La recente condivisione da parte di un utente della piramide demografica italiana mi ha fatto cambiare prospettiva su un po’ di cose… Il crollo demografico degli ultimi anni sembra davvero significativo, e questo immagino possa portare a futuri problemi economici.
Se così fosse mi sembrerebbe ragionevole se ogni fazione politica avesse una sua idea su come gestire il problema.
E qui arriva la notizia di stamattina di un ulteriore attacco alla L194 sull’interruzione volontaria di gravidanza (non voglio entrare nel merito della notizia, il discorso è più generale). In altre circostanze avrei bollato la cosa come la solita demagogia bigotta e filocattolica, ma ora mi viene un dubbio: e se questa avversione per la 194 non fosse solo propaganda, ma anche una seria posizione finalizzata al recupero demografico?
Di certo la destra non può abbracciare l’immigrazione come soluzione al problema, però ha altri strumenti, più compatibili col suo ruolo, come ad esempio questo.
Per capire se questa interpretazione è aderente alla realtà si dovrebbe controllare in quanti hanno ricorso alla 194, e vedere (nel caso più ottimistico) quanto tutti quei non-nati avrebbero inciso sull’incremento demografico… Facciamolo! Dovrei lavorare, ma chissenefrega.
Nel 2020 le interruzioni sono state 66413, il 19% in meno del 2019 (non imputabile al COVID, vedi fonte). Inoltre l’italia è uno dei paesi con i più bassi livelli di interruzioni volontarie di gravidanza ^([fonte](https://www.salute.gov.it/portale/news/p3_2_1_1_1.jsp?lingua=italiano&menu=notizie&p=dalministero&id=5929)).
Nel 2020 i nuovi nati sono stati 404892, in calo rispetto al 2019 di circa 15000 unità, quindi in effetti, anche se solo un quarto delle interruzioni fosse invece arrivato infondo, si sarebbe coperto il gap con l’anno precedente.
Beh, è il momento di vedere le motivazioni delle interruzioni: più del 90% non sono legate a complicazioni della gravidanza^([fonte](https://www.istat.it/it/archivio/9025)).
Dannazione. pare che questo perverso sistema lesivo dei diritti di una donna sulla carta possa funzionare… Ma alcuni dubbi mi rimangono:
– visto che il ricorso alla 194 è in costante calo (e che basta una piccola percentuale delle IVG per coprire il calo demografico) non c’è il rischio che questa soluzione sia solo una forzatura per recuperare solo sul breve termine?
– e cosa faranno quelle donne che comunque vogliono abortire?
– e se tutto ‘sto polverone sulla 194 in realtà non facesse che polarizzare l’opinione pubblica e spingere ancora più coppie a non avere figli?
– e una assistenza alla famiglia decente e laica che motivi ad avere figli? Non sarebbe un po’ meglio?
Che ne pensate?
Edit 1: formattazione e questo disclaimer: io sono contro l’abolizione della 194.
Edit 2: ci tengo a ribadire più esplicitamente che anche secondo me sarebbe un idea del c***o, volevo solo sapere e secondo voi è verosimile che ci sia un ragionamento del genere o se contro la 194 c’è solo fondamentalismo cattolico.
30 comments
è incredibile come la destra (e parte della sinsitra purtroppo) pur di non alzare le retribuzioni (perché farebbero la bua agli industriali e agli imprenditori poverini) cerca in qualsiasi modo di obbligare le persone che non possono o non vogliono avere figli a figliare invece di trovare delle soluzioni agli evidenti problemi che portano a questa situazione.
>della notizia, il discorso è più generale). In altre circostanze avrei bollato la cosa come la solita demagogia bigotta e filocattolica, ma ora mi viene un dubbio: e se questa avversione per la 194 non fosse solo propaganda, ma anche una seria posizione finalizzata al recupero demografico?
>
No.
No, vogliono solo rompere le palle e controllare le donne.
No. I figli nelle economie avanzate sono un costo. E qui la fascia più giovane della popolazione è discretamente con le pezze al culo, quindi non si figlia.
Il punto di vista è sbagliato. Non è forzando la gravidanza a chi non la vuole che risolvi il problema. E’ creando incentivi per chi è indeciso che si farebbero GROSSI passi avanti. Il problema ovviamente è che l’incentivo costa e a volte è pure difficile da attuare. Per dirne alcuni: asili nido gratuiti, paternità equiparata con maternità, assegni compensativi fino a che il pargolo non ha una certa età, magari alzare gli stipendi… ecc ecc. Di fatto adesso tutto il welfare gira attorno all’accudimento famigliare (nonni per lo più)
Forzare qualcuno ad avere un figlio quando non lo vuole come può essere una buona idea?
