W piątek przed Bożym Narodzeniem Estonia [zapowiedziała](https://polskieradio24.pl/5/1223/artykul/3304903,estonia-jest-gotowa-odsylac-ukraincow-w-wieku-poborowym-wiemy-gdzie-przebywaja) gotowość do wysłania na wojnę ukraińskich mężczyzn w wieku poborowym, którzy właśnie przed wojną uciekli i złożyli w Estonii wnioski o tymczasową ochronę.
Tylko mi się wydaje, że to jest tak samo potworne, jak – nie wiem – wprowadzenie obowiązkowych gwałtów zbiorowych na ofiarach gwałtu?
Może wygląda to dla mnie tak, ponieważ pochodzę z Ukrainy? Nigdy nie lubiłem tego kraju i wyjechałem przy pierwszej okazji. Niestety, chociaż mieszkam w Polsce więcej niż od pięciu lat, mam status rezydenta długoterminowego, nauczyłem się języka i praktycznie się zasymilowałem, nie mam jeszcze obywatelstwa polskiego (można się o nie ubiegać po 8 latach pobytu). Ukraina – w odróżnieniu od Polski – nie dała mi w życiu nic dobrego. Teraz jednak to skorumpowane i bezprawne państwo wzywa mnie, żebym oddał zań życie – i być może moi żona i syn też, ponieważ beze mnie nie będą mogli zostać w Polsce. W jakim chorym świecie to może być postrzegane jako sprawiedliwe?
Owszem, moja sytuacja nieco różni się od sytuacji mężczyzn, którzy wyjechali po 24 lutego 2022 roku, ale tak samo nie rozumiem, w jakim świecie odesłanie ich z powrotem może być postrzegane jako coś normalnego; jako coś, ze zrobienia czego według ministra spraw wewnętrznych Estonii należy „cieszyć się”. Zwłaszcza że, wbrew twierdzeniom ukraińskiej propagandy, prawdopodobnie żaden z tych mężczyzn nie złamał przy tym prawa.
Tak, twierdzę, że żaden z nich nie złamał prawa, a to dlatego, że zakaz wyjazdu z Ukrainy jest nielegalny i sprzeczny z ukraińską konstytucją. Zgodnie z art. 33, „każdemu, kto przebywa na terytorium Ukrainy zgodnie z prawem, przysługuje wolność poruszania się, swobodny wybór miejsca zamieszkania oraz prawo dobrowolnego opuszczenia terytorium Ukrainy, z wyjątkiem ograniczeń określonych w ustawie”.
Rzecz w tym, że nie istnieje ustawa, która by w jakikolwiek sposób ograniczała wyjazd mężczyzn z Ukrainy. Nigdy nie została przyjęta. Istnieje tylko rozporządzenie, które jest nielegalne, ponieważ takie ograniczenia musi określać wyłącznie ustawa. Zgadza się co do tego wielu ukraińskich prawników.
Że taka ustawa nie istnieje, wyznał nawet Sąd Najwyższy Ukrainy w swoim [orzeczeniu](https://sud.ua/uk/news/publication/280111-verkhovnyy-sud-khotya-i-svoboda-peredvizheniya-mozhet-byt-ogranichena-tolko-zakonom-no-sposob-realizatsii-gosudarstvom-prav-i-svobod-grazhdan-opredelyaetsya-potrebnostyu-mobilizatsii-oboronnykh-chelovecheskikh-resursov) z dnia 17 sierpnia 2023 roku – tylko że w tym samym orzeczeniu stwierdził też, że potrzeby mobilizacyjne są ważniejsze od prawa i że państwo ma prawo je realizować tak, jak uważa za słuszne. Oznacza to w zasadzie to, że Ukraina nie jest państwem prawa (według mnie, nigdy nim nie była) i stała się państwem totalitarnym, które łamie własną konstytucję oraz podstawowe prawa swoich obywateli.
Nie ma w ukraińskiej konstytucji również obowiązku bronić kraju z bronią w ręku. Ukraińska konstytucja wyraźnie rozróżnia pojęcia obrony oraz obrony z bronią w ręku – w języku ukraińskim są to dwa różne słowa – i pierwsze rzeczywiście jest obowiązkiem każdego obywatela, ale drugie – już nie. To też jest opinia prawnicza.
