Παίζει να στείλουμε ελληνικά άρματα στην Ουκρανία? Είμαστε από τις χώρες στην Ευρώπη με τα περισσότερα, το βλέπετε απίθανο?
Παίζει να στείλουμε ελληνικά άρματα στην Ουκρανία? Είμαστε από τις χώρες στην Ευρώπη με τα περισσότερα, το βλέπετε απίθανο?
16 comments
Εάν είναι τρομερή τράμπα αλά BMP-1 για Marder, εγώ λέω με τα χίλια.
Έχουμε εκατοντάδες M48 & M60, εάν μας δώσουν τίποτα Μ1 (ακόμη και εκδόσεις από τα 90s ή 2 παλιά προς ένα νέο), θα είναι τεράστιο βήμα εμπρός.
Φυσικά το καλύτερο θα ήταν 1:1 παλιά (Leo1A5) για Leo2.
Προσωπικά δεν πιστεύω ότι είναι σοφή μια τέτοια κίνηση.
Έχουμε δικά μας προβλήματα, όπου μπορεί να τα χρειαστούμε. Εμείς οι Έλληνες έχουμε την Τουρκία να μας απειλεί για δεκαετίες, κλιμακώνοντας με το πέρασμα του χρόνου. Μόλις τον Μάη 2022 ο Πρόεδρος της Τουρκίας σε δημόσια τελετή για την Άλωση της Πόλης δήλωσε ότι “θα θάψουμε τους σύγχρονους Βυζαντινούς”, που ασφαλώς είναι οι Έλληνες, και που το λες κι απειλή γενοκτονίας. Ήταν μόλις πριν τρεις μήνες όπου ο Τούρκος Πρόεδρος δημόσια απείλησε την Ελλάδα με εισβολή, λέγοντας ότι θα “έρθουνε την νύχτα”. Ήταν πριν από ένα μήνα περίπου όπου ο Τούρκος Πρόεδρος φοβέρισε ότι “η Ελλάδα πρέπει να ηρεμήσει ειδάλλως η Τουρκία θα βομβαρδίσει την Αθήνα”. Πριν από μια εβδομάδα μόλις ξαναείπε ακριβώς τα ίδια. Ο Τούρκος Πρόεδρος εδώ και χρόνια δημόσια παρουσιάζεται σε ομιλίες με αναθεωρητικούς χάρτες που διεκδικούν το μισό Αιγαίο Πέλαγος, δηλαδή τα σπίτια και τον βιοπορισμό μισού εκατομμυρίων Ελλήνων του Βορείου Αιγαίου και των Δωδεκανήσων.
Τα άρματα μάχης τα έχουμε σε περίπτωση που θελήσουν να κάνουν πράξη τα λόγια αυτά. Τα έχουμε είτε για αμυντικούς λόγους, καθώς η Θράκη κι Ανατολική Μακεδονία έχει περίπου 11 στενά όπου φράζουν σε περίπτωση εισβολής εξ’ ανατολών (και περισσότερα άμα ρίξουμε τα φράγματα εκεί), είτε για επιθετικούς-αμυντικούς, δηλαδή προέλαση στην Ανατολική Θράκη, με ό,τι αυτό συνεπάγεται (είτε εξαναγκασμό σε παύση του πολέμου και σε επιστροφή στο status quo ante bellum με πολεμικές αποζημιώσεις, είτε συνέχιση διεξαγωγής του πολέμου, κάνοντάς τον αυστηρά εναέριο και θαλάσσιο κι όχι πλέον χερσαίο).
