Waffenlieferungen: Ukraine braucht Klarheit – Interview mit Militärexperte Gressel | ZDFheute live

Waffenlieferungen: Ukraine braucht Klarheit – Interview mit Militärexperte Gressel | ZDFheute live

Aus Berlin ist mir jetzt Gustav gressel wie eben angekündigt zugeschaltet er ist Militärexperte beim European Council on forign relations guten Abend Herr gressel schönen guten Abend Herr gressel wir wollen in diesem Stream wie eben angekündigt vor allem auf die fehlende Munition uns darauf konzentrieren aber natürlich auch die Situation an der

Front nicht ganz aus dem Blick verlieren wir hören von kleinen geländegewinnen der Russen z.B bei avdka und bei bachmut unter erheblichen Verlusten wie schätzen Sie die Situation an der Front aktuell ein angespannt also ja die Russen greifen an sie haben im Grunde in allen Frontabschnitten die Initiative die Verluste sind hoch aber natürlich

Kostet das auch die Ukraine Kräfte und vor allen Dingen Munition da ist die Planungsunsicherheit das schwierigste auf ukrainischer Seite man weiß nicht wann weitere Lieferungen aus dem Westen kommen aber man weiß nicht wie lange es dauern wird das heißt man weiß auch nicht wie man mit dem Gegenwert en

Bestand an Munition wie lange man haushalten muss wie viel man jetzt freigeben kann für Sperrfeuer und das ist natürlich aus ukrainischer Sicht problematisch aber Russland hat frische Kräfte in die in die Offensive geschmissen und die russische Offensive selber ist noch nicht erschöpft also wir haben jetzt die

Letzten zi D Tage ein bisschen ein Nachlassen gehabt auch heute steigen die Angriffe wieder das ist so das das typische Verhalten wenn die Russen ihre Truppen rotieren also alte abgenutzte Kräfte rausziehen neue frische Kräfte äh reinziehen und äh die diese Offensive wird leider noch ein bisschen dauern

Bevor sie abklinkt ä wenn es natürlich so weitergeht mit den geländewinnen werden sich die in Grenzen halten also wenn den Russen kein Durchbruch gelingt und es wird auch diese Offensive so sicher nicht das ganze Jahr weitergehen dazu sind die äh Menschen und Materialverluste schon zu hoch man hat in diesem in

Diesem im Herbst in etwa schon die die Neuproduktion oder Gerät verloren dass in etwa der der Produktion von ganz neuen Fahrzeugen des ganzen letzten Jahres ähm sozusagen wiedergibt das heißt man kann es nicht natürlich solche solche Angriffe nicht ewig durchhalten und weiterführen es wird wieder ruhigere Phasen geben aber das ist ja das

Russische Kalkül dahinter man erhöht den Druck auf die Ukraine man erhöht den Druck auf den Westen neues Gerät zu liefern und da sind ja die Diskussionen kontroversiell und wenn hier zu wenig ankommt dann kann dieser Druck natürlich die Ukraine über lange Zeit erdrücken Herr Kel ich habe vorgestern an dieser Stelle mit dem

Sicherheits und Militärexperten nicoange gesprochen der auch regelmäßig hier bei uns zu Gast ist und der hat sinngemäß gesagt die aktuelle die aktuelle Strategie des Westens Waffen zu liefern füre eben dazu dass sich die Ukraine mal gut mal nur sehr lückenhaft gegen die russischen Angriffe verteidigen kann aber eben nicht entscheidend etwas

Bewegen kann also salop formuliert zum Verlieren zu viel zum Gewinnen zu wenig entscheidet sich der Erfolg oder Misserfolg der Ukraine in diesem Krieg im Westen zu einem gewissen Teil und zu einem guten Teil auch ja leider also wenn wir 2024 wir für die Ukraine ein enorm wichtiges Jahr die Russen drücken

Jetzt an das werden sie nicht das ganze Jahr tun aber die Ukraine ist in der Defensive nach der äh fehlgeschlagenen Offensive im letzten Jahr muss man jetzt viele leeren ziehen muss sich rekonstituieren man hat einige Gedanken was den Einsatz neue Waffensysteme neue Störer angeht man hat auch einige Gedanken wie man diese Geräte