W ukraińskim internecie krąży ogromna ilość filmików, na których wojskowi z komisji poborowych łapią mężczyzn na ulicy, biją ich, grożą bronią, siłą wciągają do samochodów. Istnieje również wiele świadectw i dowodów, w tym nagrań wideo, o tym, jak ci mężczyźni są utrzymywani w piwnicach, głodzeni, bici i zmuszani albo do płacenia okupu, albo do podpisania papierów o zgodzie na mobilizację. Gdyby co, to też jest całkowicie sprzeczne z prawem.
I oto do takiego kraju Estonia chce wysyłać ludzi, którzy przed tym wszystkim uciekli, nie łamiąc przy tym żadnego prawa oprócz sprzecznego z konstytucją rozporządzenia? Tak ma postępować kraj należący do Unii Europejskiej opartej na poszanowaniu życia i godności człowieka? Czy może ci nieszczęśni Ukraińcy według Estończyków nie są ludźmi, tylko mięsem armatnim mającym powstrzymać Rosję przed teoretycznym atakiem na samą Estonię?
Jak sądzicie, czy możliwe jest coś takiego w Polsce? Poparlibyście to? Generał Skrzypczak już od pary miesięcy [twierdzi](https://wiadomosci.wp.pl/ukraincy-z-polski-zostana-wezwani-na-front-burza-polityczna-u-sasiadow-bo-szukaja-500-tys-osob-6976519455922688a), że Polska ma to zrobić.
Czuję się bardzo bezsilny. Z tą estońską wiadomością załamał się cały mój świat, cała moja wiara w europejski system prawny oraz europejskie wartości, w tym poszanowanie podstawowych praw człowieka. Nie wierzę, że ten wpis coś zmieni, ale jeśli znajdzie się jakiś dziennikarz, który chciałby o tym wszystkim napisać, chętnie dostarczę materiały i przetłumaczę je.
P.S. Przepraszam, że piszę z przed chwilą założonego konta, ale wolę pozostać anonimowy.
by No-Repair7486
36 comments
Tak jest w porządku. Oni nie uciekają przed wojną tylko przed poborem.
Postarał się, może będzie premia i wpadnie za ten post 20 kopiejek
Na Ukrainie obowiązuje zakaz opuszczania kraju przez mężczyzn. Ci co przyjechali do Polski po wybuchu wojny, przebywają tu nielegalnie i należy ich deportować. To skandal, że do tej pory w Polsce nie ma takiego prawa, które ma wprowadzić Estonia
Nie jest. Ci ludzie mają prawo, i powinni, ubiegać się w krajach w których przebywają o status uchodźcy.
nie wydaje mi się to w porządku, mam nadzieję, że będzie to używane przez organizacje praw człowieka jako przykład potrzeby reorganizacji tego jak działa wojsko i polityka cd. krajów z warmongerami – powinniśmy automatyzować wojnę i stanowczo sankcjonować wrogie kraje
Ojkofobia najlepsza XD
Zamiast zrobić coś, żeby własne państwo było lepszym miejscem do życia najlepiej uciec i pluć na ojczyzne.
No nie, przybywasz do jakiegoś kraju to musisz dostosować się do panujących w nim praw, nie ma tak że dostaniesz kartę ulgową bo masz płaczliwą historię.
Tylko debile i półmozgi będą oddawać swoje życie za kawałek ziemi. Najważniejsze o zadbać o swoją najbliższą rodzinę i siebie. Także jestem po Twojej stronie
Nielegalne, niemoralne i dyskryminacja mężczyzn. Wszystko w imię wzbogacenia się Zełenskich, Bidenów i ich kumpli Epsteinów
It’s not personal, it’s just business. życie Ukraińców, którzy giną na froncie, jest mniej warte niż życie Amerykanów – (c)Duda
Nie
>It is kinda dick move in this case, EU gives refuge status to people from the middle east and not for people who our neighbors
https://www.reddit.com/r/europe/s/UXxCJNzMm2
To jest absolutnie dramatyczne, bardzo współczuję Ukraińcom, którzy z tyłu głowy gdzieś tam mają, że ktoś może chcieć ich wcielić siłą do armi i wysłać jako mięcho żeby umarli w okropnych warunkach. Pieprzona potworność. Nieludzkim jest zmuszanie kogoś do czegoś takiego, pod jakimkolwiek egidą, nie ważne czy obrony ojczyzny czy czegokolwiek.
