Wie het volk laat regeren heeft een idioot als dictator.
Het laatste wat we nu nodig hebben is nog meer populistisch gedram.
Referendum op nationaal niveau houden is onzin . De meeste onderwerpen zijn veel te complex om te reduceren naar een simpele ja / nee vraag. En vergeet ook niet de framing die rondom zo’n referendum misbruikt kan worden
Want we hebben nog niks geleerd van een referendum? Er zijn zelden dingen waarover we goed genoeg geïnformeerd zijn (denk aan het Oekraine-referedum), en mochten we dat toch zijn, dan zijn er vaak te veel opties om uiteindelijk uit te kiezen (vaak zijn er dan specifieke dingen waarover mensen dan hun mening hebben). Dus nope, voor mij geen referendum meer
Waarom snapt ze na meerdere pogingen niet dat nee gewoon nee is?
Soms dien je helaas te accepteren dat jouw voorstel weggestemd wordt.
Natuurlijk zou je het na een paar jaar opnieuw kunnen proberen, maar na een paar maanden is het gewoon kansloos en verspilling van ieders tijd en moeite. Een soort wetsvoorstel spam
2 referenda die ik mij kan herinneren zijn Brexit en het Raadgevend referendum over Oekraïne.
Beide enorme successen met geen enkele invloed van fake news en valse beloften…
“Leijten noemt zo’n referendum een versterking van de democratie omdat “een groeiende groep mensen zich niet vertegenwoordigd voelt door de politiek en beleidsmakers”. Dus als ze dit er door weet te duwen, en die groeiende groep mensen gaat dit middel gebruiken om de democratie verder uit te hollen dan heeft ze in ieder geval nog een democratische bijdrage gedaan.
Alsof ik niet al genoeg redenen had om niet op de SP te stemmen. Referenda over lastige geopolitieke kwesties bij het volk neerleggen is een achterlijk idee.
We hebben 17 partijen met 17 sets aan standpunten; lijkt me democratie genoeg. De SP heeft gewoon verder geen thema’s meer dus blijven ze dit maar reanimeren; maar het lost echt helemaal niets op van de crises waar we nu mee zitten (stikstof/wonen/zorg/onderwijs etc. etc.).
Ik ben alleen voor een correctief referendum als dit zo georganiseerd wordt dat de uitslag alleen geldig en bindend is op het moment dat het mandaat van het parlement duidelijk is ge-overruled.
Het parlement heeft d.m.v. verkiezingen een mandaat gekregen om voor ons, het volk, beslissingen te nemen. Meer dan 50% van de stemmers heeft gekozen voor volksvertegenwoordigers die de wet in kwestie hebben aangenomen. Je moet er dus in beginsel van uitgaan dat een meerderheid van de bevolking achter de wet staat, tenzij het tegendeel bewezen wordt.
Het kan dus niet zo zijn dat diezelfde wet vervolgens wordt teruggedraaid door een kleiner aantal mensen. En een opkomstdrempel alleen is niet genoeg om dat te voorkomen. Voorbeeld: als een referendum een opkomst van 60% behaalt, en 55% van de referendum-stemmers is tegen de wet in kwestie, dan komt dat neer op 33% van de kiesgerechtigde bevolking die tegen is. Als de opkomst van de laatste verkiezingen 80% was, en 60% van de parlementariërs heeft voor de wet gestemd, dan kon die wet in het parlement dus rekenen op steun van het equivalent van 48% van de kiezers. 48% is een stuk meer dan 33%. Maar als je de opkomstdrempel bijv. op 60% had gezet, en verder uitgaat van “de meerderheid wint”, was dit referendum wel geldig.
Wat je dus nodig hebt, is wat wel een *uitkomstdrempel* wordt genoemd, die kijkt hoeveel stemmen er zijn uitgebracht tegen de wet, en hoe zich dit verhoudt tot, op zijn minst, de stemmen uitgebracht bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen. De vorige keer dat een wetsvoorstel voor een correctief referendum in behandeling werd genomen, werd zo’n uitkomstdrempel ook – heel verstandig – door de Eerste Kamer als amendement toegevoegd.