Effizienter einsetzt W man den Kampf verbundenen Waffen anders gestaltet mit stärkerem Fokus auf drohen auf elektronische Kampfführung besser besserer Synchronisation aber vieles von dem da muss man eben rotieren also Kräfte herauslösen äh den angepasst an den neuen Verfahren ausbilden dann wieder an die Front schicken äh man muss an den eigenen Kommandanten

Arbeiten von denen man viele mobil gemacht hat die aber ihre ihre Offiziersausbildung ihre Führungsausbildung noch in in ich würde sagen der alten ukrainischen Armee also noch stark sowjetisch geprägten ukrainischen Armee gemacht haben da gibt’s eine lange todooliste die natürlich die Ukraine auch selbst hat aber der wen ähm ist

Ein erhebliches Teil in diesem Puzzle und das betrifft erstens mal die Ausstattung mit Material also was wir liefern und das zweite ist natürlich wie wir liefern da gab’s zwei Schwachstellen erstens wir haben das was und wie und in welcher Quantität und in welchen Rhythmus wir liefern immer als als sozusagen als innerallianzpitische Entscheidung

Gesehen also Hausnummer stat a liefert von einem gewissen Gerät fünf Stück dann hat sich äh St hat B überlegt dann liefere ich vom selben Gerät meiner Größe und meinem politischen Wert entsprechend dasselbe es gab bis jetzt keine wirkliche arbeitsteilige Belieferung man sagt okay aber du hast in deiner Industrie die bessere

Möglichkeit diese Art von Gerät zu liefern und auch zu erhalten und sozusagen der andere Staat oder das andere Land hat hat eine andere und wir ergänzen das irgendwie so dass es für die Ukraine ein rundes Bild zustande kommt so ist ein Flickwerk zustande gekommen aus verschiedensten Systemen

Und das zweite ist man hat sich z viel zu wenig Gedanken gemacht wie man diese Systeme dann auch betreibt und erhält es gibt unzählige Geschichten es gab ja diese Leopard Geschichte zu wenig einsatzfähig es ist aber leider so dass dass das bei viele Waffensysteme betrifft panzerobizzen geliefert jetzt nicht die

Panzerobitze 2000 für aber aber andere ältere Modelle und es gibt keine Ersatzrohre mehr dafür die Rohre schießen sich aber mit der Zeit aus lauter so Kleinigkeiten wo man sich immer fragt ja was was haben wir uns eigentlich dabei gedacht als als das Zeug geliefert wurde es muss doch

Klar sein dass wenn solche Geräte in ein Kampfeinsatz gehen der Verschleiß äh viel höher ist als wenn die jetzt beim Ausbildungsplatz hier ihre ihre standardrunden drehen und all all das gibt es in Westen aufzuarbeiten wir haben wir fangen jetzt erst an in der Rüstungsindustrie jenseits von Artilleriemunition größere Bestellungen aufzugeben für Kampffahrzeuge für

Schützenpanzer für Kampfpanzer für artilleriesysteme ähm für solche Geräte dauert die Produktionszeit zwei bis dre Jahre je nachdem welches Gerät es ist äh hätten wir zu Beginn des Krieges schon damit angefangen dann hätten wir jetzt ähm schon eine weit höhere anzeile an Fahrzeugen die wir entweder in den eigenen Streitkräften einführen und der

Ukraine äh älteres Gerät abgeben können äh oder die wir direkt der Ukraine zuführen könnten wenn wir es damals getan hätten aber es wie gesagt die meisten Politiker gingen davon aus dass der Krieg äh bald vorbei sein werde und dass so langfristige Maßnahmen sich nicht lohnen werden äh weil sie zu spät

Kommen und das straft uns jetzt natürlich bitterlich weil wir jetzt unsere reservelager was ein Gerät übrig geblieben ist entweder aus der Transformationszeit von sowjetisch Warschau paktgerät zu NATO Standards oder aus der Transformationszeit aus dem Kalten Krieg heraus in die nächste Fahrzeuggeneration äh diese altlage den sind jetzt im Grunde aufgebraucht und

Wir haben eigentlich keinen Plan und keine Idee was dem nachfolgt und das wird 2024 ein extrem schwieriges Jahr sowohl für die Ukraine und auch für uns deshalb wir können natürlich wenn wir die Weichen schnell umlegen äh da noch mal gegensteuern und zumindest die die Grundlagen schaffen dass es der Ukraine

