Η γενοκτονία έχει και όνομα, Γολοντομόρ. Πολύ σωστή απόφαση απ’ τους Γερμανούς και μακάρι να ακολουθήσουμε σύντομα. Θα ήταν άλλωστε υποκριτικό να μην το κάνουμε μιας και ζητάμε αναγνώριση άλλων γενοκτονιών που έγιναν κατά των Ελλήνων κ.α.
Δυστυχες το πόσοι πολλοί αρνητές της γενοκτονίας μαζεύτηκαν σαν τις μύγες, θυμίζουν κάτι άλλους αρνητές γενοκτονιών στην απέναντι πλευρά του Αιγαίου.
πρέπει να μάθει κανείς να αγνοεί την προπαγάνδα
edit: η τουλάχιστον να την αναγνωρίζει
Η αναγνώριση των γενοκτονιών έχει γίνει πλέον εντελώς πολιτική υπόθεση, εις βάρος της ιστορίας. Ειδικά μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ, όταν τα σοβιετικά αρχεία έγιναν πιο εύκολα προσβάσιμα, οι περισσότεροι ιστορικοί δεν θεωρούν τον λιμό τη Ουκρανίας γενοκτονία. Όπως δεν θεωρείται ο λιμός στην Ελλάδα κατά την περίοδο της Κατοχής γενοκτονία, καθώς δεν υπήρχε πρόθεση από τις αρχές να εξολοθρεύσουν τον πληθυσμό, ασχέτως αν οι πολιτικές τους (αποτυχημένες, στην περίπτωση των Σοβιετικών) συνέβαλαν καθοριστικά στον λιμό.
However, the Holocaust of the Jews and Ukrainian complicity are still rarely addressed in this context. The world is still waiting for Ukrainian historians in general to admit that Ukrainians were not only victims, but also executioners. The Jews are waiting for their rightful place in Ukraine’s history and contemporary life.
λες και έγινε με φυλετικα κριτιρια. για ξέπλυμα των ναζί και των απογόνων τους, είτε Γερμανία, είτε Ελλάδα, είτε Ουκρανία
Άντε και στα δικά μας.
Η αλήθεια είναι πως υπήρχε μια κόντρα με τους Αγρότες της περιοχής και τον Στάλιν και σίγουρα υπήρχαν χειρισμοί που θα μπορούσαν να σώσουν τους εκατομμύρια ανθρώπους που πέθαναν.
Οπότε μπορεί να καταταχτεί σαν γενοκτονία. Αλλά ο σημαντικός παράγοντας ήταν το πολιτικό σύστημα, δεν θα συνέβαινε αν δεν είχαν μανία με τον μαρξισμό.
[removed]
Προπαγάνδα λένε τα πουτινακια ενώ έχουν χωνέψει ολόκληρη προπαγάνδα ότι αυτό δεν έγινε ποτέ. Άσχετα με τα δεδομένα που κάθε μέρα εμφανίζονται…
Πολύ σωστά έκανε η Γερμανία αν και ειδικά η Γερμανία θα έπρεπε να το έχει δεχτεί καθώς οι Γερμανοί και ναζιστική Γερμανία ήταν οι πρώτοι που έχουν καταγράψει εγκλήματα Ρώσων στην Ουκρανία με μαζικούς τάφους μαζικές δολοφονίες εκτελέσεις και ισοπέδωση χωριών.
( Το ότι οι ίδιοι έκαναν τα ίδια δεν σημαίνει όταν δεν κατέγραφαν το τι γινόταν)
Ακόμα και οι SS είχαν αρρωστήσει (καταγεγραμμένες αποδείξεις) με το τι είχαν δει και η σοβιετική Ένωση περήφανα μιλούσε για το πώς τους τρομοκράτησε ( στρατηγική Vlad Tepes ) .
Καλό θα ήταν να αναγνωρίσουν γενοκτονίες άσχετα των πολιτικών συμφερόντων .. σαν Ελλάδα έχουμε εμπειρίες από αυτά.
Based.
Πλάκα θα έχουν τα threads εδώ. Απλά λίγο γρήγορα παιδιά γιατί πρέπει να φύγω σε λίγο.