Het zorgt wel voor een hoge drempel. Stel dat je bijv. een verkiezingsopkomst had van 80%. Dan moet (volgens de uitkomstdrempel uit bovengenoemd amendement) een correctief referendum een aantal nee-stemmers behalen dat groter is dan ong. 40% van de kiesgerechtigde bevolking. Dat is nogal wat, maar zo hoort het ook. Een correctief referendum is als een democratische noodrem, om te voorkomen dat de regering tegen de wens van het volk ingaat. Het mag niet zo zijn dat een paar ontevreden roeptoeters die noodrem kunnen indrukken – dat is anti-democratisch. En je kunt niet verwachten van mensen die geen probleem hadden met een wet dat zij moeite gaan doen om te voorkomen dat die wet teruggedraaid wordt. Voor wie het met de regering eens is moet het voldoende zijn om niets te doen. De “bewijslast” ligt bij de tegenpartij.
Het is zo jammer dat de SP hier z’n energie aan verspilt, in plaats van vol in te zetten op de verdediging en versterking van de verzorgingsstaat.
De staten met deze zogenaamde “directe democratie” zijn gebieden waar het grootkapitaal hoogtij viert: Californië, Zwitserland en Liechtenstein. De participatie aan de democratie is laag, van Zwitserland het laagste in West-Europa (rond de 45% opkomst bij nationale verkiezingen). Ik zie dus totaal niet in hoe referenda —verkiezingsmoeheid creërend, geschikt voor een rijk electoraat dat de luxe heeft zich in z’n vrije tijd in politiek te verdiepen— Nederland dichter bij een florerende sociaal-democratische samenleving brengt met goede arbeidersrechten.
Maar blijkbaar is dat ook niet het doel van de SP.
Verkiezingsnederlaag any% speedrun
Referendum in ideale wereld is top. Brexit laat zien van niet.
Leuk dat de meeste hier referenda niet als het beste middel voor complexe vraagstukken zien, maar zolang er niet zoiets als burgerfora of op andere manier inspraak is vanuit de burger (zoals o.a. voorgesteld door Volt), is een referendum de enige manier voor ons burgers om nog *iets* van inspraak te hebben.
We zijn zo’n beetje het enige land in Europa die nog geen gekozen burgemeesters heeft, onze politici lijken niet te luisteren of liegen de boel bij elkaar, en de referenda die we tot nog toe hebben gehad stelden ook geen f*ck voor. (Sleepnet, anyone?) Als we ons niet via een referendum uit mogen spreken, wanneer gaan we dan een keer werk maken van inspraak op andere wijze?
Je bent verkozen door het volk om beslissingen te maken, gooi die dan niet terug op ons bordje met een of ander lulverhaal.
Parels voor de zwijnen
Mooi, ben het op veel punten niet eens met de SP, maar dit is iets waar ik het wel een keer met ze over eens ben. Lijkt mij mooi om wat meer directe democratie te hebben.
Referenda zoals we ze hier normaliter doen zijn behoorlijk nutteloos.
Doordat het er zo weinig zijn en de burger geen enkel ander middel heeft om Den Haag van feedback te voorzien wordt elk referendum “Ben je op dit moment boos op de overheid? Ja/Nee”.
Ik ben fan van meer directe democratie maar dit is gewoon niet de manier.
No thanks. We hebben professionelen hiervoor.
Betere manier van referendum invoeren; enkel 1 stem optie op het referendum en het resultaat toetsen aan het totaal aantal stemgerechtigden.
Laat mensen die tegen een plan van de overheid zijn hun stem uitbrengen en laat de rest die het niet interesseert of het ermee eens zijn lekker met rust.
Referendums worden meer dan niet namelijk toch gekaapt door populisten om een minderheid mening erdoor te drammen.
