Terribile che anche solo qualcuno si sia dovuto prendere del tempo per rispondere su sta sciocchezza colossale figlia dei tempi ridicoli che viviamo.
First world problems.
**TL;DR**
*non dobbiamo cercare o pretendere di forzare la lingua – almeno nei suoi usi istituzionali, quelli propri dello standard che si insegna e si apprende a scuola – al servizio di un’ideologia, per quanto buona questa ci possa apparire. L’italiano ha due generi grammaticali, il maschile e il femminile, ma non il neutro, così come, nella categoria grammaticale del numero, distingue il singolare dal plurale, ma non ha il duale, presente in altre lingue, tra cui il greco antico. Dobbiamo serenamente prenderne atto*
AMEN
la loro soluzione sarebbe “evitate gli articoli, gi aggettivi di prima classe e i participi passati”? non usare il passivo e tre quarti degli aggettivi della lingua italiana non mi sembra una scelta molto interessante
[removed]
> È indubbio che, in particolare quando ci si riferisce a persone, si tenda a far coincidere le due categorie, ma questo non vale sempre: guida, sentinella e spia sono nomi femminili, ma indicano spesso (anzi, più spesso) uomini, mentre soprano e contralto sono, tradizionalmente almeno (oggi il femminile la soprano è piuttosto diffuso), nomi maschili che da oltre due secoli si riferiscono a cantanti donne.
Molto interessante, non ci avevo mai riflettuto. Comunque a parte la polemica, sembra un’analisi molto articolata e ampia (che prende anche ad esempio altre lingue come inglese e norvegese, e latino e greco, per marcarne le differenze con l’Italiano). Secondo me è una lettura interessante per tutti
La cosa che mi fa morire è che in questo articolo ci sono cose che farebbero tranquillamente esplodere i neuroni a certa gente qui su /r/italy, tipo la placida assunzione che transessuali e non binari hanno tutto il diritto sia di esistere che di riflettere sulla loro rappresentazione a livello linguistico, o il fatto che l’asterisco si può usare in contesti specifici, o questa cosa qui:
> Capita peraltro abbastanza spesso, come ha notato qualcuno, che “nel caso di infermiere e maestre d’asilo” (o di altri gruppi professionali in cui la presenza femminile è preponderante) “si dirà ‘salve a tutte!’ e i pochi maschi se ne fa[ra]nno una ragione”. E questo, a nostro parere, “ci sta”, anche se, di fatto, spesso i maschi presenti protestano.
Però ehi hanno detto che la schwa a livello linguistico non li convince tanto, l’ordine e la giustizia sono ristabiliti, vittoria!!
Godo
La lingua si evolve, certamente, basta leggere i giornali di inizio ‘900 per vedere già differenze. Ma è una cosa lenta, e graduale, dove le nuove forme appaiono lentamente a fianco di quelle vecchie, e solo dopo molti anni vengono ufficialmente accettate ed integrate nella lingua. E non parlo dei neologismi, che spuntano continuamente ogni anno, ma proprio la grammatica, le regole, il “come” parlare e scrivere e non semplicemente “cosa”.
Sono cresciuto e ho vissuto finora seguendo una determinata lingua con una determinata grammatica, e quindi trovo estremamente difficile adattarmi a questo cambiamento radicale, non lo trovo naturale e istintivo.
Al contrario, se le prossime generazioni adotteranno queste nuove regole, per loro sarà più naturale e “normale”.
Perciò, io continuerò a non usare asterischi e schwa, perché lo schwa non ho ancora chiaro come si pronunci, e l’asterisco… che devo dire al posto dell’asterisco? Ogni volta che vedo un asterisco gli occhi balzano istintivamente a fondo pagina, alla ricerca di un’inesistente nota esplicativa.
Questo mi rende un omofobo? Un maschilista? Io penso proprio di no.
r/italy che scopre la linguistica.
ODIO LE LINGUE ANGLOSASSONI
ODIO LE LINGUE ANGLOSASSONI
La schwa è fuori discussione perchè non è nel layout di tastiera italiano, e io una tastiera nuova non la compro e il codice alt non lo imparo, l’asterisco se lo vuoi ci sta in mia opinione.
