Ferenc z DS povedal, ze Slovaci do roku 1848 neexistovali a su to len potomkovia Ceskych husitov.
Jednobunkovci citali na wikipedii o modernom nacionalizme a neporozumeli.
Keby si absolvoval Vysokú školu života, odbor história , tak by si sa nepýtal. Pred 19 storočím existovali iba Slovania, stavali pyramídy, objavovali kontinenty a čo ja viem čo. Potom prišli američania, Slovanov zrušili a sme tam kde sme.
Národ nie je iba etnicita alebo jazyk.
Národy neexistujú však predsa to je podchytené aj inštitúciami.
Ja poznám len Organizáciu spojených Nádorov.
Netusim ale asi niekto skor myslel narodne staty, nie narody.
Lebo je pravda ze pred 19. storocim neexistovali narodne staty tak ako ich mame dnes.
The cited Wikipedia article says nothing of the sort
Národy neexistovali spôsobom akým im rozumieme dnes. Lepšie povedané neexistovali národné štáty.
Ako také však národy existovali, neboli však nejako priamo definované a bola to skôr kolekcia podobne rozprávajúcich ľudí s podobnými tradíciami a kultúrou.
Jolanka z Hornej marikovej to čítala na infovojne
Je potrebné rozlišovať medzi etnikom a národom.
Aspoň podľa Pierra van den Bergha, národ je politicky angažované etnikum. Čiže národom sa stáva etnikum vtedy, keď si zakladá vlastné inštitúcie a angažuje sa v politike. To sa u nás začalo diať v 18.storočí, hoci náznaky aj inde v Európe badať už v stredoveku, no plošne to prebiehalo v období 17.-19.storočia, keď došlo k nárastu vzdelanosti, rastu miest a industrializácie. Dovtedy sme boli tak, ako mnohé iné spoločenstvá – etnikom.
Vidno, že kolektívne nezdieľame ani predstavu vzniku nášho národa. Niektorí to kladú do Samovej ríše, Veľkej Moravy, stredoveku a iní do 18. a 19.storočia.
Keďže sa tejto téme už pár rokov venujem, z mojich poznatkov vyplýva nasledovné:
*Nitrianski Slovania* (7./8.storočie – 12.storočie)
-od vzniku Samovho kmeňového zväzu po zánik Nitrianskeho kniežatstva (1110) v rámci Uhorska
*Slovenské etnikum* (12.storočie – 18.storočie)
-teda od doby, kedy sa naši predkovia už nemohli stotožňovať s politickou štruktúrou kniežatstva až po založenie prvých slovenských inštitúcií
*Slovenský národ* (18./19.storočie – dodnes)
-od procesu uvedomovania a utvrdzovania vlastnej identity až po dnešok
u/MCarco to formuloval skvele, súhlasím a pridal by k tomu ešte pár postrehov.
Báchorka to nie je, ale nie je to zas až také jednoduché.
Sám na túto tému prednášam na univerzite (teraz to znie akoby som kecal 😅, ale to nie je dôležité). Celá problematika je naozaj tak aspoň na jednu prednášku, ale zjednodušene: do 19. storočia, resp. do Francúzskej revolúcie neexistoval pojem „národ“ ako politická kategória, ako zdroj identity a legitimity štátov.
Štáty netvorili národy, štáty boli vlastníctvom panovníka, ktorý vládol z Božej vôle (legitimita odvodená od pápeža, ale úplne rovnako to fungovalo v moslimskom či čínskom svete). Keď si sa opýtal človeka, ako by sa identifikoval, povedal by ti dve veci: z akej doliny je/kto je jeho pán (lokálna identita) a povedal by ti, že je kresťan (univerzálna identita). Až nástupom urbanizácie a stretávania sa ľudí z rôznych kútov krajiny v mestách, viedlo k vytvoreniu nejakej spoločnej identity, ktorá bola vyššia než tá lokálna, ale nižšia než univerzálna.* Ak sa s ľuďmi z rôznych kútov kráľovstva vedeli dorozumieť rovnakým či veľmi podobným jazykom, začína sa vytvárať niečo ako národná identita, ktorá nakoniec viedla až rozpadu monarchii z Božej vôle a vzniku štátov na báze tohoto nového národného politického fenoménu, tejto novej súnáležitosti ľudí, ktorí by predtým nikdy neprišli do styku.
Francúzska revolúcia bola prvým konfliktom, kde sa nezomieralo za kráľa a za Boha, ale za Francúzsko, za vlasť. To bolo na tej revolúcii z dlhodobého hľadiska to najrevolučnejšie.