Laten we vooral niet mensen, die vaak niet eens de moeite nemen om te stemmen, hun (mede beslissende) mening gaan vragen over zaken waar ze geen verstand van hebben, maar voornamelijk kiezen op basis van onderbuikgevoelens of propaganda van partijen. Democratie is niet dat iedereen maar overal over meebeslist, maar dat je je vertrouwen geeft aan iemand die er wel verstand van heeft en er professioneel mee bezig is
Het volk heeft meerdere keren laten zien dat ze niet als volwassenen met referenda om kunnen gaan.
Het oekraine referendum werd al heel snel een “ben je voor of tegen europa” en “ben je boos of niet boos op de regering”.
Tegelijk is het gelijk “de uitslag wordt genegeerd!” als de regering niet doet waarvoor men bij een raadgevend referendum met 50/50 uitslag gestemt heeft.
Als men er nu net zo serieus mee om was gegaan zoals zwitserland dat nu nog doet was het een ander verhaal geweest. Maar in de vorm wat wij de afgelopen jaren hebben gehad kost het alleen maar geld en levert het niks nuttigs op.
Ah dat dode paard…
We hebben gezien met het Oekraïne en Europese grondwet referendum dat een overgroot deel van de stemmers en organisatoren helemaal niet zo’n in zo’n referendum stemmen vanwege de daadwerkelijke wet maar om hun onvrede over van alles en nog wat te ventileren.
Zoals de organisator van het Oekraïne verdrag die trots verkondigden dat hij het hele verdrag nog nooit gelezen had, maar wel heel erg tegen was.
En de grondwet stemming wat meer een populariteitsmeter was voor het toenmalig kabinet…
Prima idee voor een keuze tussen 2 mogelijkheden, gaan we voor ontwerp A of B voor het nieuwe gemeentehuis, maar voor al het andere waar er een voor en een tegenstem is werkt het gewoon niet.
Nee dank je, ik heb geen vertrouwen in het vermogen van het publiek.
23 comments
Wie het volk laat regeren heeft een idioot als dictator.
Het laatste wat we nu nodig hebben is nog meer populistisch gedram.
Referendum op nationaal niveau houden is onzin . De meeste onderwerpen zijn veel te complex om te reduceren naar een simpele ja / nee vraag. En vergeet ook niet de framing die rondom zo’n referendum misbruikt kan worden
Want we hebben nog niks geleerd van een referendum? Er zijn zelden dingen waarover we goed genoeg geïnformeerd zijn (denk aan het Oekraine-referedum), en mochten we dat toch zijn, dan zijn er vaak te veel opties om uiteindelijk uit te kiezen (vaak zijn er dan specifieke dingen waarover mensen dan hun mening hebben). Dus nope, voor mij geen referendum meer
Waarom snapt ze na meerdere pogingen niet dat nee gewoon nee is?
Soms dien je helaas te accepteren dat jouw voorstel weggestemd wordt.
Natuurlijk zou je het na een paar jaar opnieuw kunnen proberen, maar na een paar maanden is het gewoon kansloos en verspilling van ieders tijd en moeite. Een soort wetsvoorstel spam
2 referenda die ik mij kan herinneren zijn Brexit en het Raadgevend referendum over Oekraïne.
Beide enorme successen met geen enkele invloed van fake news en valse beloften…
“Leijten noemt zo’n referendum een versterking van de democratie omdat “een groeiende groep mensen zich niet vertegenwoordigd voelt door de politiek en beleidsmakers”. Dus als ze dit er door weet te duwen, en die groeiende groep mensen gaat dit middel gebruiken om de democratie verder uit te hollen dan heeft ze in ieder geval nog een democratische bijdrage gedaan.
Alsof ik niet al genoeg redenen had om niet op de SP te stemmen. Referenda over lastige geopolitieke kwesties bij het volk neerleggen is een achterlijk idee.