Lo schwa non esiste nell’ italiano standard, ma nei dialetti meridionali è di uso comune.
In abruzzese : Dobbiamo = duveme , pronciato duvemə
Mangiamo = magnemə
Arrivederci = c’arvedemə
O anche in esclamazioni vivaci come “ngulammammət”
[removed]
Fatelo leggere alla Murgia.
E comunque, come da solito, la community twitteriana genderfluid si è scatenata con una catena di “my 2 cents” contrattaccando e accusando l’Accademia della Crusca come “conservatrice”
Per favore possiamo dividere i server dei social tra USA e resto del mondo
Sinceramente non capisco perché il 90% di reddit Italia stia vedendo la questione soltanto da una prospettiva. Premetto di essere la prima a non avere un’opinione precisa al riguardo – e infatti non uso la schwa – soprattutto per il problema della pronuncia, ma alcuni commenti mi hanno lasciata un po’ perplessa perché c’è gente che prende questa cosa quasi sul personale e secondo me a volte la si ingigantisce anche. Ad esempio, come ho scritto sopra, io non utilizzo la schwa e quando parlo con persone non binarie cerco il più possibile di utilizzare termini naturalmente “ungendered”, questo perché nessuno ci obbliga ad utilizzarla, non esiste mica una legge che ce lo impone e non viene (giustamente) (ancora) insegnata a scuola. Voglio dire, lasciate stare Twitter per carità: a parte che non si può analizzare un fenomeno di così larga diffusione attraverso i commenti di tizia x su un social, ma poi sappiamo tutti che Twitter è diventato un po’ una merda quindi il suo giudizio non conta.
Ovviamente per onestà intellettuale rispetto il giudizio della Crusca perché sicuramente di linguistica ne sanno molto più di me, ma se posso dare la mia opinione da profana direi che a me pare un fenomeno nato dal basso di pari passo ad un importante mutamento socio-culturale (perché ricordiamoci che, per quanto uno possa comprendere o non comprendere le identità di genere non binarie, esse restano comunque dei fenomeni che meritano di essere studiati da un punto di vista sociologico, oltre che psicologico) e se questo non è segno di naturale evoluzione linguistica, non so davvero cosa sia. Insomma mi pare quasi che stiano mettendo – magari involontariamente – un limite al naturale mutamento linguistico che, ricordiamo, si sviluppa dal basso, soprattutto con l’ultima parte dell’articolo (quella in cui parlano di cambiamento forzato in nome di un’ideologia, per intenderci). Il resto del testo è abbastanza interessante, insomma, ma sull’ultima parte ci sono rimasta un po’ così.
Inoltre penso che non stiano tenendo in conto l’aspetto psicolinguistico: sappiamo tutti che in italiano il maschile plurale viene utilizzato come neutro, ma il rifiuto di utilizzarlo come tale è nato dalla volontà di imprimere nell’immaginario collettivo l’idea che il maschile non debba essere “scontato” rispetto al femminile. Again, uno potrà essere d’accordo oppure no, però è sbagliato vedere l’utilizzo del femminile accostato al maschile (“gli uomini e le donne”) come un capriccio delle femministe perché dietro ci sono delle teorie psicolinguistiche importanti, appunto.
Ovviamente sono aperta al dibattito se qualcuno avesse capito meglio di me i due punti precedenti.
La maggior parte delle risposto sono più cringe dei post su conservative.
Sono sinceramente curioso di capire se esiste qualcuno, oltre la Murgia, che ritiene quella dello schwa una questione seria e urgente. Lo chiedo perché su internet se ne parla quasi all’ordine del giorno mentre nella realtà mi sembra un non-problema.
Shottino per ogni commento con “la lingua evolve”
Basato e crusca pillolat*
Io ho sempre trovato la fluidità della lingua italiana in termine di genere come un tesoro da farsi invidiare.
Io sono un uomo.
Io sono una persona.
Entrambe sono vere, entrambe non denotano un particolare allineamento a un genere ( persona non ha temi più “femminili” rispetto a “uomo” ), e solo dicendo queste frasi non si può capire da sole se sono maschio o femmina.