Keďže žijeme v období, kde je toto normou a jediným zdrojom legitimity štátov, je pre nás úplne nepredstaviteľné, že by to niekedy mohlo byť inak. Ale aplikovať moderné kategórie napr. na stredovek a interpretovať ho vo svetle práv národov je obrovský anachronizmus. Je to ako rozprávať sa o tom, či sa ľudia v stredoveku cítili viac ako používatelia Androidu alebo iPhonu.
To však samozrejme neznamená, že slovo „národ“ nemôžeme v žiadnom prípade použiť pri popise predmoderných udalostí. Samozrejme, že mnohé veci, ktoré si s tým pojmom spájame, existovali: existovala zdieľaná kultúra skupín, existovali jazyky, existovala nevraživosť medzi etnikami, existovala migrácia atď. Dokonca niekedy môžeme pozorovať i proto-národné udalosti, kde sa nejakým spôsobom voči druhej vymedzila etnická (alebo skôr jazyková) skupina a malo to politické následky: Privilegium pro Slavis je dobrým príkladom.** Vhodnejšie je však používať na predmoderné udalosti a skupiny slovo „etnikum“, ktoré má význam veľmi podobný, až na ten štátotvorný rozmer ako zdroja identity a legitimity štátu, lebo to nám naozaj prinieslo až 19. storočie.
Snáď to dáva aký-taký zmysel.
​
*Samozrejme, mestá existovali i predtým, ale ak do nich prichádzali ľudia z ďaleka, tak to boli šľachtici, učenci, či kňazi, ktorí sa tak či inak dorozumievali po latinsky (v prípade iných civilizácii iným medzinárodným jazykom, napr. po perzsky) a ich identita bola už beztak univerzálna a nábožensky “globalizovaná”. Iná situácia bola vtedy, keď sa do miest sťahovali za prácou “obyčajní” ľudia.
**Vtedy hovoríme o “protonárodoch”, “protonacionalizme”. Len si vždy musíme dávať pozor, aby sme v interpretácii tých dávnych fenoménov nevideli vďaka svojej modernej optike niečo, čo v nich pre vtedajších ľudí nebolo – ale o tom je ten kumšt.
Tu ide podľa mňa trochu o spájanie nation-state a nation, teda národu ako štátotvornej jednotky a národu ako takého (etnika). Naozaj niekedy tieto veci vôbec nesúviseli, tvoj jazyk a zvyky nijako neurčovali, komu platíš dane a je tvojím pánom.
Posun sa začal až Westfálskym mierom a v ďalšom storočí Francúzskou a Americkou revolúciou.
Ešte moja poznámka pod čiarou – ani dnes nexistuje zhoda na tom, ako sa dá presne definovať národ. Vždy keď niekto príde s nejakými minimálnymi podmienkami, ukáže sa, že existujú skupiny, ktoré podmienky spĺňajú a nepovažujú sa za národ a naopak zase skupiny, ktoré ich nespĺňajú a za národ ich považujeme. Momentálne prevláda názor, že národom je jednoducho dostatočne veľká skupina, ktorá sama seba ako národ definuje (stále ešte zostáva otázka, čo to znamená “dostatočne veľká”).
V deväťdesiatych rokoch s rozvojom dostupných technológii genetického testovania existovala v istej časti verejnosti nádej, že sa podarí zistiť etnické príslušnosti jednotlivcov k národom na základe genetickej podobnosti, rýchlo sa to ale ukázalo ako nemožné – neexsituje totiž nič ako genetický Slovák, Čech alebo Maďar. Na Facebooku je skvelá skupina Genetická geneaolgie, ktorá sa touto problematikou zaoberá do veľmi veľkých detailov, dokonca mapuje haploskupiny svojich členov a majú interaktívnu mapu, ktorá ukazuje geneticku rôznorodosť Čechov a Slovákov, doporučujem navštíviť.
politici….dejiny najviac, najhoršie a najčastejšie zneužívajú politici
a bohužiaľ, ani niektorí aktivisti im nerobia dobrú službu, lebo s nimi nevedia zaobchádzať….
tiež je možné, že tu báchorku rozširujú STEM fachidioti, pre ktorých je zaoberať sa spoločenskými vedami pod ich úroveň….. a …to vie predsa každý (TM) že pred 19. st. národy neexistovali, to je logické, né ? lebo pred 19. storočím boli všetci ľudia slabomyseľní a neboli schopní vymyslieť take slovo ako národ, né ? /s
Ja len chcem povedat ze skvela a poucna diskusia a normalne si to musim ulozit
16 comments
Fero v krčme povedal
Ferenc z DS povedal, ze Slovaci do roku 1848 neexistovali a su to len potomkovia Ceskych husitov.