Sono abbastanza sicuro che il calo demografico sia legato al miglioramento degli standard di vita ed in particolare della maggiore istruzione di cui possono godere le donne e di conseguenza delle migliori opportunità di carriera che gli vengono offerte.
Ovviamente in Italia ci si deve aggiungere anche che il lavoro è poco e precario e che i servizi per i neo genitori sono a dir poco imbarazzanti e questo sicuramente non aiuta e se proprio c’è da fare qualcosa io punterei su asili nido più che sul limitare dei diritti.
Gli aborti sono le conseguenze non le cause del calo e tentare di limitarli non ha senso perché comunque anche tolta la legge le persone continuerebbero ad abortire semplicemente all’estero se hanno i soldi o in scantinati con dubbie condizioni igieniche se poveri.
La limitazione della l. 194/1978 ha solo scopi religiosi/morali o nel peggiore dei casi di controllo dei corpi delle donne.
Personalmente io sono a favore dell’aborto perché dare la libertà di scelta ad una donna per me ha un valore più grande di un feto che ancora non si è sviluppato.
Posso anche capire chi crede che abortire sia come uccidere un bambino, lo capisco anche se non lo condivido, ma dire che serve ad evitare il calo demografico è proprio una scemenza secondo me.
Secondo me no. L’aborto è sempre esistito anche quando era illegale. Si creerebbe una situazione paradossale e molto pericolosa: l’aborto continuerebbe ad esserci e ad essere praticato con modalità molto pericolose per le donne, e le donne più abbienti potrebbero decidere di andare all’estero per interrompere le gravidanze. Aumenterebbero certo le nascite, e con esse aumenterebbero gli abbandoni di neonati, le adozioni, i decessi. Non è reprimendo le scelte che si hanno buoni risultati, anzi si finisce per esasperare le conseguenze negative
Anche tralasciando alcuni lievi aspetti etici (che, diamine, non si possono tralasciare) sarei *leggermente* perplesso dallo scoprire che l’unica soluzione al tracollo economico e sociale di una nazione consiste nel privare la gente – non solo le donne, peraltro, la cosa è spesso una scelta della coppia – del controllo sulla *propria* riproduzione.
Ma va bene, togliamo pure questo diritto. Abbiamo anche fatto i conti di quanti emigreranno? Quanti faranno ulteriori salti mortali per evitare gravidanze? Quanti ricorreranno a metodi illegali per interromperle ugualmente come si è sempre fatto?
La butto lì: se siamo a questi livelli, siamo fottuti a prescindere.
Aggiungo note a latere.
>Il crollo demografico degli ultimi anni sembra davvero significativo, e questo immagino possa portare a futuri problemi economici.
Ehmmm… Sì. Sembra quasi che problemi economici creino ulteriori problemi economici in modo sia diretto che indiretto (economia problematica, meno figli, più problemi economici per le generazioni successive; iterare a piacere).
Forse dovremmo risolvere i problemi economici.
>Di certo la destra non può abbracciare l’immigrazione come soluzione al problema
E come mai?
Io sono un vecchiodimmerda e me lo ricordo Prodi che faceva i ~~blocchi navali~~ *pattugliamenti* per impedire l’immigrazione dall’Albania (anche dietro spinte dei sindacati che temevano l’arrivo di frotte di lavoratori senza diritti e a basso costo) con il suo buon numero di morti, mentre tutto sommato a destra la prospettiva non dispiaceva affatto (yay, schiavi gratis!)
Forzare alla genitorialità chi non si sente ancora pronto/non ne ha il progetto a me sembra solo un’incentivo alla formazione di famiglie disfunzionali. E se per la destra conservatrice il nucleo familiare è il fondamento ideologico su cui poggia lo Stato, la salute della famiglia stessa dovrebbe essere il suo primario interesse.
Gli attacchi alla L194 sono un rigurgito di bigottaggine dei soliti ipocriti politicanti, non sono un tentativo di combattere il calo demografico, che si contrasta con provvedimenti volti a aiutare chi vuole avere (e ha già) dei bambini. Non si contrasta con le ridicole proposte di Gasparri e compagnia cantante.