Oczywiście jest tutaj więcej problemów, typu czemu tylko mężczyźni, albo czemu dopiero teraz, czemu nie starsi, ale uważam, że prawo do samostanowienia ma każdy, niezależnie od tego wszystkiego.
Sam też bym nie chciał walczyć, nie kryje się z tym i nie czuje się z tym źle. Nie chciałbym też, żeby ktoś z moich bliskich musiał robić coś takiego. Także ludzie, trochę kuźwa empatii, jak komuś jej mało to niech sobie poogląda filmiki z dronowania i zobaczy jak straszliwa jest taka śmierć. Po obu stronach bo ruskich szkoda mi tak samo. Jednostek, nie narodu.
Wesołych świąt i jebać wojnę
No ok. A co jak jutro napadną na Polskę? Pracujesz manatki i płakać do niemca?
Każdego kto nie ma Polskiego obywatelstwa i nie utrzymuje rodzinny ze związku z obywatelem Polskim powinno się deportować. Rowniez młodych którzy wyjechali i osiągnęłi wiek poborowy za granicą.
Wysłanie ukraińców na wojnę to najlepszy prezent jaki mogłem dostać w te święta. Mam nadzieję, że kolejne rządy pójdą w ślady Estonii, i ukraina dostanie świerzej krwi do walki z najeźdźcą
W mojej opinii taka umowa powinna dotyczyć tylko i wyłącznie Ukraińców i Ukrainek skazanych na karę więzienia bądź ograniczenia wolności. Zabrzmi to źle, ale pozwoli to odzielić ziarna od plew. Ci, którzy chcą mieszkać w Polsce, pracować tu i żyć jak każdy inny obywatel powinni i byliby chronieni. Natomiast Ci, którzy w Polsce chcieliby kontynuować swoje przestępcze interesy mieliby nad sobą bat i to całkiem poważny
Estonia deklaruje że będzie odsyłać, a z drugiej strony masz taką Austrię która wprost zadeklarowała że odsyłać nie będzie i koniec. Także są też i państwa które jak widać się na to nie zgadzają, na szczęście.
Co do reszty, wniosek jest jeden – politycy i bogactwo w nowczesnym świecie ustawili się niesamowicie. W starożytności, np w Rzymie, walczyli legioniści. W średniowieczu – rycerstwo. Chłop był chłopem, tak samo mieszczanin. Ba, zdarzali się władcy, królowie którzy szli na czele armii ze swoimi ludźmi. Aktualnie bogactwo i politycy tak się ustawili, że mogą wysyłać najbiedniejszych do okopu, podczas gdy oni sami będą sobie spać w cieplutkich łóżeczkach i jeść steki popijając je winem. Bogaci uciekną zawsze, politycy są bezkarni, a najgorzej mają ci najbiedniejsi. Wyobrażacie sobie żeby w starożytności wysyłano niewolników na wojnę zamiast zawodowych legionistów XD? A teraz wyboraźcie sobie hipotetyczny, abstrakcyjny na 2023 rok, atak na USA. Myślicie że Bezos i Musk albo Trump (który sam uniknął służby wojskowej w czasie wojny w Vietnamie) poszliby ze swoimi armiami? Pierwsi by wiali i się chowali, ale na TWITTERKU zapewno byłoby nawoływanie do poświęcenia w imię ojczyzny i wyzywania osób które uciekły od tchórzy, mimo że sami by nie poszli. Dramat.
Generalnie niestety z tym nie da się zrobić, bogactwo i politycy są zbyt ustawieni żeby coś się tu dało zadziałać. Zawsze jest gadanie o równości i wolności dopóki nie wpada potrzeba walki, wtedy jak nie masz dużo kasy na bilet na samolot i masz penisa to za przeproszeniem chuj ci w dupe. Tutaj nikt facetowi nie pomoże, zawsze trzeba sobie radzić samemu, po prostu łatwo jest wysyłać losowych ludzi na wojnę przez osoby których to samo nie dotyczy. Jakby ci wszyscy padalce z Kremla trafili na 3 dni do okopów to odrazu by im się odechciało.