εμάς τίποτα για το 40-44;
Ανιστόρητη απόφαση, αλλά δεν βαριέσαι. Ρωσία τότε, Ρωσία και τώρα, το ίδιο πράγμα, άρα αφού η Ρωσία είναι κακή τώρα, γενοκτονία θα’ταν και τότε.
Η πλειοψηφία των ιστορικών διαφωνεί με τον όρο «γενοκτονία» για τον λιμό του 1930-1933. Κυρίως γιατί δεν αποδεικνύεται τέτοια πρόθεση (που είναι βασικό στον ορισμό της γενοκτονίας), αλλά και επειδή ο λιμός δεν περιορίστηκε σε μία εθνικότητα. Οι Καζάκοι στο πηγάδι κατούρησαν; 1.5 εκατομμύριο Καζάκοι πέθαναν στον λιμό του 1930-1933, κοντά το 40% του πληθυσμού τους, δηλαδή το μεγαλύτερο ποσοστό θνησιμότητας απ’όλες τις εθνοτικές ομάδες της Σοβιετικής ένωσης, και ο λιμός κράτησε ένα χρόνο παραπάνω απ’ότι στην Ουκρανία. Άρα αν πρέπει να ονομαστεί ως «γενοκτονία», θα έπρεπε να είναι πρωτίστως «γενοκτονία των Καζάκων». Ταυτόχρονα, άλλα κοντά 2.5εκατομμύρια Ρώσων πέθαναν από τον λιμό. Είναι κι’αυτό γενοκτονία;
Επίσης γιατί μένουμε στον λιμό του 1930-1933; Ο ρωσικός λιμός του 1921-1923 στον Βόλγα, όπου 2+εκατομμύρια Ρώσοι πέθαναν, είναι γενοκτονία ή όχι; Ο Ουκρανικός λιμός του 1921-1923; Ο λιμός της τσαρικής Ρωσίας του 1891-1892;
Τέλος πάντων, πρόκειται για μια ξεκάθαρα πολιτική αλλά και ανιστόρητη απόφαση, που δεν βοηθάει στην κατανόηση του φαινομένου ούτε μας διδάσκει πώς να το αποφύγουμε στο μέλλον. Γιατί μεταφέρει την συζήτηση από την ουσία που είναι η κακή στρατηγική κολεκτιβοποίησης και βιομηχανοποίησης (κάτι που θα ήταν διδακτικό για να αποφύγουμε παρόμοιες καταστάσεις στο μέλλον), σε μια ιστοριούλα «ο Στάλιν ήθελε να γενοκτονήσει τους Ουκρανούς και μόνο αυτό φταίει». Επομένως αν δεν υπάρχει Στάλιν όλα καλά, δεν χρειάζεται να φοβόμαστε τίποτα ούτε να μάθουμε από τα λάθη στην κολεκτιβοποίηση, κεντρικό σχεδιασμό και αντιμετώπιση κρίσεων. Είμαστε ασφαλείς και καλυμμένοι.
Μερικές σκέψεις.
Η ιστορία δεν ήταν ποτέ αντικειμενικό θέμα. Και ποτέ δε θα είναι.
Η ***”αλήθεια”*** της ιστορίας εξαρτάται από το ποιος έχει το στυλό στα χέρια του.
Οι έννοιες και οι ορισμοι αλλάζουν (και πάντα άλλαζαν) ανάλογα με τα συμφέροντα και τους σκοπούς.
Δεν υφίσταται άποψη, θέση ή πολιτική χωρίς ίχνος προκατάληψης.
Οι Γερμανοί εδώ, είναι υποκριτές επειδή το παίζουν δήθεν ***”η αντικειμενική δύναμη της Ευρώπης”*** ή ***”ο γονέας που λύνει τις διαφορές των μικρών παιδιών”***, ενώ στη πραγματικότητα είναι απλά μια ακόμα χώρα με ρευστή/μεταβαλλόμενη ηθική/απόψεις.