La diminuzione delle nascite in Italia comincia nei primi anni 60, in pieno boom economico e molto prima della 194.
È evidente che sia un fenomeno con cause complesse e non solo economiche. È comune a tutte le economie avanzate e ha resistito a tutti i provvedimenti per ridurlo.
Quello della destra per l’aumento delle nascite è un’ossessione di vecchia data: ci provò anche Mussolini ad aumentarla salvo fallire anche lui.
In realtà la destra ha l’ossessione che le donne non stiano al loro posto e vogliano decidere di non essere delle macchine da riproduzione.
Il solo fatto che ti venga il dubbio significa, secondo me, che non hai pensato abbastanza alla questione e ti mancano importanti pezzi di informazione, come ad esempio il fatto che il calo demografico non è una novità di oggi e si correla con vari fattori socioeconomici che nulla hanno a che fare col controllo del corpo delle donne, che invece è semplice crudeltà fascista e bigotta atta a far rientrare le donne “nei ranghi” punendole per la libera espressione della loro sessualità e indipendenza.
>e se questa avversione per la 194 non fosse solo propaganda, ma anche una seria posizione finalizzata al recupero demografico?
LOL, no.
>avrei bollato la cosa come la solita demagogia bigotta e filocattolica
Avresti fatto bene.
E se anche fosse vera la tua ipotesi, non la troverei meno perversa e liberticida. Al di là della libera scelta sull’aborto, avere un bambino non è una questione che si risolve con “solo” nove mesi di gravidanza; tu come la prenderesti se, con la scusa del combattere il calo demografico, il governo ti appioppasse un bambino da accudire e mantenere fino all’indipendenza economica?
Oppure si potrebbero costringere le coppie senza figli ad averne: sei felicemente sposato con la tua compagna? Se entro tot tempo dal matrimonio non avete ancora messo al mondo un pargolo e non ci sono ragioni mediche che ve lo impediscano, o adottate un bambino di stato, o ne mettete al mondo uno vostro, o il matrimonio si considera annullato. Anche questo incentiverebbe le giovani coppie ad avere figli e combatterebbe il calo demografico.
Il fine NON giustifica i mezzi, a mio avviso. Un conto è pensare di aiutare e incentivare chi vorrebbe figli ma non è in condizione di farli, ma non si possono costringere gli altri a mettere al mondo e allevare figli che non vogliono.
> visto che il ricorso alla 194 è in costante calo (e che basta una piccola percentuale delle IVG per coprire il calo demografico) non c’è il rischio che questa soluzione sia solo una forzatura per recuperare solo sul breve termine?
Basta vedere cosa è successo dove [ci hanno provato](https://en.wikipedia.org/wiki/Decree_770): nel *brevissimo* termine c’è un’inversione di tendenza, poi vengono trovati “modi alternativi” per risolvere la questione. Entro una decina d’anni sei nella stessa posizione di partenza, ma con molti più orfani e persone rovinate dalle pratiche clandestine.
Sembra sempre che ci si dimentichi che si sta parlando di persone vere, nessuno abortisce per divertimento ma per “necessità” (tra virgolette perché non tutti sono d’accordo sui vari motivi), far nascere o meno un bambino è una questione di condizioni materiali che non può essere risolta con un semplice divieto.
Tra l’altro anche questa ossessione per la demografia è pura ideologia, “complimenti, l’unico motivo per cui esisti è tenere in piedi lo schema Ponzi della nostra economia, ma tranquillo potrai passare la patata bollente a quelli che verranno dopo di te”. Non so, mi sembra di cercare di tenere a galla una barca svuotandola con un secchio invece di pensare a tamponare la falla.
Nel 2021 gli emigrati dall’italia sono stati 160.000
Magari sistemare un pochino l’economia così che questa gente rimanga?