Nie ma innego wyjścia niż działanie na własną rękę, ludzie tak robili od zawsze od kiedy wprowadzono paranoiczny pomysl służby obowiązkowej. Po prostu trzeba zawsze trzymać rękę na pulsie, obserwować sytuację i zawsze mieć plan awaryjny. Skoro bogaci i politycy nie walczą to dlaczego losowy człowiek ma walczyć? Trzeba się ustawić tak żeby tego uniknąć, rozumiem każdego uciekającego faceta, bo to on sam zdecydował o swoim losie.
Skoro i bogacz i polityk jak i biedak jest człowiekiem z penisem czyli facetem to są tacy sami, więc nie rozumiem dlaczego jednym wolno więcej a innym mniej. To tyle.
Nie wiem. Wydaje mi się to złym rozwiązaniem ponieważ wysyłanie ludzi na front tylko po to aby zgineli raczej nie przyniesie nic dobrego. Nawet można by powiedzieć, że lepszym rozwiązaniem jest zrezygnować z takich działań ponieważ pochłaniają zbędny czas i środki, a zysk z tego znikomy lub nawet same straty.
No ale nie znam szczegółów, być może jest jakiś powód ale trzeba pewnie spojrzeć na to ze znacznie szerszej perspektywy.
Niewolnictwo nie jest w porządku w żadnym razie, ale ludzie mają to w dupie bo łatwo jest rozporządzać cudzym życiem. Są w stanie poświęcić tyle żyć, ile trzeba żeby dalej mieli ciepło w zad.
Nie, nie jest w porządku i naprawdę wkurwia mnie obwinianie Ukraińskich mężczyzn, że śmią śmieć siedzieć za granicą i nie uczestniczyć w wojnie wywołanej przez starego idiotę z zapędami imperialistycznymi. Dla tych ludzi życie jest wartością nadrzędną, dla polityków, generałów i ludzi na socjalach, ich życie to tylko liczba, którą się doda do rubryczki: “zabici” albo “ranni”.
Swoją drogą jestem ciekaw ilu tych internetowych gierojów, napierdalających na Ukraińców pakowałoby walizki po (tutaj odpukać, oby się to nigdy nie wydarzyło) upadku Ukrainy.
Zdanie mam takie samo jak przy protestach odnośnie aborcji – “Nie należy zmuszać do heroizmu”.
Uważam że takie dyskusje są nieproduktywne. Państwa europejskie powinny się skupić na produkcji uzbrojenia i amunicji. Tacy poborowi nic nie zmienią bez nasycenia armii Ukraińskiej bronią. Na niektórych odcinkach Ukraińcy nie mają wystarczającej ilości amunicji aby przeprowadzić ogień zaporowy przeciwko Rosjanom. Ukraincy nie mają wystarczającej ilości obrony przeciwlotniczej aby chronić miasta i wojsko na niektórych odcinkach. Lotnictwo dopiero powoli spływa do Ukrainy. Nie wiem jak obecnie wygląda sytuacja z transporterami opancerzonymi, ale wiem że rok temu te braki łatano samochodami terenowymi.
​
Tutaj trzeba się po prostu gospodarczo zmobilizować i przeznaczyć ten 1% PKB w skali Europy, na produkcję uzbrojenia. A nie dawać tak po trochu tego lub tamtego uzbrojenia. Gienia strzelający na jakimś odcinku frontu, nie powinien myśleć o oszczędzaniu amunicji.
Estonia już wie, że jest następna po Łotwie. I nie – Ukraina nie jest w stanie powstrzymać Rosji. Sytuacja jest beznadziejna i naprawdę mam nadzieję, że my wzmocnimy Polską armię na tyle, abyśmy nigdy nie musieli walczyć.
Drodzy współobywatele – jakby była kiedyś wojna, która bedzie dotykać Polski pamiętajcie wszyscy, że ucieczka do krajów UE też nie będzie was chronić przed deportacją i wysłaniem na front.
Może Meksyk?