Οκ καλο αλλά να δούμε τώρα αν η Γερμανία θα αναγνωρίσει την δική της γενοκτονία ενάντιας των Ελλήνων. Αν είναι να αναγνωρίσουμε λιμούς ως αυτού τότε γιατί το ένα να είναι και το άλλο να μην είναι; Είτε όλοι οι λιμοί είναι γενοκτονία είτε δεν είναι κανενας
Α ναι ξεχασα. Αυτό το έχουν γραμμένο στα αρχιδια τους οι δυτικοί και πολλοί δεν γνωρίζουν καν τι έγινε στην Ελλάδα το σαραντα
Είμαι εντελώς ενάντια στην σοβιετική Ένωση και το ξέπλυμα των εγκλημάτων της, αλλά τέτοιες κινήσεις μου προκαλούν μόνο eyeroll. Πολιτικαντικες βλακείες για εσωτερική κατανάλωση.
Στο Δίστομο τι;όχι;
πραγματική ιστορία: όταν γνώρισα προ 10ετίας σε οικογενειακό κύκλο ένα μεγαλοστέλεχος του ΚΚΕ, που ακόμα είναι βουλευτής, εν μέσω άλλων, πολύ φυσιολογικών συζητήσεων (αν μη τι άλλο ξέρουν από συζητήσεις) τον ρώτησα αν είχε θέση το ΚΚΕ για το Holomodor (τον μεγάλο λιμό της ουκρανίας που είχε σαν συνέπεια κανιβαλισμούς και άλλα ωραία-αξίζει να το διαβάσετε για να δείτε πόσο εύκολα ξε-ανθρωπίζεται ο άνθρωπος) που τότε δεν τον ήξερε κανείς (έτυχε να είμαι φαν της ιστορίας), τώρα λόγω ουκρανικού ξέρουν την ιστορία περισσότεροι. Περίμενα ένα κλασικό, τι να κάνουμε, έπρεπε, έτυχε, bad luck, κοκ κοκ, για απάντηση. Αυτό που με σόκαρε ήταν πως δεν τον είχε ακούσει ΠΟΤΕ και πρώτη φορά από εμένα το μάθαινε. Το σοκ είναι πως τότε και τώρα φαντάζομαι, καθώς είναι εν ενεργεία, ήταν από τους διανοούμενους του κόμματος, διαβασμένος φουλ. Είναι φοβερό το echo chamber κάποιων ιδεολογιών. Δυστυχώς. fun fact μαζί του: φυσικά ήταν με τη “μαμά” το eurobasket 87 (!) είχαν πέσει σε κατήφεια τα στελέχη τότες. Για γέλια και για κλάματα. Τώρα το έμαθε καλύτερα ελπίζω. Αλλά τι να κάνουμε ; αφού έπρεπε…(θα είπε μέσα του)
To Holodomor δεν συμφωνουν οι ιστορικοί αν έγινε με προθεση και το πιθανοτερο είναι ότι προκειται για λάθος σχεδιασμού. Εξάλου οι λιμοί στην γενική περιοχή της Ρωσίας δεν ήταν κάτι καινούργιο ήδη ακομα και επι Τσαρικής Ρωσίας. Και σίγουρα οι Κουλάκοι έιχαν ευθύνη.
Απλά ότι εξυπηρετει την τρέχουσα πολιτική συγκαιρία το βαφτίζουμε γενοκτονία. Το συγκεκριμένο εντασεται στα πλάισια της γενικής αποπειρας δαιμονοποιησης του κομουνισμού. Τους πήρε ο πόνος για τους Λευκούς και τους αντιδραστικούς που σκοτωσαν οι σοβιετικοί για την Αργεντινη που πετάγαν ναρκωμένους αριστερους φοιτητες απο ελικόπτερο στο ποτάμι ολα οκ.
21 comments
Η γενοκτονία έχει και όνομα, Γολοντομόρ. Πολύ σωστή απόφαση απ’ τους Γερμανούς και μακάρι να ακολουθήσουμε σύντομα. Θα ήταν άλλωστε υποκριτικό να μην το κάνουμε μιας και ζητάμε αναγνώριση άλλων γενοκτονιών που έγιναν κατά των Ελλήνων κ.α.