Non sono studiato in materia, pure l’articolo della crusca devo finire di leggerlo, ma non ci trovo niente di discriminatorio nell’usare o l’uno o l’altro. la discriminazione va ai fatti.
Nell’italiano che ho imparato io questa schwa non c’è, che Twitter se ne faccia una ragione.
Sottoscrivo tutto. Dagli esempi nelle altre lingue alle soluzioni proposte. Persino l’uso dell’asterisco come alternativa nella lingua solo scritta, che dopotutto non complica la vita a nessuno, a differenza della schwa. E ve lo dice uno che rode se non scrive i nomi stranieri con gli accenti diacritici giusti.
Il genere grammaticale non funziona allo stesso modo del genere naturale, specialmente in italiano, e questa è una verità fattuale e sacrosanta. Poi sul piano sociale naturalmente si condannano sempre le fobie e si vuole bene e si rispettano tutti, che è altrettanto sacrosanto.
Sono contento che la Crusca abbia dei linguisti di questo livello.
P.S. Sul “Carramba Tuttora” ho riso veramente tanto.
Ma qualcuno sarebbe così gentile da dirmi come di pronuncia lo schwa?
Pətaloso
Ghe sboro
C’è una cosa che non viene affrontata riguardo il maschile plurale.
Se la mia ragazza mi dice: “sono uscita con le amiche” e poi scopro che c’era anche solo un maschio nella loro comitiva, le spezzo le gambe! /s
c’era bisogno dell’accademia della crusca per capire che sono delle stronzate
A prescindere da come la si pensi al riguardo, non capisco l’acredine che trabocca da tutti sti commenti. Sembra quasi che alla fine quelli che non ci dormano la notte siano più gli oppositori che i sostenitori.
Perché nessuno propone di rimuovere le vocali come nell’arabo? Ll fn nn cmb mlt
Tempo fa un ragazzo chiese nel caffè come usare il neutro e io dissi le stesse identiche cose dell’Accademia.
Mi stringo la mano da solo per rispettare le norme anti-covid.
32 comments
Terribile che anche solo qualcuno si sia dovuto prendere del tempo per rispondere su sta sciocchezza colossale figlia dei tempi ridicoli che viviamo.
First world problems.
**TL;DR**
*non dobbiamo cercare o pretendere di forzare la lingua – almeno nei suoi usi istituzionali, quelli propri dello standard che si insegna e si apprende a scuola – al servizio di un’ideologia, per quanto buona questa ci possa apparire. L’italiano ha due generi grammaticali, il maschile e il femminile, ma non il neutro, così come, nella categoria grammaticale del numero, distingue il singolare dal plurale, ma non ha il duale, presente in altre lingue, tra cui il greco antico. Dobbiamo serenamente prenderne atto*
AMEN
la loro soluzione sarebbe “evitate gli articoli, gi aggettivi di prima classe e i participi passati”? non usare il passivo e tre quarti degli aggettivi della lingua italiana non mi sembra una scelta molto interessante
[removed]
> È indubbio che, in particolare quando ci si riferisce a persone, si tenda a far coincidere le due categorie, ma questo non vale sempre: guida, sentinella e spia sono nomi femminili, ma indicano spesso (anzi, più spesso) uomini, mentre soprano e contralto sono, tradizionalmente almeno (oggi il femminile la soprano è piuttosto diffuso), nomi maschili che da oltre due secoli si riferiscono a cantanti donne.
Molto interessante, non ci avevo mai riflettuto. Comunque a parte la polemica, sembra un’analisi molto articolata e ampia (che prende anche ad esempio altre lingue come inglese e norvegese, e latino e greco, per marcarne le differenze con l’Italiano). Secondo me è una lettura interessante per tutti
La cosa che mi fa morire è che in questo articolo ci sono cose che farebbero tranquillamente esplodere i neuroni a certa gente qui su /r/italy, tipo la placida assunzione che transessuali e non binari hanno tutto il diritto sia di esistere che di riflettere sulla loro rappresentazione a livello linguistico, o il fatto che l’asterisco si può usare in contesti specifici, o questa cosa qui:
> Capita peraltro abbastanza spesso, come ha notato qualcuno, che “nel caso di infermiere e maestre d’asilo” (o di altri gruppi professionali in cui la presenza femminile è preponderante) “si dirà ‘salve a tutte!’ e i pochi maschi se ne fa[ra]nno una ragione”. E questo, a nostro parere, “ci sta”, anche se, di fatto, spesso i maschi presenti protestano.