Ale tylko mężczyzn. Wiadomo, równość.
W Ukrainie, podobnie zresztą jak w Polsce, obowiązuje seksistowski system poboru, który dotyczy głównie mężczyzn. Odsyłanie mężczyzn do kraju stosującego takie seksistowskie kryteria stanowiłoby naruszenie praw człowieka: złamanie obowiązku ochrony przed dyskryminacją ze względu na płeć.
Prawda jest taka, że w krajach bałtyckich nie chcą Ukraińców u siebie z przyczyn hisotryczno-spolecznych. Przyjmują uchodźców, bo muszą, ale woleliby, żeby ich nie było.
1) Do lutego 2022 Ukraińcy w tych krajach byli w tej samej grupie co Ruscy czy Białorusini. Mówili po rosyjsku, chcieli rosyjskojęzyczną edukację, mieli paszporty nie-obywateli i tak dalej. Chodzi mi oczywiście o ludziach, którzy tam zostali jeszcze po upadku Związku Radzieckiego. Trzeba rozumieć kontekst społeczny, zgodnie z którym te kraje dążą do odcięcia od Rosji i wszystkiego rosyjskiego. Nie chcą u siebie piąta kolumnę.
2) W Estonii mieszka około 1.3 mln ludzi , z nich koło 330k są z tej “rosyjskojęzycznej grupy”. W Tallinie jest z tym jeszcze gorszej, ponieważ tylko 50% mieszkańców są Estończykami, a 34(!)% Rosjanami.
I nagle po wybuchu wojny ta populacja “rosyjskojęzyczna” zwiększyła się o 65k uchodźców, którzy tam pozostali do dziś. Nie widziałem statystyk, ale jestem pewny, że absolutna większość z tych ludzi nie będzie się uczyła estońskiego, a raczej się ogarnie w rosyjskojęzycznym środowisku.
Ja się nie zdziwię, gdyby się okazało, że to jest główny powód dlaczego ci uchodźcy wybierają kraje bałtyckie, a nie np. Polskę. W Polsce trzeba chociażby na jakimś tam poziomie nauczyć się polskiego, a w Tallinie można spędzić całe życie z samym rosyjskim jak to robią wiele “rodzimych Rosjan”. Nie jest to zjawisko unikatowe, podobne rzeczy obecne np w Izraelu, gdzie są rosyjskojęzyczne dzielnicy i nawet miasta. Kojarzę ludzi, którzy tam się przeprowadzili lata temu, ale prawie nie mówią po hebrajsku.
3) Może w kwestii geopolitycznej Ukraińcy znacznie się różnią od estońskich Rosjan, jednak z punktu widzenia życia społecznego, nie różnią się wcale. Będą szukać pracę z rosyjskim, korzystać z rosyjskojęzycznych usług, rozrywki i tak dalej. Potem będą chcieli dzieci wysłać do rosyjskojęzycznych żłobków/przedszkola i td. Nawet jak do ukraińskojęzycznych, to nie ma wielkiej różnicy dla Estończyków. Z punktu widzenia rządu estońskiego napływ ukraińskich uchodźców tylko dodał sił tej części społeczeństwa, która chce zachować i unormować rosyjski język i kontekst.
Więc takie stanowisko w sprawie mobilizacji Ukraińców w Estonii ja raczej oceniam przez pryzmat sytuacji wewnętrznej Estonii. Oni dążą do tego, żeby zmotywować Ukraińców do opuszczenia kraju, ale przecież nie mogą robić tego wprost. A ta sytuacja to fantastyczne usprawiedliwienie dla nich. Np, powiedzą, że nie będą przedłużali pobytu Ukraińcom bez dokumentu z konsulatu. No i nikt na Zachodzie nie będzie mógł im to zarzucić, bo rząd Ukrainy raczej będzie na tak.
Ukraina może np przestać wydawać paszporty i zmusić mężczyzn do powrotu z przyczyn formalnych, jednak w Europie nikt nie będzie fizycznie wysyłał ludzi na granicę z Ukrainą. To będzie ogromne naruszenie praw człowieka.
Polska to wcale nie ma przyczyn politycznych czy gospodarczych, żeby coś takiego robić, dlatego ja bym się napił herbatki (albo wódki) i bym przestał się denerwować 🙂.