Η Τουρκία έχει διπλάσια άρματα μάχης. Ας στείλει αυτή αντί για εμάς, που άλλωστε δεν απειλούμε κανέναν. Κι εξάλλου, για αυτό έχουμε και τα περισσότερα στην Ευρώπη, ενώ στην αντεπίθεση που γράφω από πάνω ο στόχος θα είναι να μην μπορεί να περάσει αυτά τα άρματα μάχης στο “νησί” της Ανατολικής Θράκης (κάτι αδύνατον αν η Ελλάδα προλάβει να την καταλάβει), καθώς αναγκαστικά τα έχουν εξαπλωμένα σε όλα τους τα σύνορα (και αρκετά από αυτά δεσμευμένα σε Συρία και Ιράκ κατά των Κούρδων). Η ιδέα είναι ο χέρσος πόλεμος να παγώσει, όπου έχουν οι Τούρκοι την υπεροπλία, στερώντας την δηλαδή κι εξαναγκάζοντας να συνεχιστεί μόνο διά αέρος (που έχουμε υπεροπλία) και θαλάσσης (όπου είναι περίπου ίσο το ισοζύγιο δυνάμεων, και ίσως γίνεται υπεροπλία άμα τυχόν η Ελλάδα αποκλείσει μέρος του Τουρκικού Στόλου στην Μαύρη Θάλασσα).
Δύσκολα μέχρι τις εκλογές. Είναι λεπτό ζήτημα και ειδικά στην Ελλάδα που έχει αρκετούς υποστηρικτές της Ρωσίας.
Προσωπικά είμαι υπέρ της αποστολής τανκ ή έστω ενός συμβολικού αριθμού.
Υποτίθεται ότι στηρίζουμε την Ουκρανία και θέλουμε να κερδίσει. Για ποιο λόγο να τους στείλουμε τα άρματα μας ;
Να στείλουμε Leopard 2 όταν έχουμε εκατοντάδες Leopard 1 και Μ48 ακόμα σε δράση εξαιρετικά δύσκολο έως απίθανο. Το μόνο ενδεχόμενο είναι να στείλουμε 2-3 τύπου Α4 ως συμβολική χειρονομία.
M60/Μ48/LEO1 για Leo2a4/a6/M1 ειναι δυνατο deal οπως με τα bmp1
να στείλουμε ότι υπάρχει πάνω στα παρανόμως στρατιωτικοποιημενα νησιά ώστε να μην προκαλούμε με τους μαξιμαλισμους μας τη δημοκρατική Τουρκία
εξάλλου εμάς μας προστατεύει το ΝΑΤΟ
Ανάλογα. Έχουμε άρματα σε αχρηστία (πχ M60, που τα δίνουμε σε ταινίες σαν props), τα οποία αν φύγουν με αντάλλαγμα κάτι έστω οριακά πιο σύγχρονο, είναι win. Για πιο σύγχρονα όπως Leo2, όχι εκεί εκτός αν πάρουμε τρομερά ανταλλάγματα.
Μόνο με αντάλλαγματα σαν τους Πολωνούς.
Οπλικά συστήματα (ίσως κ άρματα) δεν έχουμε στείλει ήδη από τα νησιά;
Απίθανο δεν το βλέπω. Είμαστε γνωστό προτεκτοράτο της δύσης και δεν σκεφτόμαστε ποτέ σε στρατηγικό βάθος.
Έχουμε τα περισσότερα γιατί τα έχουμε ανάγκη δυστυχώς. Βέβαια το πρόγραμμα απόσυρσης στην Ουκρανία έχει καλές εκπτώσεις σε νέα που κ αυτά χρειάζονται.
Οπότε όσο στέλνουμε και περνούμε πίσω καλύτερα καλό είναι.
Έχουμε αρκετά που αν δεν τα αλλάξουμε τώρα θα πρέπει σε λίγα χρόνια οπότε συμφέρει
Η Ελλάδα να στείλει άρματα στην Ουκρανία συνιστά προδοσία. Ούτε που θέλω να διανοηθώ ότι μια ελληνική κυβέρνηση οποιαδήποτε θα έκανε μια τέτοια επιλογή.
Θα ήταν τραγικό να στέλναμε leo 2 στην Ουκρανία, είναι στρατηγικό όπλο τα Leo 2 στην ελλάδα, θα μπορούσαμε να στείλουμε μία ντουζίνα M113 άμα λάχει.