Δυστυχες το πόσοι πολλοί αρνητές της γενοκτονίας μαζεύτηκαν σαν τις μύγες, θυμίζουν κάτι άλλους αρνητές γενοκτονιών στην απέναντι πλευρά του Αιγαίου.
πρέπει να μάθει κανείς να αγνοεί την προπαγάνδα
edit: η τουλάχιστον να την αναγνωρίζει
Η αναγνώριση των γενοκτονιών έχει γίνει πλέον εντελώς πολιτική υπόθεση, εις βάρος της ιστορίας. Ειδικά μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ, όταν τα σοβιετικά αρχεία έγιναν πιο εύκολα προσβάσιμα, οι περισσότεροι ιστορικοί δεν θεωρούν τον λιμό τη Ουκρανίας γενοκτονία. Όπως δεν θεωρείται ο λιμός στην Ελλάδα κατά την περίοδο της Κατοχής γενοκτονία, καθώς δεν υπήρχε πρόθεση από τις αρχές να εξολοθρεύσουν τον πληθυσμό, ασχέτως αν οι πολιτικές τους (αποτυχημένες, στην περίπτωση των Σοβιετικών) συνέβαλαν καθοριστικά στον λιμό.
Καλα κανουν.
https://balticworlds.com/ukraine%E2%80%99s-problematic-relationship-to-the-holocaust/
However, the Holocaust of the Jews and Ukrainian complicity are still rarely addressed in this context. The world is still waiting for Ukrainian historians in general to admit that Ukrainians were not only victims, but also executioners. The Jews are waiting for their rightful place in Ukraine’s history and contemporary life.
λες και έγινε με φυλετικα κριτιρια. για ξέπλυμα των ναζί και των απογόνων τους, είτε Γερμανία, είτε Ελλάδα, είτε Ουκρανία
Άντε και στα δικά μας.
Η αλήθεια είναι πως υπήρχε μια κόντρα με τους Αγρότες της περιοχής και τον Στάλιν και σίγουρα υπήρχαν χειρισμοί που θα μπορούσαν να σώσουν τους εκατομμύρια ανθρώπους που πέθαναν.
Οπότε μπορεί να καταταχτεί σαν γενοκτονία. Αλλά ο σημαντικός παράγοντας ήταν το πολιτικό σύστημα, δεν θα συνέβαινε αν δεν είχαν μανία με τον μαρξισμό.
[removed]
Προπαγάνδα λένε τα πουτινακια ενώ έχουν χωνέψει ολόκληρη προπαγάνδα ότι αυτό δεν έγινε ποτέ. Άσχετα με τα δεδομένα που κάθε μέρα εμφανίζονται…
Πολύ σωστά έκανε η Γερμανία αν και ειδικά η Γερμανία θα έπρεπε να το έχει δεχτεί καθώς οι Γερμανοί και ναζιστική Γερμανία ήταν οι πρώτοι που έχουν καταγράψει εγκλήματα Ρώσων στην Ουκρανία με μαζικούς τάφους μαζικές δολοφονίες εκτελέσεις και ισοπέδωση χωριών.
( Το ότι οι ίδιοι έκαναν τα ίδια δεν σημαίνει όταν δεν κατέγραφαν το τι γινόταν)
Ακόμα και οι SS είχαν αρρωστήσει (καταγεγραμμένες αποδείξεις) με το τι είχαν δει και η σοβιετική Ένωση περήφανα μιλούσε για το πώς τους τρομοκράτησε ( στρατηγική Vlad Tepes ) .
Καλό θα ήταν να αναγνωρίσουν γενοκτονίες άσχετα των πολιτικών συμφερόντων .. σαν Ελλάδα έχουμε εμπειρίες από αυτά.
Based.
Πλάκα θα έχουν τα threads εδώ. Απλά λίγο γρήγορα παιδιά γιατί πρέπει να φύγω σε λίγο.
εμάς τίποτα για το 40-44;
Ανιστόρητη απόφαση, αλλά δεν βαριέσαι. Ρωσία τότε, Ρωσία και τώρα, το ίδιο πράγμα, άρα αφού η Ρωσία είναι κακή τώρα, γενοκτονία θα’ταν και τότε.