Dann 2025 besser geht wenn wieder nichts geschieht und wenn man wieder nur diskutiert und das größte Produkt der Europäischen Union heiße Luft sein wird äh dann schaut’s für die Ukraine in der Tat bitte aus Herr gressel Helmut Rosenberger hat uns eine Mail geschickt und fragt was aus ihrer Sicht der Grund

Dafür ist dass das Kanzleramt die Lieferung von Taurus Marschflugkörpern bisher verweigert das ist eine sehr gute Frage ähm da muss ich ehrlich sagen da bin ich selber ein bisschen überfragt denn die Gründe die ja dafür angegeben werden in der Öffentlichkeit äh die stellen sich alle als als Enden heraus also sowohl

Die Frage des politischen Mandats stellt sich im Grunde nicht weil ja die Systemintegration also den Ukrainern zu zeigen wie man das Ding verwendet und wie man es an ihre Flugzeuge hängt und technische Adaptionen dieser Flugzeuge durch den Hersteller vorgenommen wird und nicht durch die Bundeswehr also auch die südkoreanischen oder die spanischen

Taurusse wurden ja nicht durch die Bundeswehr ausgeliefert und an südkoreanische F15 gehängt sondern sondern durch den her Hersteller und das wäre natürlich auch im Falle der Ukraine eine Frage für den Hersteller das bereitzustellen dass man Geodaten nicht herausrücken kann ist auch so ein komisches Argument also wir geben ja also der

Bundesnachrichtendienst gibt der Ukraine ja schon klassifizierte Daten natürlich sind Geodaten für ein daurus andere ein anderes Format von klassifizierten Daten aber wir haben ein Protokoll der Ukraine klassifizierte Daten zu übergeben andere natostaaten auch und über die Geodaten kann man ja aus Deutschland ja auch Steuern wo die Dinge

Eingesetzt werden wenn ich der Ukraine keine Geodaten zur Verfügung stelle über das russische Kernland dann kann ich so sicherstellen dass sie im Grunde nur in den besetzten Gebieten verwendet werden also da sozusagen äh widerspricht man sich ja selber dann auch in der Angst die Ukrainer könnte das einsetzen um um Russland selbst anzugreifen

Ähm ich muss ehrlich sagen ich verstehe da den Kanzler nicht es gibt im in Gesprächen mit anderen Leuten mit äh mit Offizieren bzw mit äh Leuten die im sicherheitsrelevanten Bereich arbeitet oft andere Gründer die vorgenommen werden der Taurus ist ja die einzige deutsche Fernwaffe mit der man in die russische

Tiefe wirkt im Falle eines Angriffs Russlands auf die NATO deshalb gibt’s natürlich auch viele die sozusagen gewisse Bedenken haben dass man den Taurus liefert erstens wegen den Stückzahlen zweitens weil weil die Russen da natürlich sehen könnten wie das Ding funktioniert wie äh wie sehr es das Radar vom Radar gesehen oder nicht

Gesehen werden welche Gegenmaßnahmen in diesem Flugkörper verbaut sind etc und das könnte natürlich die Russen könnten da natürlich dusus leerern ziehen äh das ist ein valides Argument das leider politisch überhaupt nicht auf den Tisch gebracht wird weil es ja auch die Lieferung von Taurus nicht um möglich macht sondern in eine Debatte ein

Betetten würde die jedes jeder Staat die die Franzosen und die Briten ja auch für sich führen müssen nämlich wenn ich das Gerät liefer dann müsste ich eine Neubeschaffung einleiten also Geräte nachkaufen Deutschland by the way hat hätte eigentlich der NATO weit mehr Taurus zugesagt im Verteidigungsfall als

Es derzeit betreibt das heißt wir müssen eigentlich wenn wir die natooverteidigung ernst nehmen jetzt schon neue bauen und wenn wir neue bauen können wir natürlich das unter Bedingungen machen etwa von der Ukraine verlangen dass Berichte über den Einsatz an Deutschland geliefert werden dass vielleicht deutsche Spezialisten auch mit Messtechnik in die Ukraine reisen

Dürfen um russische fliegerabwehrtätigkeiten zu beobachten oder Elektro elektronisch auszuauschen damit man für den Taurus 2 oder für eine Weiterentwicklung des Taurus dann auch valide Einsatzdaten hat und man sieht ob die eigenen Konzepte äh und Gegenmaßnahmen auch wirklich funktionieren das ist sozusagen wä auch eine charmante Variante all diese verschiedenen