Ma no, andiamo a limitare la libertà personale…
Trovo il ragionamento un po’ forzato. Credo invece che siano in atto battaglie di principio tra conservatori e progressisti così come in ogni altro aspetto della vita civile del giorno d’oggi, ognuno con le sue ipocrisie ed estremismi
prima di tutto, dubito che chi ha partorito i recendi disegni legge (anti 194) sia in grado di fare un ragionamento articolato come questo
secondo, ma quante persone hanno abortito per la legge 194 rispetto al numero di nuovi nati per anno? secondo me i numeri sono davvero risibili rispetto alle nascite, quindi dubito che avrebbero spostato nemmeno una virgola
terzo, e questo è abbastanza unpopular opinion, siamo proprio sicuri che vogliamo continuare a sfornare bocche da sfamare e nuovi poveri? facciamo tanta propaganda sull’avere un mondo più green, consumiamo le risorse della terra già a giugno e per il resto dell’anno andiamo ad intaccare le riserve etc etc… e ci preoccupiamo del calo demografico? che potrebbe portare problemi economici nel futuro? ad avercelo il futuro con dei problemi economici
Non ci sono ragionamenti a medio-lungo termine in Italia da tantissimo tempo, figuriamoci su questo.
Risposta breve: no.
E se lo dicono e’ per coprire il bigottismo delle loro posizioni con cazzate. E’ appurato che le strette sull’aborto NON portano ad un aumento della Natalita’, ma solo a piu’ donne morte nel tentativo di liberarsi del feto in modi faidate o suicide per depressione post-partum ed a piu’ bambini abbandonati a carico dello stato.
PS: adesso quelli che dicevano che non avrebbero toccato la 194 dove sono?
Manco e’ passato un mese e siamo a questo punto
https://www.repubblica.it/politica/2022/10/18/news/aborto_in_italia_gasparri_proposta_di_legge-370628835/?ref=RHTP-BH-I370589582-P2-S1-T1&fbclid=IwAR090klguodEhc2qmRPkubDh2PLk5g5R078ethiDy4qPr6thrJRNey4bbKM
Gli aborti sono talmente pochi, e sarebbe talmente facile andare in Francia o usare un attaccapanni per procurarselo da sole che una legge del genere non avrebbe nessun effetto.
Comunque la Comunità Europea ha chiesto agli stati di rivedere le leggi e riconoscere più diritti dagli embrioni in su. Non appena i FdM lo sapranno per fare un dispetto alla EU faranno esattamente il contrario.
In che modo forzare qualcuno ad avere un figlio che non vuole migliorerebbe la situazione demografica? Lasciando perdere i figli risultato di incesto/stupro, tutti quelli che nascerebbero in famiglie che non hanno la possibilità economica per mantenerli li vogliamo considerare?
Per avere un manciata di bimbi in più aumentiamo i poveri ed gli abbandoni di minori?
La lotta alla decrescita demografica passa dai sostegni ai genitori, sostegni veri e non contentini. L’unica lotta che farà questo governo è alla libertà personale.
Avevamo parlato di questo tema già poco tempo fa, però tu sei un grande e hai fatto un’analisi estremamente approfondita quindi grazie di esistere! Sono completamente d’accordo con te, il problema principale non riguarda l’aborto ma l’assistenza familiare post nascita, anche se economicamente parlando è molto più facile la prima soluzione rispetto alla seconda. Quando si diventa genitori bisogna calcolare il tempo da dedicare ai figli e spartirsi il ruolo di genitore. Capita spesso che nei primi anni se non ci sono parenti o nonni vicini uno dei genitori è costretto a smettere di lavorare e già avere un figlio significa aumentare le spese familiari, figuriamoci con uno stipendio in meno. Poi arriva la scuola primaria e secondaria di primo grado e lì sarebbe ad esempio da mettere per legge il tempo pieno, per permettere ad un genitore di lasciare il proprio figlio a scuola alle 7:30 e andarlo a prendere alle 4/4:30, o tramite doposcuola anche 5:30, in modo tale da poter lavorare nel frattempo. Solo che per fare il doposcuola devi assumere e pagare insegnanti, cosa che da sempre lo stato italiano se può non fa. Di fatto basterebbero sistemi e reti sociali semplici per gestire e permettere la crescita demografica, ma a quanto pare sono troppo costose per venir contemplate (oppure semplicemente non gli interessa davvero questa problematica e la usano solo come facciata per impedire di abortire secondo i dettami granitici di nostro signore Gesù Cristo e bla bla bla viva Dio e no alle pugnette)
Premetto che questo tentativo dello stato di dirmi cosa devo fare con il mio corpo e con il resto della mia vita mi fa accapponare la pelle.