Η πλειοψηφία των ιστορικών διαφωνεί με τον όρο «γενοκτονία» για τον λιμό του 1930-1933. Κυρίως γιατί δεν αποδεικνύεται τέτοια πρόθεση (που είναι βασικό στον ορισμό της γενοκτονίας), αλλά και επειδή ο λιμός δεν περιορίστηκε σε μία εθνικότητα. Οι Καζάκοι στο πηγάδι κατούρησαν; 1.5 εκατομμύριο Καζάκοι πέθαναν στον λιμό του 1930-1933, κοντά το 40% του πληθυσμού τους, δηλαδή το μεγαλύτερο ποσοστό θνησιμότητας απ’όλες τις εθνοτικές ομάδες της Σοβιετικής ένωσης, και ο λιμός κράτησε ένα χρόνο παραπάνω απ’ότι στην Ουκρανία. Άρα αν πρέπει να ονομαστεί ως «γενοκτονία», θα έπρεπε να είναι πρωτίστως «γενοκτονία των Καζάκων». Ταυτόχρονα, άλλα κοντά 2.5εκατομμύρια Ρώσων πέθαναν από τον λιμό. Είναι κι’αυτό γενοκτονία;
Επίσης γιατί μένουμε στον λιμό του 1930-1933; Ο ρωσικός λιμός του 1921-1923 στον Βόλγα, όπου 2+εκατομμύρια Ρώσοι πέθαναν, είναι γενοκτονία ή όχι; Ο Ουκρανικός λιμός του 1921-1923; Ο λιμός της τσαρικής Ρωσίας του 1891-1892;
Τέλος πάντων, πρόκειται για μια ξεκάθαρα πολιτική αλλά και ανιστόρητη απόφαση, που δεν βοηθάει στην κατανόηση του φαινομένου ούτε μας διδάσκει πώς να το αποφύγουμε στο μέλλον. Γιατί μεταφέρει την συζήτηση από την ουσία που είναι η κακή στρατηγική κολεκτιβοποίησης και βιομηχανοποίησης (κάτι που θα ήταν διδακτικό για να αποφύγουμε παρόμοιες καταστάσεις στο μέλλον), σε μια ιστοριούλα «ο Στάλιν ήθελε να γενοκτονήσει τους Ουκρανούς και μόνο αυτό φταίει». Επομένως αν δεν υπάρχει Στάλιν όλα καλά, δεν χρειάζεται να φοβόμαστε τίποτα ούτε να μάθουμε από τα λάθη στην κολεκτιβοποίηση, κεντρικό σχεδιασμό και αντιμετώπιση κρίσεων. Είμαστε ασφαλείς και καλυμμένοι.
Μερικές σκέψεις.
Η ιστορία δεν ήταν ποτέ αντικειμενικό θέμα. Και ποτέ δε θα είναι.
Η ***”αλήθεια”*** της ιστορίας εξαρτάται από το ποιος έχει το στυλό στα χέρια του.
Οι έννοιες και οι ορισμοι αλλάζουν (και πάντα άλλαζαν) ανάλογα με τα συμφέροντα και τους σκοπούς.
Δεν υφίσταται άποψη, θέση ή πολιτική χωρίς ίχνος προκατάληψης.
Οι Γερμανοί εδώ, είναι υποκριτές επειδή το παίζουν δήθεν ***”η αντικειμενική δύναμη της Ευρώπης”*** ή ***”ο γονέας που λύνει τις διαφορές των μικρών παιδιών”***, ενώ στη πραγματικότητα είναι απλά μια ακόμα χώρα με ρευστή/μεταβαλλόμενη ηθική/απόψεις.
Οκ καλο αλλά να δούμε τώρα αν η Γερμανία θα αναγνωρίσει την δική της γενοκτονία ενάντιας των Ελλήνων. Αν είναι να αναγνωρίσουμε λιμούς ως αυτού τότε γιατί το ένα να είναι και το άλλο να μην είναι; Είτε όλοι οι λιμοί είναι γενοκτονία είτε δεν είναι κανενας
Α ναι ξεχασα. Αυτό το έχουν γραμμένο στα αρχιδια τους οι δυτικοί και πολλοί δεν γνωρίζουν καν τι έγινε στην Ελλάδα το σαραντα
Είμαι εντελώς ενάντια στην σοβιετική Ένωση και το ξέπλυμα των εγκλημάτων της, αλλά τέτοιες κινήσεις μου προκαλούν μόνο eyeroll. Πολιτικαντικες βλακείες για εσωτερική κατανάλωση.