Nie jest. Tak samo z resztą jak mimowolny pobór do wojska osób które tego nie chcą ale to tylko moje zdanie
Najnormalniejszy kraj bałtycki jest jak (/s dla ancymonów)
Złe miejsce na takie rozważania, bo 75% r/Polska ucieka do Niemiec w ciągu pierwszych 8. godzin, bo lepiej oddać Polskę Rosji za darmo bez żadnego oporu, niż walczyć (lub pomagać w inny sposób np. przy rannych) za swój kraj.
Problem nie byłby tak poważny, gdyby zachód miał armie i zasoby do przekazania Ukrainie.
A tak to wojska praktycznie nie mamy. Amunicji nie mamy. Produkcji zbrojeniowej nie mamy.
Niestety jesteśmy żałośnie słabi i w razie ataku Rosji na Polskę i dalej na zachód pójdzie nam tak samo źle jak Ukraińcom, bo zasoby, które mamy na stanie bardzo szybko się skończą.
Jeśli Ukraina przegra to zasługujemy na wojnę. To jest kurwa nie pojęte dla mnie, że dosłownie nie zalewamy ich sprzętem i amunicją wszelkiego rodzaju.
Cóż, mniej więcej tak wygląda rzeczywistość w najgorszej możliwej odsłonie. Wszyscy chcemy żeby Ukraincy czy inni ludzie wygrali w słusznej sprawie, ale kim? No właśnie młodymi silnymi mężczyznami, których życie w takiej np Polsce zawsze będzie na szali jeśli wszystko pójdzie w stronę wojny. Sam chciałbym uciec, czy ominąć wojnę jak tylko się da. No ale kto ma odeprzeć agresora? Zawodowych jest 150k, ma być 300, to mniej więcej tyle ile ruskich ponoć zginęło w 2 lata. Kimś tych ludzi niestety trzeba zastąpić, jeśli chcesz obronić swój kraj. Czy to ludzkie? No pewnie ze nie. Czy to obchodzi rosje czy inny chory bandycki kraj? No nie.
Ukraincy niestety mają też ten problem, że w Rosji nikt się nie liczy z ludźmi, których i tak jest więcej, a zachodni styl życia i wolność, o którą walczą nie przyjdą ot tak, no bo w jaki sposób inaczej zmusić niż po prostu zabijając ich broniąc swojej ziemi.
W idealnym świecie nie byłoby wojen, ale w naszym swiecie wczoraj miałem mozliwosc zobaczyć ujęcie z kilku dronow jak kacap próbuje sobie przykleić rozerwana twarz do czaszki, jedna ręką która mu została po wybuchu, bo druga leżała zmielona obok. Jeśli więc nie chcemy żyć jak kacapstwo, to niestety nie da się tego zrobić bez poświęceń, no chyba że wszyscy uciekniemy i zostawimy to co tu mamy. Opcje są jakie są, albo ukraincy będą ginąc za swój kraj, albo wchodzimy tam jako NATO I mamy wojnę światową. No albo Rosja wygrywa i za kilkanaście lat ja będę miał go pro na Chełmie, a Niemiec będzie mi wysyłał konserwy z lidla.
Jest w porządku bo są facecikami pozdrawiam i wesołych świąt /s lub nie /s jak kto woli
Jebać to. Nie mam zamiaru się strzelać. Zapraszam rzadzacych, politów i generałów na front skoro tak im zależy na przelewaniu krwi.
Oczywiście, że nie jest. Powinniśmy promować dezercję i odmowę udziału w wojnie. To byłaby najlepsza strategia walki przeciwko Putinowi, gdybyśmy ogłosili wsparcie dla rosyjskich dezerterów. Ale to się nie opłaca przemysłowi zbrojeniowemu.
Cześć i chwała dezerterom!
Nie jest w porządku.
Kazdy General chce żeby obcy żołnierze walczyli z jego wrogiem.
Ale was tu jest po prostu za dużo. Pracujecie na zbyt wielu pozycjach, po prostu was już potrzebujemy.
Polska was nie puści, wesołych Świąt 🙂
Jest to ekstremalnie chujowe.