Varianten Optionen werden aber in Deutschland überhaupt nicht diskutiert das Kanzleramt grabt sich ein und sagt im Grunde nichts und was in der Öffentlichkeit und auf Twitter sonst so durch die Gegend erschwirt an Informationen ist eher zum Kratzen und das ich habe das glaube ich in einer Vergangenheit vergangenen Sendung schon gesagt dass

Unter unseren Alliierten also in London in Paris führt das eher zu Verwirrung weil die halt nicht verstehen können wo Deutschland steht geht wenn es hier eine offene Diskussion über die verschiedenen strategischen Optionen gäbe dann würde man selbst eine Nichtlieferung besser verstehen können das kann man aber nicht weil es keine Diskussion oder zumindest

Keine ernsthafte gibt ja diesem Unverständnis sind Sie nicht alleine das schreibt z.B auch Frank K bei Youtube das Kanzleramt will keine effektive Militärhilfe für die Ukraine ist der kommentar von Frank h Herr gressel in der kommenden Woche wollen die natostaaten in einer Sondersitzung mit der ukrainischen Regierung über neue mögliche Waffenlieferung beraten was

Erwarten Sie konkret von diesem Treffen und vielleicht daran noch angeschlossen welche Waffensysteme Stichwort F16 Kampfjets könnten denn in diesem Jahr für die Ukraine konkret im wahsten Sinne des Wortes einen kriegsentscheidenden Unterschied machen ja einzelne waachensysteme haben kriegsentscheidenden Charakters immer nur im Verbund die sie geliefert werden F16 für die Ukraine enorm wichtig weil

Ihre Kampflugzeuge sowjetischer Bauart schon sehr abgenutzt sind das sind schon alles ältere Flugzeuge und diese älteren Flugzeuge wurden jetzt in den letzten zwei Jahren wirklich sehr intensiv geflogen das zweite ist dass die Bewaffnung für diese Flugzeuge also V allen die luftluftlenkwaffen die sie verfeuern fast alle in der in Russland hergestellt

Werden zu einem gewissen Teil werden sie auch in der Ukraine hergestellt aber nur mit sehr geringer Kapazität und dass deshalb die für diese Flugzeuge für diese Kampfflugzeuge fehlt so ähnlich wie das mit den mit der Kampfpanzer Diskussion war wo sousagen russische Kampfpanzer oder russische Panzerverbände zwar sehr viele erbeutete

T72 und T80 aus der russischen Armee haben aber das Problem war auf dem Weltmarkt Munition für die Dinger zu finden und genauso ist es mit den mit den Fliegern ohne ohne ohne Munition haben die halt noch begrenzten Wert und deshalb braucht die Ukraine westliche Kampfflugzeuge damit man auch westliche

Munition verschießen kann die erstens im Westen noch vorhanden ist und zweitens wo wir über die Produktionskapazitäten verfügen das heißt für uns der Nachschub berechenbarer und planbarer ist für die Ukraine was sie verschießen kann was wir liefern können als wenn man sich irgendwo gebrauchte russische Raketen auf dem Weltmarkt zusammenraffen muss

M es ist aber natürlich F16 nicht gleich F16 die F16 die jetzt zugesagt wurden äh die die sind auch ältere Modelle das sind Geräte aus den 70er Jahren die in den 90er Jahren noch ein bisschen modernisiert wurden die haben auch Radargeräte die nicht allzu weit reichen die natürlich in einigen Punkten und

Graduell besser sind als das was die Ukraine jetzt verwendet die aber was sowohl was die was die Verwendung von luftluft als auch luftbodenwaffen angeht nicht nicht unbedingt die letzte Generation an an Waffen verschießen werden können ähm hier gab es vom Sprecher der ukrainischen Luftwaffe eine Meldung dass diese Geräte

Modernisiert werden ich weiß jetzt aber leider nicht genau was diese Modernisierung betrifft ob das nur ein Update ist von von ein Check der der Rumpfe oder ob man sie wirklich auch ein neues Radar oder bessere Störsender bekommen das das weiß ich leider Gottes selber auch nicht aber es ist das Problem es