Però ehi hanno detto che la schwa a livello linguistico non li convince tanto, l’ordine e la giustizia sono ristabiliti, vittoria!!
Godo
La lingua si evolve, certamente, basta leggere i giornali di inizio ‘900 per vedere già differenze. Ma è una cosa lenta, e graduale, dove le nuove forme appaiono lentamente a fianco di quelle vecchie, e solo dopo molti anni vengono ufficialmente accettate ed integrate nella lingua. E non parlo dei neologismi, che spuntano continuamente ogni anno, ma proprio la grammatica, le regole, il “come” parlare e scrivere e non semplicemente “cosa”.
Sono cresciuto e ho vissuto finora seguendo una determinata lingua con una determinata grammatica, e quindi trovo estremamente difficile adattarmi a questo cambiamento radicale, non lo trovo naturale e istintivo.
Al contrario, se le prossime generazioni adotteranno queste nuove regole, per loro sarà più naturale e “normale”.
Perciò, io continuerò a non usare asterischi e schwa, perché lo schwa non ho ancora chiaro come si pronunci, e l’asterisco… che devo dire al posto dell’asterisco? Ogni volta che vedo un asterisco gli occhi balzano istintivamente a fondo pagina, alla ricerca di un’inesistente nota esplicativa.
Questo mi rende un omofobo? Un maschilista? Io penso proprio di no.
r/italy che scopre la linguistica.
ODIO LE LINGUE ANGLOSASSONI
ODIO LE LINGUE ANGLOSASSONI
La schwa è fuori discussione perchè non è nel layout di tastiera italiano, e io una tastiera nuova non la compro e il codice alt non lo imparo, l’asterisco se lo vuoi ci sta in mia opinione.
Lo schwa non esiste nell’ italiano standard, ma nei dialetti meridionali è di uso comune.
In abruzzese : Dobbiamo = duveme , pronciato duvemə
Mangiamo = magnemə
Arrivederci = c’arvedemə
O anche in esclamazioni vivaci come “ngulammammət”
[removed]
Fatelo leggere alla Murgia.
E comunque, come da solito, la community twitteriana genderfluid si è scatenata con una catena di “my 2 cents” contrattaccando e accusando l’Accademia della Crusca come “conservatrice”
Per favore possiamo dividere i server dei social tra USA e resto del mondo
Sinceramente non capisco perché il 90% di reddit Italia stia vedendo la questione soltanto da una prospettiva. Premetto di essere la prima a non avere un’opinione precisa al riguardo – e infatti non uso la schwa – soprattutto per il problema della pronuncia, ma alcuni commenti mi hanno lasciata un po’ perplessa perché c’è gente che prende questa cosa quasi sul personale e secondo me a volte la si ingigantisce anche. Ad esempio, come ho scritto sopra, io non utilizzo la schwa e quando parlo con persone non binarie cerco il più possibile di utilizzare termini naturalmente “ungendered”, questo perché nessuno ci obbliga ad utilizzarla, non esiste mica una legge che ce lo impone e non viene (giustamente) (ancora) insegnata a scuola. Voglio dire, lasciate stare Twitter per carità: a parte che non si può analizzare un fenomeno di così larga diffusione attraverso i commenti di tizia x su un social, ma poi sappiamo tutti che Twitter è diventato un po’ una merda quindi il suo giudizio non conta.
Ovviamente per onestà intellettuale rispetto il giudizio della Crusca perché sicuramente di linguistica ne sanno molto più di me, ma se posso dare la mia opinione da profana direi che a me pare un fenomeno nato dal basso di pari passo ad un importante mutamento socio-culturale (perché ricordiamoci che, per quanto uno possa comprendere o non comprendere le identità di genere non binarie, esse restano comunque dei fenomeni che meritano di essere studiati da un punto di vista sociologico, oltre che psicologico) e se questo non è segno di naturale evoluzione linguistica, non so davvero cosa sia. Insomma mi pare quasi che stiano mettendo – magari involontariamente – un limite al naturale mutamento linguistico che, ricordiamo, si sviluppa dal basso, soprattutto con l’ultima parte dell’articolo (quella in cui parlano di cambiamento forzato in nome di un’ideologia, per intenderci). Il resto del testo è abbastanza interessante, insomma, ma sull’ultima parte ci sono rimasta un po’ così.
