompletnie kontekstu elementy które nie tworzą spójnego obrazu](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3072671/). Mówiąc potocznie — ofiara gada od rzeczy. Poskładanie takich wspomnień zajmuje terapeucie jakieś dwa lata, przy spotkaniach raz w tygodniu.
Reasumując: **w ramach obrony prawa do życia płodu z bezmózgowiem, należy fizycznie uszkodzić mózg kobiety w której organizmie ten płód się znajduje.** Nasuwa się jedno pytanie. Po co? Cóż, skoro organizacje pro-life uwielbiają wysuwać różne niejasne sugestie korzyści finansowych które różne osoby rzekomo czerpią w Polsce z aborcji, więc warto zacytować pewien mało znany zapis z obowiązującej od 1993 ustawy:
> Art. 3. Pomoc kościołom, związkom wyznaniowym i organizacjom w opiece nad kobietami w ciąży i organizowaniu rodzin zastępczych
> 1. Organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego współdziałają i udzielają pomocy Kościołowi Katolickiemu, innym kościołom i związkom wyznaniowym oraz organizacjom społecznym, które organizują opiekę nad kobietami w ciąży, jak również organizują rodziny zastępcze lub udzielają pomocy w przysposabianiu dzieci.
> 2. Zakres, formy oraz tryb udzielania pomocy, o której mowa w ust. 1, określa, w drodze rozporządzenia, Rada Ministrów.
————–
Rozpowszechnianie bez zmian, w całości lub fragmentach, dozwolone bez ograniczeń.
11 comments
Ty próbujesz logicznie rozmawiać z katolikiem? Jest taka przypowieść o żabie i skorpionie: Skorpion prosi żabę – „Pomóż mi przepłynąć przez rzekę, sam nie potrafię”. Żaba się zgadza. W połowie drogi skorpion żądli żabę. Ta pyta się – „Czemu to zrobiłeś? Teraz oboje umrzemy.” Skorpion odpowiada – „Bo jestem Polakiem i katolikiem, ty pierodolona żydowska żabo. Bóg mi kazał” i zaczyna śpiewać tonąc: „Swoją baaaarkę pozostawiam na brzegu…”
Brak mózgu nie przeszkadza sadystycznej sekcie. Ważne, żeby płody były krwawe i rozczłonkowane. I żeby dużo żyjących dzieci mogło to zobaczyć i dzielić te same problemy psychiczne w dorosłym życiu. Taka zaraza.
> Dokładnie z tego powodu, komisja bioetyczna amerykańskiego episkopatu zaleca szpitalom prowadzonym przez Kościół że w przypadku ciąży pozamacicznej należy wyciąć jajowód wraz z płodem, a nie usunąć płód z jajowodu.
co ja przeczytałem
To jest tak kurwa chore i straszne, że w pale się nie mieści… skazywanie kobiet na cierpienie przez bandę zidiociałych starych dziadów i jakichś nawiedzonych małp… jprdl
Pro-lajfy poczuli się osobiście dotknięci sugestią aborcji z powodu bezmózgowia.
Z tego co się orientuję w medycynie istnieją dwie główne koncepcje na temat tego, kiedy następuje śmierć człowieka:
1) ustanie funkcji życiowych (krążenia, oddychania)
2) ustanie funkcji mózgu (tzw. śmierć mózgu)
Więc dopóki płód przynajmniej w pełni nie wykształci układu krążenia i układu oddechowego (jeśli przyjmiemy pierwszą definicję) lub mózgu (jeśli przyjmiemy drugą definicję), to na jakiej podstawie mielibyśmy zakończenie jego istnienia nazwać śmiercią?
jebać ordo iuris, jebać prosrajfy, jebać fanatyków
i trybunał cały (Zolla też)
Staram się kiedy mogę okazywać wyrozumiałość i empatię, nawet tym którzy w moich oczach nie mają racji bądź po prostu źle postępują… Ale tego nie umiem zrozumieć? Jak można postawić kogoś kogo… W sumie nie ma – nad żywą osobę, będąca tu i teraz?
Trochę rozumiałem temat że swojego punktu, ale ten wpis poszerzył mi horyzonty. Czuję się mądrzejszy i smutniejszy. Nie mniej, wielkie dzięki za poświęcony czas i szczegółowość. Doceniam i wszystkiego dobrego.
Bardzo rzetelna robota OPko. Dziękuję.
Ten post moim zdaniem dobrze pokazuje największy (poza oczywiście łamaniem praw człowieka kobiet) problem tej całej debaty.
Od strony “pro-choice” wymaga się argumentów jak ten post: rzeczowych, szczegółowych, z cytatami z publikacji, badań, i paragrafów prawa. Najlepiej jeszcze wiedzy biologicznej na poziomie specjalizacji z perinatologii. I to wszystko na wyrywki, o 4 nad ranem, wspak, bo jak nie to jesteś lewakiem oszołomem mordercą.
Z drugiej strony poważni katoliccy obrońcy życia wszelakiego (chyba że jesteś gejem, innowiercą, innego koloru skóry albo innej narodowości) walną sobie na plakacie “STOP MORDOWANIU DZIECI” i załatwione. Jakieś rozróżnienie między płodem a dzieckiem? Życie i zdrowie matki? Wolność decydowania o własnym ciele? “NIE MORDOWAĆ DZIECI!”, tylko tym razem głośniej, i po dyskusji.
No i mamy takie sytuacje, że ma miejsce tragedia, i ci “obrońcy” robią wszelkiej maści mentalne akrobacje, oni tylko szczuli i zastraszali, to nie ich wina! Też bym robił. Bo być człowiekiem mającym choćby odrobinę empatii, i żyć ze świadomością, że się przyczyniło do takich tragedii, musi być ciężko.
Woah, jeden z bardziej rzeczowych postów jakie tu widziałem, leci plusik.