Detto questo, secondo me più che un tentativo serio di combattere il calo della natalità penso sia un modo per rimanere attaccati alla poltrona cavalcando le “mode” culturali del momento. Gasparri sta in parlamento da trent’anni, non penso si sia svegliato stamattina con il masterplan per alzare il tasso di fertilità italiano. Semplicemente la destra si rende conto che i temi identitari come la natalità e l’aborto in questo momento tirano tantissimo, sono il motivo per cui hanno vinto, e si comporta di conseguenza.
Ciò non toglie che la prospettiva sia agghiacciante, veramente da distopia. Immagino che ci siano diversi step e ostacoli prima che una proposta di legge sia approvata e probabilmente non accadrà, ma nel caso sarei contentissima di vivere all’estero e decisamente metterei l’ultima pietra sopra l’ipotesi di tornare in Italia.
Ironico che secondo le proiezioni saremo ufficialmente 8 miliardi il 15 Novembre.
Se davvero il loro obiettivo fosse il calo demografico, non si opporrebbero alla gravidanza surrogata. Non solo hanno fatto leggi per vietarla in Italia, ma si apprestano anche a perseguire chi ha un figlio surrogato all’estero.
Allo stesso modo non si opporrebbero alla procreazione medicalmente assistita (vedi dichiarazioni di Eugenia Roccella, possibile futura ministra alla famiglia)
Manco per niente. Se fosse per favorire la natalità ci sarebbero asili a prezzi calmierati e bonus famiglia a destra e manca. E probabilmente non basterebbe neanche -pochi hanno voglia dello sbatti
Non credo assolutamente: il calo demografico è dovuto alla mancanza di prospettive per i giovani, ai lavori sottopagati, alla mancanza di servizi essenziali per crescere un figlio come gli asili, ai costi insostenibili di materiali scolastici e beni di prima necessità infantili.
Se metti insieme tutte queste cose ne esce un mix esplosivo, o meglio :demograficamente implosivo.
Ti faccio un esempio: io sto per andare a fare un secondo colloquio per una discreta azienda energetica, sono ingegnere, punto ad avere una buona posizione ma per adesso della mia situazione so solo che dovrò andare a vivere a Milano o Bologna, con costi dell’affitto e di vita assurdi, e a proposito del mio futuro stipendio per adesso so solo che “per i primi anni dovrò fare qualche sacrificio”. Testuali parole dell’HR.
Ora per carità, mi sta bene tutto. Sono single, la mia unica preoccupazione è sopravvivere. Ma con queste premesse come posso pensare di sostentare un’altra creatura?
Se non è il sistema ad incentivare e semplificare la nascita di nuove creature possiamo opporci all’aborto quanto vogliamo ma la natalità non aumenterà mai.
Mettiamoci poi che in queste condizioni sono necessari due stipendi e che le donne, con tutto il mio supporto, si sono stufate di fare la calzetta a casa e, guarda un po’ [sarcastico], anche loro pretendono di essere soddisfatte e livello professionale. Se in due dobbiamo lavorare 8 ore algiorno almeno per portare a casa due stipendi sottopagati, chi bada al ragazzino?
Altro che aborto i problemi sono strutturali.
No. Se volessero combattere il callo di nascite si impegnerebbero a trovare le risorse per mettere quanti più asili e asili nido statali GRATUITI possibili, come minimo assoluto.
Gli attacchi alla 194 sono propagandistici su base ideologica; in particolare, sono slegati da qualunque considerazione sul reale impatto demografico o sociale.
Detto questo, l’antiabortista-tipo non è uno che si fa grandi scrupoli ad usare il calo demografico (o qualunque altra cosa, vera o inventata) ai propri fini (poi ovviamente ci sono persone intellettualmente oneste anche tra gli antiabortisti).
Beh questo thread è andata male, bro.
Si, hai proposto una discussione su un’ipotesi ragionevole, mettendo anche mille volte le mani avanti per protestare comunque la tua fedeltà alla linea e che volevi solo in un certo senso confrontare i dati oggettivi, ragionamenti, ipotesi ecc. anche con un certo approfondimento….
**Però**… Caro mio, hai *osato toccare* i Dogmi e i Tabù della religione Woke discutendo dell’aborto senza limitarti alle liturgie celebrative e ai pensieri preconfezionati d’obbligo…
E sei stato prevedibilmente e brutalmente downvotato nell’oblio.
Peccato. Se non altro per lo spunto di riflessione. La prossima volta più rispetto, mi raccomando, e non palesare dubbi o incertezze sui Dogmi, per carità!