Jednobunkovci citali na wikipedii o modernom nacionalizme a neporozumeli.
Keby si absolvoval Vysokú školu života, odbor história , tak by si sa nepýtal. Pred 19 storočím existovali iba Slovania, stavali pyramídy, objavovali kontinenty a čo ja viem čo. Potom prišli američania, Slovanov zrušili a sme tam kde sme.
Národ nie je iba etnicita alebo jazyk.
Národy neexistujú však predsa to je podchytené aj inštitúciami.
Ja poznám len Organizáciu spojených Nádorov.
Netusim ale asi niekto skor myslel narodne staty, nie narody.
Lebo je pravda ze pred 19. storocim neexistovali narodne staty tak ako ich mame dnes.
https://sk.m.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1rodn%C3%BD_%C5%A1t%C3%A1t
The cited Wikipedia article says nothing of the sort
Národy neexistovali spôsobom akým im rozumieme dnes. Lepšie povedané neexistovali národné štáty.
Ako také však národy existovali, neboli však nejako priamo definované a bola to skôr kolekcia podobne rozprávajúcich ľudí s podobnými tradíciami a kultúrou.
Jolanka z Hornej marikovej to čítala na infovojne
Je potrebné rozlišovať medzi etnikom a národom.
Aspoň podľa Pierra van den Bergha, národ je politicky angažované etnikum. Čiže národom sa stáva etnikum vtedy, keď si zakladá vlastné inštitúcie a angažuje sa v politike. To sa u nás začalo diať v 18.storočí, hoci náznaky aj inde v Európe badať už v stredoveku, no plošne to prebiehalo v období 17.-19.storočia, keď došlo k nárastu vzdelanosti, rastu miest a industrializácie. Dovtedy sme boli tak, ako mnohé iné spoločenstvá – etnikom.
Vidno, že kolektívne nezdieľame ani predstavu vzniku nášho národa. Niektorí to kladú do Samovej ríše, Veľkej Moravy, stredoveku a iní do 18. a 19.storočia.
Keďže sa tejto téme už pár rokov venujem, z mojich poznatkov vyplýva nasledovné:
*Nitrianski Slovania* (7./8.storočie – 12.storočie)
-od vzniku Samovho kmeňového zväzu po zánik Nitrianskeho kniežatstva (1110) v rámci Uhorska
*Slovenské etnikum* (12.storočie – 18.storočie)
-teda od doby, kedy sa naši predkovia už nemohli stotožňovať s politickou štruktúrou kniežatstva až po založenie prvých slovenských inštitúcií
*Slovenský národ* (18./19.storočie – dodnes)
-od procesu uvedomovania a utvrdzovania vlastnej identity až po dnešok
u/MCarco to formuloval skvele, súhlasím a pridal by k tomu ešte pár postrehov.
Báchorka to nie je, ale nie je to zas až také jednoduché.
Sám na túto tému prednášam na univerzite (teraz to znie akoby som kecal 😅, ale to nie je dôležité). Celá problematika je naozaj tak aspoň na jednu prednášku, ale zjednodušene: do 19. storočia, resp. do Francúzskej revolúcie neexistoval pojem „národ“ ako politická kategória, ako zdroj identity a legitimity štátov.
Štáty netvorili národy, štáty boli vlastníctvom panovníka, ktorý vládol z Božej vôle (legitimita odvodená od pápeža, ale úplne rovnako to fungovalo v moslimskom či čínskom svete). Keď si sa opýtal človeka, ako by sa identifikoval, povedal by ti dve veci: z akej doliny je/kto je jeho pán (lokálna identita) a povedal by ti, že je kresťan (univerzálna identita). Až nástupom urbanizácie a stretávania sa ľudí z rôznych kútov krajiny v mestách, viedlo k vytvoreniu nejakej spoločnej identity, ktorá bola vyššia než tá lokálna, ale nižšia než univerzálna.* Ak sa s ľuďmi z rôznych kútov kráľovstva vedeli dorozumieť rovnakým či veľmi podobným jazykom, začína sa vytvárať niečo ako národná identita, ktorá nakoniec viedla až rozpadu monarchii z Božej vôle a vzniku štátov na báze tohoto nového národného politického fenoménu, tejto novej súnáležitosti ľudí, ktorí by predtým nikdy neprišli do styku.
Francúzska revolúcia bola prvým konfliktom, kde sa nezomieralo za kráľa a za Boha, ale za Francúzsko, za vlasť. To bolo na tej revolúcii z dlhodobého hľadiska to najrevolučnejšie.