We hebben 17 partijen met 17 sets aan standpunten; lijkt me democratie genoeg. De SP heeft gewoon verder geen thema’s meer dus blijven ze dit maar reanimeren; maar het lost echt helemaal niets op van de crises waar we nu mee zitten (stikstof/wonen/zorg/onderwijs etc. etc.).
Ik ben alleen voor een correctief referendum als dit zo georganiseerd wordt dat de uitslag alleen geldig en bindend is op het moment dat het mandaat van het parlement duidelijk is ge-overruled.
Het parlement heeft d.m.v. verkiezingen een mandaat gekregen om voor ons, het volk, beslissingen te nemen. Meer dan 50% van de stemmers heeft gekozen voor volksvertegenwoordigers die de wet in kwestie hebben aangenomen. Je moet er dus in beginsel van uitgaan dat een meerderheid van de bevolking achter de wet staat, tenzij het tegendeel bewezen wordt.
Het kan dus niet zo zijn dat diezelfde wet vervolgens wordt teruggedraaid door een kleiner aantal mensen. En een opkomstdrempel alleen is niet genoeg om dat te voorkomen. Voorbeeld: als een referendum een opkomst van 60% behaalt, en 55% van de referendum-stemmers is tegen de wet in kwestie, dan komt dat neer op 33% van de kiesgerechtigde bevolking die tegen is. Als de opkomst van de laatste verkiezingen 80% was, en 60% van de parlementariërs heeft voor de wet gestemd, dan kon die wet in het parlement dus rekenen op steun van het equivalent van 48% van de kiezers. 48% is een stuk meer dan 33%. Maar als je de opkomstdrempel bijv. op 60% had gezet, en verder uitgaat van “de meerderheid wint”, was dit referendum wel geldig.
Wat je dus nodig hebt, is wat wel een *uitkomstdrempel* wordt genoemd, die kijkt hoeveel stemmen er zijn uitgebracht tegen de wet, en hoe zich dit verhoudt tot, op zijn minst, de stemmen uitgebracht bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen. De vorige keer dat een wetsvoorstel voor een correctief referendum in behandeling werd genomen, werd zo’n uitkomstdrempel ook – heel verstandig – door de Eerste Kamer als amendement toegevoegd.
Het zorgt wel voor een hoge drempel. Stel dat je bijv. een verkiezingsopkomst had van 80%. Dan moet (volgens de uitkomstdrempel uit bovengenoemd amendement) een correctief referendum een aantal nee-stemmers behalen dat groter is dan ong. 40% van de kiesgerechtigde bevolking. Dat is nogal wat, maar zo hoort het ook. Een correctief referendum is als een democratische noodrem, om te voorkomen dat de regering tegen de wens van het volk ingaat. Het mag niet zo zijn dat een paar ontevreden roeptoeters die noodrem kunnen indrukken – dat is anti-democratisch. En je kunt niet verwachten van mensen die geen probleem hadden met een wet dat zij moeite gaan doen om te voorkomen dat die wet teruggedraaid wordt. Voor wie het met de regering eens is moet het voldoende zijn om niets te doen. De “bewijslast” ligt bij de tegenpartij.
Het is zo jammer dat de SP hier z’n energie aan verspilt, in plaats van vol in te zetten op de verdediging en versterking van de verzorgingsstaat.
De staten met deze zogenaamde “directe democratie” zijn gebieden waar het grootkapitaal hoogtij viert: Californië, Zwitserland en Liechtenstein. De participatie aan de democratie is laag, van Zwitserland het laagste in West-Europa (rond de 45% opkomst bij nationale verkiezingen). Ik zie dus totaal niet in hoe referenda —verkiezingsmoeheid creërend, geschikt voor een rijk electoraat dat de luxe heeft zich in z’n vrije tijd in politiek te verdiepen— Nederland dichter bij een florerende sociaal-democratische samenleving brengt met goede arbeidersrechten.
Maar blijkbaar is dat ook niet het doel van de SP.