Inoltre penso che non stiano tenendo in conto l’aspetto psicolinguistico: sappiamo tutti che in italiano il maschile plurale viene utilizzato come neutro, ma il rifiuto di utilizzarlo come tale è nato dalla volontà di imprimere nell’immaginario collettivo l’idea che il maschile non debba essere “scontato” rispetto al femminile. Again, uno potrà essere d’accordo oppure no, però è sbagliato vedere l’utilizzo del femminile accostato al maschile (“gli uomini e le donne”) come un capriccio delle femministe perché dietro ci sono delle teorie psicolinguistiche importanti, appunto.
Ovviamente sono aperta al dibattito se qualcuno avesse capito meglio di me i due punti precedenti.
La maggior parte delle risposto sono più cringe dei post su conservative.
Sono sinceramente curioso di capire se esiste qualcuno, oltre la Murgia, che ritiene quella dello schwa una questione seria e urgente. Lo chiedo perché su internet se ne parla quasi all’ordine del giorno mentre nella realtà mi sembra un non-problema.
Shottino per ogni commento con “la lingua evolve”
Basato e crusca pillolat*
Io ho sempre trovato la fluidità della lingua italiana in termine di genere come un tesoro da farsi invidiare.
Io sono un uomo.
Io sono una persona.
Entrambe sono vere, entrambe non denotano un particolare allineamento a un genere ( persona non ha temi più “femminili” rispetto a “uomo” ), e solo dicendo queste frasi non si può capire da sole se sono maschio o femmina.
Non sono studiato in materia, pure l’articolo della crusca devo finire di leggerlo, ma non ci trovo niente di discriminatorio nell’usare o l’uno o l’altro. la discriminazione va ai fatti.
Nell’italiano che ho imparato io questa schwa non c’è, che Twitter se ne faccia una ragione.
Sottoscrivo tutto. Dagli esempi nelle altre lingue alle soluzioni proposte. Persino l’uso dell’asterisco come alternativa nella lingua solo scritta, che dopotutto non complica la vita a nessuno, a differenza della schwa. E ve lo dice uno che rode se non scrive i nomi stranieri con gli accenti diacritici giusti.
Il genere grammaticale non funziona allo stesso modo del genere naturale, specialmente in italiano, e questa è una verità fattuale e sacrosanta. Poi sul piano sociale naturalmente si condannano sempre le fobie e si vuole bene e si rispettano tutti, che è altrettanto sacrosanto.
Sono contento che la Crusca abbia dei linguisti di questo livello.
P.S. Sul “Carramba Tuttora” ho riso veramente tanto.
[Riassunto di Yasmina Pani](https://www.youtube.com/watch?v=B88T_maQRMQ) per chi non ha voglia di leggerlo
Ma qualcuno sarebbe così gentile da dirmi come di pronuncia lo schwa?
Pətaloso
Ghe sboro
C’è una cosa che non viene affrontata riguardo il maschile plurale.
Se la mia ragazza mi dice: “sono uscita con le amiche” e poi scopro che c’era anche solo un maschio nella loro comitiva, le spezzo le gambe! /s
c’era bisogno dell’accademia della crusca per capire che sono delle stronzate
A prescindere da come la si pensi al riguardo, non capisco l’acredine che trabocca da tutti sti commenti. Sembra quasi che alla fine quelli che non ci dormano la notte siano più gli oppositori che i sostenitori.
Perché nessuno propone di rimuovere le vocali come nell’arabo? Ll fn nn cmb mlt
Tempo fa un ragazzo chiese nel caffè come usare il neutro e io dissi le stesse identiche cose dell’Accademia.
Mi stringo la mano da solo per rispettare le norme anti-covid.