Keďže žijeme v období, kde je toto normou a jediným zdrojom legitimity štátov, je pre nás úplne nepredstaviteľné, že by to niekedy mohlo byť inak. Ale aplikovať moderné kategórie napr. na stredovek a interpretovať ho vo svetle práv národov je obrovský anachronizmus. Je to ako rozprávať sa o tom, či sa ľudia v stredoveku cítili viac ako používatelia Androidu alebo iPhonu.
To však samozrejme neznamená, že slovo „národ“ nemôžeme v žiadnom prípade použiť pri popise predmoderných udalostí. Samozrejme, že mnohé veci, ktoré si s tým pojmom spájame, existovali: existovala zdieľaná kultúra skupín, existovali jazyky, existovala nevraživosť medzi etnikami, existovala migrácia atď. Dokonca niekedy môžeme pozorovať i proto-národné udalosti, kde sa nejakým spôsobom voči druhej vymedzila etnická (alebo skôr jazyková) skupina a malo to politické následky: Privilegium pro Slavis je dobrým príkladom.** Vhodnejšie je však používať na predmoderné udalosti a skupiny slovo „etnikum“, ktoré má význam veľmi podobný, až na ten štátotvorný rozmer ako zdroja identity a legitimity štátu, lebo to nám naozaj prinieslo až 19. storočie.
Snáď to dáva aký-taký zmysel.
​
*Samozrejme, mestá existovali i predtým, ale ak do nich prichádzali ľudia z ďaleka, tak to boli šľachtici, učenci, či kňazi, ktorí sa tak či inak dorozumievali po latinsky (v prípade iných civilizácii iným medzinárodným jazykom, napr. po perzsky) a ich identita bola už beztak univerzálna a nábožensky “globalizovaná”. Iná situácia bola vtedy, keď sa do miest sťahovali za prácou “obyčajní” ľudia.
**Vtedy hovoríme o “protonárodoch”, “protonacionalizme”. Len si vždy musíme dávať pozor, aby sme v interpretácii tých dávnych fenoménov nevideli vďaka svojej modernej optike niečo, čo v nich pre vtedajších ľudí nebolo – ale o tom je ten kumšt.
Tu ide podľa mňa trochu o spájanie nation-state a nation, teda národu ako štátotvornej jednotky a národu ako takého (etnika). Naozaj niekedy tieto veci vôbec nesúviseli, tvoj jazyk a zvyky nijako neurčovali, komu platíš dane a je tvojím pánom.
Posun sa začal až Westfálskym mierom a v ďalšom storočí Francúzskou a Americkou revolúciou.
Ešte moja poznámka pod čiarou – ani dnes nexistuje zhoda na tom, ako sa dá presne definovať národ. Vždy keď niekto príde s nejakými minimálnymi podmienkami, ukáže sa, že existujú skupiny, ktoré podmienky spĺňajú a nepovažujú sa za národ a naopak zase skupiny, ktoré ich nespĺňajú a za národ ich považujeme. Momentálne prevláda názor, že národom je jednoducho dostatočne veľká skupina, ktorá sama seba ako národ definuje (stále ešte zostáva otázka, čo to znamená “dostatočne veľká”).
V deväťdesiatych rokoch s rozvojom dostupných technológii genetického testovania existovala v istej časti verejnosti nádej, že sa podarí zistiť etnické príslušnosti jednotlivcov k národom na základe genetickej podobnosti, rýchlo sa to ale ukázalo ako nemožné – neexsituje totiž nič ako genetický Slovák, Čech alebo Maďar. Na Facebooku je skvelá skupina Genetická geneaolgie, ktorá sa touto problematikou zaoberá do veľmi veľkých detailov, dokonca mapuje haploskupiny svojich členov a majú interaktívnu mapu, ktorá ukazuje geneticku rôznorodosť Čechov a Slovákov, doporučujem navštíviť.
politici….dejiny najviac, najhoršie a najčastejšie zneužívajú politici
a bohužiaľ, ani niektorí aktivisti im nerobia dobrú službu, lebo s nimi nevedia zaobchádzať….
tiež je možné, že tu báchorku rozširujú STEM fachidioti, pre ktorých je zaoberať sa spoločenskými vedami pod ich úroveň….. a …to vie predsa každý (TM) že pred 19. st. národy neexistovali, to je logické, né ? lebo pred 19. storočím boli všetci ľudia slabomyseľní a neboli schopní vymyslieť take slovo ako národ, né ? /s
Ja len chcem povedat ze skvela a poucna diskusia a normalne si to musim ulozit