Δε μας πεφτει λογος.των Αμερικανών ειναι ο πολεμος αυτοι ο,τι μας πούνε
Αν κάνουμε ότι κάναμε και με τα BMP 1 απλά αυτήν την φορά με Μ60/48 ή Λεο 1 για Μ1 ή για Λεο 2, γιατί όχι;
Γενικά δύσκολο. Η συμμετοχή της Ελλάδας στις δραστηριότητες του ΝΑΤΟ είναι πάντα περιορισμένη. Επικαλούνται πάντα την “άμεση απειλή” της Τουρκίας και ότι απλά δεν γίνεται να διαθέσουν αλλά η πραγματικότητα είναι πιο περίπλοκη.
Η Ελλάδα έχει Χ αριθμό τανκ. Όλα υποτίθεται ότι είναι τροποποιημένα σε σουπερ τοπ σικρετ τοπ σπεκ ελληνικό και πρέπει να ξεμονταριστούν οι τροποποιήσεις για να μην μας κλέψουν την ελληνική ευρεσιτεχνία, αλλα αυτό τα καθιστά πρακτικά άχρηστα γιατί βάζει την Ουκρανία σε μεγαλύτερο μπελά του να βρει αυτά τα συστήματα από αλλού και να τα βάλει ενώ αυτοί χρειάζονται ετοιμοπόλεμα τανκ. Επίσης αν τους στείλουμε από “τα καλά” αυτά δεν μπορούν να αντικατασταθούν άμεσα οπότε θεωρητικά βάζουμε τον εαυτό μας σε μειονεκτική θέση. Οπότε αυτό αποκλείει Α6ΗEL. Ίσως να έδιναν Α4 αλλα και από αυτά έχουμε λίγα και είναι τα δεύτερα πιο “σύγχρονα” μετά τα Α6. Μετά έχουμε πληθώρα Leopard 1, καλή ώρα σαν την φωτογραφία του άρθρου, τα οποία κάνουν και δεν κάνουν. Είναι παλιά αλλά όχι άχρηστα και η Ρωσία χρησημοποιεί επί το πλείστον αντίστοιχης ηλικίας τανκ σε αυτή τη φάση. Leopard 1, όπως και Μ48, έχουμε πάαααααααρα πολλά, στα χαρτιά. Στη πράξη λίγα είναι ετοιμοπόλεμα ή έστω λειτουργικά και όσα δεν είναι εξυπηρετούν ως ανταλλακτικά για τα υπόλοιπα. Οπότε για να μην γίνουμε ρεζίλι πρέπει να στείλουμε από τα λειτουργικά, σενιαρισμένα ετοιμοπόλεμα, όταν στις μονάδες μας οι φαντάροι δεν έχουν χαρτί υγείας για να χέσουν.
Οπότε πάμε στο αντικειμενικό κομμάτι. Για να κινητοποιηθεί η κυβέρνηση για να ξοδέψει αυτά τα λεφτά και να κάνει αυτόν τον κόπο, θα πρέπει κάπως να βάλει κάποιος λεφτά στη τσέπη του από αυτό, αλλα δεν μπορεί άμεσα. Οι Έλληνες ψηφοφόροι σε μεγάλο βαθμό δεν νοιάζονται για τέτοια κίνηση, είτε γιατί είναι τόσο δεξιοί που υποστηρίζουν την Ρωσία, είτε γιατί είναι τόσο αριστεροί που υποστηρίζουν την, εεε, Ρωσία. Μετά θα έχεις τους στρατόκαυλους γκρίνιες να φωνάζουν ότι ο δικός μας στρατός είναι πανί με πανί και δίνουμε σε άλλους, και αντικειμενικά δεν έχουμε να προσφέρουμε κάτι ουσίας, όλες οι άλλες χώρες στέλνουν κάποια εκδοχή Leopard 2, η Αμερική στέλνει Abrams, η Αγγλία Challenger, εμείς στη καλύτερη να στέλναμε Leopard 1 που δεν είναι καν συγκρίσιμο με όλα τα υπόλοιπα, και η Ουκρανία θα πρέπει να εκπαιδεύσει πληρώματα για 5 διαφορετικά τανκ, το οποίο είναι ήδη μεγάλη μαλακία.
TL;DR Δύσκολο. Από μένα είναι όχι.