Sind ältere Muster neuere Muster vor allen Dingen aus den USA werden hier natürlich besser das zweite ist ich habe schon angesprochen für diese Kampflugzeuge müssen wir Munition bereitstellen das betrifft die gesamte Allianz äh das Gute an der F16 ist dass fast jedes Stück Munition das in der NATO verschossen wird ähm für dieses

Fluggerät zertifiziert ist weil im Grunde weil die meisten Staaten dieses dieses Flugzeugmuster verwenden zwar oft in moderneren Varianten aber aber zumindest jeder und und dementsprechend es ähm äh sozusagen die Erfahrung hier gibt aber muss ich natürlich dann auch einen Plan zurechtlegen wer liefert was in welcher Quantität und in welcher Dauer

Und wenn der Krieg länger geht wie beschaffen wir das nach wie produzieren wir nach wie wie steigern wir die Produktion damit wir das Gut ersetzen und auch weiter liefern können und dazu komme ich meine Erwartungen an äh das nächste Ramstein Meeting wäre eine vernünftige arbeitsteilige Strategie zu entwickeln wie man die

Ukraine langfristig unterstützt es mir sind diese ganzen politischen Erklärungen bombastischen Erklärungen wer jetzt was liefert und der versucht sich gegenseitig zu übertreffen mit irgendwelchen Ankündigungen mittlerweile überhaupt nicht mehr recht weil die Ankündigungen dann of ein Jahr brauchen bis sie verwirklicht werden lieber in den Ankündigungen tiefstapeln aber vernünftig arbeitsteilig Vorgehen nicht

Nur in die in den eigenen hinter schauen was man noch an Altgerät hat sondern auch schauen was kann ich denn produzieren was kann ich denn bauen wo kann ich wo kann ich Ersatzteile liefern welches System kann ich der Ukraine helfen nachhaltig zu betreiben und dann einen gemeinsamen Plan entwickeln wie

Wir das in der Allianz dieser 50 Staaten die hier von Munition bis zu schweren Gerät alles mögliche liefern ein vernünftigen Lieferplan durchkriegen das wäre wirklich meine Erwartung und meine Hoffnung für das nächste Ramstein treffen Herr jetzt haben wir darüber gesprochen was es bräuchte was die Ukraine bräuchte an nachschuban

Lieferung und woran es fehlt was glauben Sie denn das vielleicht noch abschließend kurz womit wird die Ukraine tatsächlich in naher Zukunft rechnen können die F16 wden schon kommen also die Pilotentraining ist schon relativ weit fortgeschritten und das Fluggerät gibt’s auch ich ich hoffe dass gerade der kommissionsplan zur Beschaffung von

Artilleriemunition jetzt langsam Wirkung zeigt also wie gesagt da wurde ja viel Zeit damit verloren die genauen Modalitäten zwischen den Mitgliedstaaten auszuhandeln und der Kommission wer was darf und wer was nicht darf aber im September wurden die Verträge gemacht und Artilleriemunition braucht so in der Regel 6 bis neun Monate bis man sie produziert

Das heißt das wird im Frühjahr hoffentlich dann auf europäischeer Seite Berg aufgehen m mehr gepanzerte Kampf und Gefechtsfahrzeuge insbesondere Schützenpanzer würde ich mir wünschen es gibt da gerüchtet dass noch ein paar kommen werden äh gepanzerte Fahrzeuge bei dem vor allen Dingen was russischer Seite an Artillerie verschossen wird ist es sind

Enorm wichtig um Leute rein und raus aus der Front zu bringen ä um äh Reserven einsetzen zu können und haben sich also gerade Schützenpanzer mit einer halbwegst tauglichen nachttauglichen Optik und einer stabilisierten Maschinenkanone als extrem wichtig er Wiesen äh auch der deutsche mer obwohl er schon älteres Semester ist ähm vielleicht

Legen die Amerikaner noch ein scheufel Bradl drauf das wä enorm wichtig

Die Waffenlieferungen an die Ukraine stocken, der russische Angriffskrieg geht weiter, die Verluste auf beiden Seiten sind sowohl materiell als auch personell hoch.

Im Interview mit ZDFheute live erklärt Militärexperte Gustav Gressel, welche Waffensysteme für das angegriffene Land wichtig sind, warum der Westen längerfristiger denken muss. Außerdem erklärt Gressel, warum er die ablehnende Haltung von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD), bezüglich der Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern, nicht versteht.

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