Στο Δίστομο τι;όχι;
πραγματική ιστορία: όταν γνώρισα προ 10ετίας σε οικογενειακό κύκλο ένα μεγαλοστέλεχος του ΚΚΕ, που ακόμα είναι βουλευτής, εν μέσω άλλων, πολύ φυσιολογικών συζητήσεων (αν μη τι άλλο ξέρουν από συζητήσεις) τον ρώτησα αν είχε θέση το ΚΚΕ για το Holomodor (τον μεγάλο λιμό της ουκρανίας που είχε σαν συνέπεια κανιβαλισμούς και άλλα ωραία-αξίζει να το διαβάσετε για να δείτε πόσο εύκολα ξε-ανθρωπίζεται ο άνθρωπος) που τότε δεν τον ήξερε κανείς (έτυχε να είμαι φαν της ιστορίας), τώρα λόγω ουκρανικού ξέρουν την ιστορία περισσότεροι. Περίμενα ένα κλασικό, τι να κάνουμε, έπρεπε, έτυχε, bad luck, κοκ κοκ, για απάντηση. Αυτό που με σόκαρε ήταν πως δεν τον είχε ακούσει ΠΟΤΕ και πρώτη φορά από εμένα το μάθαινε. Το σοκ είναι πως τότε και τώρα φαντάζομαι, καθώς είναι εν ενεργεία, ήταν από τους διανοούμενους του κόμματος, διαβασμένος φουλ. Είναι φοβερό το echo chamber κάποιων ιδεολογιών. Δυστυχώς. fun fact μαζί του: φυσικά ήταν με τη “μαμά” το eurobasket 87 (!) είχαν πέσει σε κατήφεια τα στελέχη τότες. Για γέλια και για κλάματα. Τώρα το έμαθε καλύτερα ελπίζω. Αλλά τι να κάνουμε ; αφού έπρεπε…(θα είπε μέσα του)
Η ειρωνια ξερω γω
Αυτα πλέον είναι καθαρα πολιτικά θέματα. Οι Εγγλέζοι στην Ινδια το [1943](https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_famine_of_1899%E2%80%931900), το [1899](https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_famine_of_1899%E2%80%931900) και το [1876](https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_of_1876%E2%80%931878) προκαλέσαν η επιδεινώσαν λοιμούς με την πολιτική τους. Το ίδιο και στην Ιρλανδία με το [λοιμό της πατάτας](https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_(Ireland)) που ενω οι Ιρλανδοί πεθαίναν οι Εγγλέζοι εξάγαν φαγητό απο τη χώρα.
Οι Γερμανοί στην Αφρική το [1904](https://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and_Namaqua_genocide) εξοντώσαν ολοκλήρες φυλές με αισχρούς τρόπους, για να μη μιλήσουμε βεβαια για το Βέλγιο.
To Holodomor δεν συμφωνουν οι ιστορικοί αν έγινε με προθεση και το πιθανοτερο είναι ότι προκειται για λάθος σχεδιασμού. Εξάλου οι λιμοί στην γενική περιοχή της Ρωσίας δεν ήταν κάτι καινούργιο ήδη ακομα και επι Τσαρικής Ρωσίας. Και σίγουρα οι Κουλάκοι έιχαν ευθύνη.
Απλά ότι εξυπηρετει την τρέχουσα πολιτική συγκαιρία το βαφτίζουμε γενοκτονία. Το συγκεκριμένο εντασεται στα πλάισια της γενικής αποπειρας δαιμονοποιησης του κομουνισμού. Τους πήρε ο πόνος για τους Λευκούς και τους αντιδραστικούς που σκοτωσαν οι σοβιετικοί για την Αργεντινη που πετάγαν ναρκωμένους αριστερους φοιτητες απο ελικόπτερο στο ποτάμι ολα οκ.
Σλαβα Ρωσία