Verkiezingsnederlaag any% speedrun
Referendum in ideale wereld is top. Brexit laat zien van niet.
Leuk dat de meeste hier referenda niet als het beste middel voor complexe vraagstukken zien, maar zolang er niet zoiets als burgerfora of op andere manier inspraak is vanuit de burger (zoals o.a. voorgesteld door Volt), is een referendum de enige manier voor ons burgers om nog *iets* van inspraak te hebben.
We zijn zo’n beetje het enige land in Europa die nog geen gekozen burgemeesters heeft, onze politici lijken niet te luisteren of liegen de boel bij elkaar, en de referenda die we tot nog toe hebben gehad stelden ook geen f*ck voor. (Sleepnet, anyone?) Als we ons niet via een referendum uit mogen spreken, wanneer gaan we dan een keer werk maken van inspraak op andere wijze?
Je bent verkozen door het volk om beslissingen te maken, gooi die dan niet terug op ons bordje met een of ander lulverhaal.
Parels voor de zwijnen
Mooi, ben het op veel punten niet eens met de SP, maar dit is iets waar ik het wel een keer met ze over eens ben. Lijkt mij mooi om wat meer directe democratie te hebben.
Referenda zoals we ze hier normaliter doen zijn behoorlijk nutteloos.
Doordat het er zo weinig zijn en de burger geen enkel ander middel heeft om Den Haag van feedback te voorzien wordt elk referendum “Ben je op dit moment boos op de overheid? Ja/Nee”.
Ik ben fan van meer directe democratie maar dit is gewoon niet de manier.
No thanks. We hebben professionelen hiervoor.
Betere manier van referendum invoeren; enkel 1 stem optie op het referendum en het resultaat toetsen aan het totaal aantal stemgerechtigden.
Laat mensen die tegen een plan van de overheid zijn hun stem uitbrengen en laat de rest die het niet interesseert of het ermee eens zijn lekker met rust.
Referendums worden meer dan niet namelijk toch gekaapt door populisten om een minderheid mening erdoor te drammen.
Laten we vooral niet mensen, die vaak niet eens de moeite nemen om te stemmen, hun (mede beslissende) mening gaan vragen over zaken waar ze geen verstand van hebben, maar voornamelijk kiezen op basis van onderbuikgevoelens of propaganda van partijen. Democratie is niet dat iedereen maar overal over meebeslist, maar dat je je vertrouwen geeft aan iemand die er wel verstand van heeft en er professioneel mee bezig is
Het volk heeft meerdere keren laten zien dat ze niet als volwassenen met referenda om kunnen gaan.
Het oekraine referendum werd al heel snel een “ben je voor of tegen europa” en “ben je boos of niet boos op de regering”.
Tegelijk is het gelijk “de uitslag wordt genegeerd!” als de regering niet doet waarvoor men bij een raadgevend referendum met 50/50 uitslag gestemt heeft.
Als men er nu net zo serieus mee om was gegaan zoals zwitserland dat nu nog doet was het een ander verhaal geweest. Maar in de vorm wat wij de afgelopen jaren hebben gehad kost het alleen maar geld en levert het niks nuttigs op.
Ah dat dode paard…
We hebben gezien met het Oekraïne en Europese grondwet referendum dat een overgroot deel van de stemmers en organisatoren helemaal niet zo’n in zo’n referendum stemmen vanwege de daadwerkelijke wet maar om hun onvrede over van alles en nog wat te ventileren.
Zoals de organisator van het Oekraïne verdrag die trots verkondigden dat hij het hele verdrag nog nooit gelezen had, maar wel heel erg tegen was.
En de grondwet stemming wat meer een populariteitsmeter was voor het toenmalig kabinet…
Prima idee voor een keuze tussen 2 mogelijkheden, gaan we voor ontwerp A of B voor het nieuwe gemeentehuis, maar voor al het andere waar er een voor en een tegenstem is werkt het gewoon niet.
Nee dank je, ik heb geen vertrouwen in het vermogen van het publiek.